Asociaal leenstelsel

Is dat waar dan?

Skik, je som gaat uit van twee veronderstellingen. De eerste is dat die havist of vwo-er die gaat werken slechts betaald krijgt voor een gewone werkweek (max 40 uur) en/of geen promotie of positieverbetering doormaakt in 5 jaar. De tweede is dat een beginnend leerkracht meteen een fulltime baan krijgt.

Laat die schoolverlater nu eens 60 uur werken in de horeca, desnoods voor het minimumloon (dat komt echt veel voor) en geef die beginnende leerkracht een baan voor 20 uur (ook dat is veel dichter bij de realiteit).

Het lastige van de kwestie is natuurlijk dat er nauwelijks standaard modellen te maken zijn. Ja, het is lastig uit te rekenen. Maar uitgaan van het meest positieve effect van studeren in economische zin (veel geld verdienen) en daar op voorhand al een lening op sluiten, is rijkrekenarij van fantastische orde.

Katniss, cao en rekenfout

http://www.aob.nl/doc/caokaart2_po.pdf

Ik heb ergens een rekenfout gemaakt. Als je het brutobedrag neemt dat bij 10 jaar ervaring hoort (2805) euro, je dat x 13 doet (12 maandsalarissen en één keer vakantiegeld) en de eindejaarsuitkering van 6,3% over het brutojaarsalaris erbij optelt, dat bedrag weer deelt door 12 zodat je een gemiddeld maandinkomen krijgt en dat door de bruto/netto-calculator haalt, kom je op 2300 per maand. Na 15 jaar zit een leerkracht met diezelfde berekening op 2560.

Na vijf jaar werken als leerkracht kan je je studieschuld afbetaald hebben en 750 euro netto per maand meer te besteden hebben dan iemand die al tien jaar werk, begonnen is op minimumloon en jaarlijks 2,5% loonsverhoging heeft gehad. Lijkt me wel lonend.

skik

Mirjam

Het is onwaarschijnlijk dat iemand in die situatie zit en blijft, maar jij presenteerde het als voordeel dat iemand die niet heeft gestudeerd en op minimumloon begonnen is, na vijf jaar meer verdient dan waarop hij begonnen is.

"In dat model staat de student de studieschuld + alle niet genoten salaris op achterstand. Dat is dus minsten 15.000 € + 4 tot 5 keer een jaarsalaris." Ja, kan ook. Maar dan kan je voor de student weer 5 jaar studiefinanciering erbij tellen en het genot van een goedkope studentenkamer waar een werkende niet voor in aanmerking komt.

Maar stel: vergelijk een niet-student die direct na de middelbare school gaat werken, begint op minimumloon, er wat op vooruit gaat door loonsverhoging en misschien een bescheiden promotie en werkt tot zijn pensioen, met een pabo-student die vijf jaar studeert en 16.000 euro studieschuld opbouwt en tot zijn pensioen voor de klas blijft staan. Die vijf jaarsalarissen van de niet-student (totaal 87.000) vergeleken met de 40 jaar lang pak 'm beet 700 euro per maand meer verdiensten voor de ex-student (totaal 336.000) levert toch op een mensenleven een kwart miljoen meer op.

skik

Reken maar voor

Skik " maar jij presenteerde het als voordeel dat iemand die niet heeft gestudeerd en op minimumloon begonnen is, na vijf jaar meer verdient dan waarop hij begonnen is."
Voordeel ten opzichte van wat?
Ik twijfel er sterk aan of studeren wel zo rendabel is als wordt voorgespiegeld. Dat wil niet zeggen dat ik dus per definitie vind dat werken voordeliger is of meer voordeel oplevert.

Je vergelijking op een mensenleven gaat mank. Het zou opnieuw om een voorspelling gaan. Aan het eind van een studentenleven vergelijken met wie is gaan werken, is een som van werkelijkheid die al beslag heeft gehad. Je kunt het echt vergelijken.

"Ja, kan ook. Maar dan kan je voor de student weer 5 jaar studiefinanciering erbij tellen en het genot van een goedkope studentenkamer waar een werkende niet voor in aanmerking komt."
reken het maar voor. Volgens mij is een studentenkamer per m2 duurder dan een huurwoning en ontloopt de totaalprijs elkaar niet.

De leerkracht heeft de makke dat die zelden een full time baan vindt. De hamburgermedewerker heeft als voordeel dat ie vaak weken van meer dan 40 uur kan maken.
Ik ga overigens direct mee in de gedachte dat die leerkracht dan toch betere inkomenskansen heeft, verderop. Als ie 30 of 40 plus is. Maar misschien is ook hier de wens de vader van de gedachte.

Zijn er cijfers die die gedachte ondersteunen?

Mieke

Mijn man komt uit een niet rijk gezin. Moeder huisvrouw, vader vrachtwagenchauffeur. Hij ging studeren in een grote stad, ver van huis. Hij heeft alles moeten lenen. zijn ouders konden zijn studie niet betalen.

Nadat wij getrouwd waren en allebei een baan hadden, hebben wij zijn lening afgelost. En ja, hij heeft dankzij zijn studie economie een goede baan gevonden.

Heel vervelend zo'n lening maar het is niet het eind van de wereld. Het is in veel landen normaal om te lenen voor een studie of ervoor te werken. Wij zijn verwend geworden de laatste jaren. Iemand met een WO opleiding kan prima na zijn studie een lening aflossen.

Schuld

Ik heb een studieschuld bij de DUO van ongeveer 52.000 euries.
Ik heb moeite om die schuld in tijd van crisis te betalen en vind het jammer dat DUO geen rekening houdt met de netto-inkomen en/of andere vaste lasten...

dat doen ze wel, mits je daar zelf actie op onderneemt. Wij hebben destijds ook een tijd lang niets hoeven betalen wegens te laag inkomen. (iets boven bijstand) Die regeling is nog niet verandert.

De bedragen die we kregen toen we wel een stevig inkomen hadden vond ik zeer goed te doen en zelfs aan de lage kant. We hebben daarom ook versneld afgelost.

Tja Mirjam

Je kan appels niet met peren vergelijken.

Iemand die gestudeerd heeft, daardoor vijf jaar later op de arbeidsmarkt komt en een studieschuld heeft opgebouwd, die is natuurlijk zwaar de sjaak als er geen of niet voldoende werk is. Iemand die, als hij voor werkgevers nog lekker goedkoop is, meteen na het vo aan de slag gaat, telkens wat meer gaat verdienen en zijn dat tot aan zijn pensioen volhoudt is dan stukken beter af.

Andersom is het ook zo dat ongeacht hoe lang of hoe kostbaar een studie is, het altijd voordeliger is om dat te doen als dat je kans op het krijgen en houden van een baan vergroot ten opzichte van lekker jong en goedkoop de arbeidsmarkt op en er na een paar jaar, als je te duur en nog steeds ongekwalificeerd voor ander werk bent er weer uitgebonjourd wordt.

Maar als je een student en een schoolverlater met elkaar vergelijkt als ze allebei tot dezelfde eindleeftijd werken, dan heeft de student met een investering van 16.000 euro studieschuld en 70.000 euro inkomstenverlies gedurende de studiejaren aan het eind van de streep toch tonnen meer verdiend. Een belegger zou geen nee zeggen tegen zo'n rendement. Dat de werkgelegenheid niet meer zo is dat je er uit van kan gaan dat je nooit werkloos zal zijn gaat helaas voor niemand meer op. Maar volgens het CBS is het werkloosheidspercentage onder laagopgeleiden hoger dan onder hoogopgeleiden.

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/dossiers/vrouwen-en-mannen/publicaties/artikelen/archief/2013/2013-3859-wm.htm

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/arbeid-sociale-zekerheid/publicaties/artikelen/archief/2013/2013-4012-wm.htm

skik

skik

Kijk eens naar de bruto-netto-check: bruto 2445 is netto 1849.
1395 plus 150 is 1525. Dat is netto zo'n 300 euro verschil, met als aantekening dat je:
a. een 100% baan moet hebben (wat afgeraden wordt bij beginnende docenten);
b. op basis van het brutosalaris niet tot de mensen behoort die gecompenseerd moeten worden voor van alles en nog wat. Je moet bijvoorbeeld wel de gemeentelijke belastingen betalen.

Maar je mag ook kijken naar een HBO-verpleegkundige etc. etc.

Tsjor

Tsjor

Vergeet niet dat docenten een eindejaarsuitkering krijgen van 6,3% over het jaarsalaris, dat is ook over het vakantiegeld. Dat tikt best aan.

Waarom wordt het aan beginnende docenten trouwens afgeraden om een full time baan te nemen (gesteld dat je die kan krijgen). Op de twee basisscholen die mijn kinderen bezocht hebben gaan alle starters full time aan de bak. Wordt het trouwens verpleegkundigen en bouwvakkers ook aangeraden om part time te beginnen?

Maar goed, zoals ik hierboven al zei, op de lange termijn levert een hoogopgeleide baan meer op dan ongeschoold werk zonder bijzondere carrièreperspectieven, ondanks gemiste verdienjaren en een studieschuld. Dit naar aanleiding van een stelling van Mirjam die beweerde dat je soms beter af was door direct na school te gaan werken tegen minimumloon dan om te gaan studeren.

skik

Dat is de kwestie dus

Skik:"Iemand die gestudeerd heeft, daardoor vijf jaar later op de arbeidsmarkt komt en een studieschuld heeft opgebouwd, die is natuurlijk zwaar de sjaak als er geen of niet voldoende werk is."
Nog sterker: die is zwaar de sjaak als er geen werk is dat een startinkomen verschaft dat bijvoorbeeld bij een leerkracht hoort. En daar gaat het even over.

De stelling dat studeren tot meer verdienen leidt, is alleen maar waar als dat werk er is. En dat kan domweg niet waar zijn. Zie http://www.trendsinbeeld.minocw.nl/grafieken/3_1_2_31.php
75% heeft doorgestudeerd. De een wat meer dan de ander, maar allemaal studies waar diezelfde stufie regels voor gelden (vanaf mbo al!).

52.000 €, je zit er zo

Ik meldt 52.000 € studieschuld te hebben. Dat vind ik een hoop geld en een student die het vergelijkbare zou doen onder de nieuwe regels, komt aan een schuld van 67.000 €.

Nu zou je over dit soort gevallen kunnen beweren dat ze dan maar niet zoveel moeten lenen, maar dat klopt niet. Stufie is een voorliggende voorziening zoals dat heet. Zie voor uitleg hier http://www.ipsz.nl/pagina/8040/inkomen-uit-studiefinanciering

Dat betekent dat stufie er (ook) is om van te leven. Dan natuurlijk ook nog het collegegeld en de boeken, en je zit voor een beetje studie (4 jaar) inderdaad zo op 52.000 €.

Deze regeling is het exponent van de theorie dat je van studeren economisch alleen maar beter kunt worden.

Cbs en het halve verhaal

skik:"Maar volgens het CBS is het werkloosheidspercentage onder laagopgeleiden hoger dan onder hoogopgeleiden."

Ja. Dat klopt. Maar het CBS behandelt geen personen maar groepen. Je kunt die cijfers maar tot op zeer beperkte hoogte gebruiken voor je persoonlijke keuzes. Ze zeggen weinig over het risico dat je zelf persoonlijk loopt als je een studielening aangaat.

Bijvoorbeeld:" De grootste toename deed zich voor onder de laagopgeleide beroepsbevolking: in 2012 was 8,8 procent van hen werkloos, een toename van 3,5 procentpunten ten opzichte van 2008. Onder hoogopgeleiden steeg de werkloosheid van 2,4 naar 4,1 procent."

Dat klinkt allemaal gunstig, maar binnen de groep hoogopgeleiden is het klimaat een stuk guurder dan onder de laag opgeleiden. De toename van werkloosheid onder hoogopgeleiden bedraagt namelijk ruim 70%, terwijl de toename onder laagopgeleiden 'maar' krap 40% is.

Ik heb het niet nagezocht (kan vast wel), maar relevanter voor je eigen keuze is de vraag hoe groot de kans op een baan is. Dus niet welk percentage van de totale werkloosheid hoog opgeleid is, maar welk percentage van de hoogopgeleiden een baan heeft met een daarbij horend inkomen. Kortom: hoe groot de kans is dat je je investering terug verdient.

De laatste valkuil in deze discussie is bovendien dat het helemaal niet alleen over hoog opgeleiden gaat. Het gaat ook over middenopleidingen. Die kosten net zoveel, maar leiden per definitie op tot een lager beginsalaris.

Tja

Ik heb gestudeerd (niet afgemaakt), wat erbij gewerkt, ferme schuld, tot mijn 31e op een kamertje gewoond, jaren praktisch niet af hoeven betalen en toen ik goed ging verdienen wel. Lijkt mij niks oneerlijks aan.

Wat mij betreft gaat dochter fijn studeren als ze daar zin in heeft.
Loes

Ja Loes 3

Dat zal de toekomst zijn: tot je 31ste op een kamertje wonen. Gelukkig dat je laat zien, dat je ook zonder diploma goed kunt verdienen.

Tsjor

Middelbaar

'Waarom wordt het aan beginnende docenten trouwens afgeraden om een full time baan te nemen (gesteld dat je die kan krijgen).' Omdat het te zwaar is. Dan praat ik over middelbaar onderwijs.In het basis onderwijs zijn de salarissten overigens nog lager. En ook daar werken heel veel parttimers, met name vrouwen. Maar voor een beginnende leraar in het middelbaar onderwijs wordt geadviseerd door school, collega's etc. om niet meteen fulltime te beginnen. Je hebt simpelweg niet genoeg uren in de week om al het werk te doen dat er bij komt kijken. Als je enige jaren ervaring hebt ben je minder tijd kwijt aan lesvoorbereiding, uitzoeken wat nu wel en wat niet relevant is etc.

Tsjor

Werkloosheid

Hoogopgeleiden zijn ook minder vaak werkloos, omdat zij op baantjes van laagopgeleiden terecht komen. Tegen hetzelfde lage salaris.

Overigens gaan vergelijkingen met het verleden mank, omdat in het verleden mensen zoals ik een stevige studieschuld hadden, maar dan wel zonder rente, de studieschuld niet was aangemeld bij de BKR en de huurmarkt niet zo beroerd geregeld was.
Ik realiseerde me veel later pas dat ik al begin veertig was toen ik van de studieschuld af was. Mijn MEAO-broertje had het beter voor elkaar: geen studieschuld en snel een baan. En een huis kunnen kopen met extra voordelen voor de lagere inkomens (toen nog).

Tsjor

Intrensieke waarde studie

Zonder opleiding (zonder diploma) had ik (niet handig en niet ondernemend) nooit een paar keer modaal verdiend in een part-time baan zoals nu.

Maar, het gaat hier steeds over kansen op werk en op inkomen, belangrijk natuurlijk, maar studeren heeft voor mij ook een intrensieke waarde. Ik vond het helemaal niet erg om tot mijn 31e op kamers te wonen. Ik had leuke dingen geleerd, deed leuke dingen en kende niemand die al een hypotheek had, dus miste dat ook niet.

(En even terzijde: lenen voor een auto, dat zou ik dus nooit doen, studieschuld of geen studieschuld).

Loes

Inderdaad

Daar ben ik het mee eens, Loes. Studeren, ook al kies je een richting die je never nooit een baan op zal leveren, levert ontwikkeling en in zekere mate Serendibiteit.
Het is om die reden belangrijk om ervoor te kiezen als je kunt. Al is het moment wat minder belangrijk dan waar de nadruk nu op ligt.

Er is maatschappelijk gezien iets vreemds aan de hand: aan een kant worden we erop gewezen (of gedwongen) dat langer werken de norm is, aan de andere kant moeten jongeren steeds eerder hun studie afronden en wordt later beginnen ontmoedigd.

Daar komt bij dat studeren vooral als economisch goed verkocht wordt. Je wordt er rijk van, dus moet je het zelf betalen. Je kunt er rijk van worden, maar dan moet je wel de goede studie kiezen (niet zoiets als kunst of media). Studeren als ontplooiingskans 'alleen maar' om de ontwikkeling, staat volledig op de achtergrond. Misschien op het laatste plan, als het niet al in de prullenbak zit. Er is in ieder geval geen geld voor.

'We" willen calculerende studenten die gewiekst eieren voor het eigen geld kiest.

Die missie is volgens mij vernietigend voor de scholingsmoraal. Het gaat nooit meer over verheffen, alleen nog over geld. En als het over geld gaat, dan is studeren veel minder vaak gunstig dan het aantal studenten dat er nu nog is.

Loes

"(En even terzijde: lenen voor een auto, dat zou ik dus nooit doen, studieschuld of geen studieschuld). "

Er is niets mis met het lenen van geld voor een auto als je, zonder geld te hebben na je diploma, een baan kan krijgen waar je alleen met de auto makkelijk kan komen. Je moet dan natuurlijk geen auto kopen die veel meer waard is dan 2000 euro of iets dergelijks, wellicht kan een stukje minder ook maar dan kun je veel onderhoudskosten verwachten.

studeren met risico

Mijn zoon heeft een autistisch spectrum stoornis. Heeft een goede intelligentie maar vanuit zijn autisme "uitdagingen" die nog wel eens problemen kunnen geven met zijn studie en later bij het werk. De kans dat hij het niet red met zijn studie en/of de arbeidsmarkt is groter dan bij zijn leeftijdsgenoten. Toch is er ook een kans dat hij het wel kan redden.

We zitten nu met een duivels dilemma. Straks lenen, met het zeer aanwezige risico levenslang in de schulden te zitten omdat hij het niet redt in de maatschappij, of geen risico nemen en rekening houden met zijn beperkingen, en dus "dan maar geen opleiding"?

nuniet

Wat doet hij nu (vwo?) en wat zou hij willen studeren? Kun je iets vinden waarvan je denkt dat áls hij er werk in zou hebben hij daar de grootste kans in heeft dat hij dat werk kan aanhouden? Verder: kan hij thuis blijven wonen? Kan hij er bij werken in de vakanties of is dat ook niet mogelijk om werk te vinden? Kranten lopen in zijn eentje?

lenen voor een auto

Daar zeg je zowat.

Als je alleen bij je eerste baan kunt komen met de auto, je geen enkel spaargeld hebt om er eentje tweedehands te kopen, als ook je ouders je daarbij niet kunnen/willen helpen en je baas niet van de lease-auto's is, als je niet met een collega kunt samenreizen, tja dan heb je weinig keus.

Toch ook als je jong en studerend bent, is het wijs te proberen een spaarpotje aan te leggen van een bijbaantje. Het is niet makkelijk, het kost veel zelfbeheersing, het is ook niet leuk (weinig geld hebben is nou eenmaal niet leuk) , maar het kan - en het bespaart je later kopzorgen. Lenen moet je echt beperken tot het alleruiterste.

Het ontzettend leuke, bruisende, grenzeloze studentenleven is wat minder voor de hand liggend dan in de bruine verhalen van vroeger. Andere tijden. Niks aan te doen.

Tonny

Ik vind het ook belangrijk dat mijn kinderen zo min mogelijk hoeven te lenen voor hun studie dus dat áls ze werken het geld daarnaar toe gaat. Verder zeg je: "je geen enkel spaargeld hebt om er eentje tweedehands te kopen" maar ik zei ook niet dat je een NIEUWE auto moet gaan kopen. Gewoon voor 2000 een goede tweedehands. Tja het kan best zijn dat je dat geld niet hebt toch?

nuniet

Ik snap je dilemma, maar er wordt hier verondersteld dat lenen *altijd* noodzakelijk zou zijn. Is dat in jullie geval ook zo? Als hij een studie kiest waar zijn interesse ligt en hij thuis zou kunnen blijven wonen is een lening wellicht niet nodig.

Het is ook zonde om hem het studeren te onthouden alleen omdat je bang bent als het mis zou gaan. Het kan ook goed gaan en hem extra mogelijkheden geven. Probeer de studievoorwaarden voor je zoon zo gunstig mogelijk te maken en die kans te grijpen.

Begrijp ik niet

Gonniegans:"maar er wordt hier verondersteld dat lenen *altijd* noodzakelijk zou zijn"
Ik begrijp deze bewering niet. Waar en door wie wordt dat beweerd?

Maar vooral ook: hoe moet deze opmerking nu toch begrepen worden in de context van deze discussie? Iets als: het leenstelsel is oké, want als je niet hoeft te lenen heb je er geen last van?

Nou ja, in dat verlengde dan toch nog het asociale van dit leenstelsel: Hoe meer je moet lenen, hoe meer en hoe langer je er last van hebt.

Feitelijk betekent dat een extra aanzet van het sneeuwbaleffect van rijkdom: de rijken worden rijker (zij hoeven niet te lenen), de armer worden armer (zij moeten wel lenen. al zouden ze na een studie in een beroep met een hoger inkomen rollen, dan nog houden ze minder over vanwege het afbetalen).

asociaal

Inderdaad asociaal. : Hoe meer je moet lenen, hoe meer en hoe langer je er last van hebt.

Feitelijk betekent dat een extra aanzet van het sneeuwbaleffect van rijkdom: de rijken worden rijker (zij hoeven niet te lenen), de armer worden armer (zij moeten wel lenen. al zouden ze na een studie in een beroep met een hoger inkomen rollen, dan nog houden ze minder over vanwege het afbetalen).'

De waarheid van Animal Farm blijft overeind. We zijn allemaal gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk.

toch niet alleen dit leenstelsel?

Maar jongens, dat zit toch door de hele maatschappij verweven? Dat heeft niet specifiek met dit leenstelsel te maken. Daarmee praat ik het niet goed en zo bezien kan je het inderdaad asociaal noemen. Maar er IS verschil tussen arm en rijk. Altijd al geweest en dit zal altijd zo blijven. Er zijn kinderen die bij hun studie ook nog 'even' een appartementje kado krijgen.... Tja, moet je daarin blijven hangen?

Normale mensen, zoals jij en ik, moeten gewoon zorgen dat ze verstandig met geld omgaan.

Je kan het ook omdraaien: iedereen die wil en de capaciteiten heeft, kan studeren. Als er geen geld is, moet je niet op kamers gaan. Als je een studie kiest waarbij dat echt nodig is, dan moet je accepteren dat dat extra kosten met zich meebrengt en hopelijk is die studie dat waard. Het is natuurlijk mooi als ouders kunnen bijdragen, ik leg daar alvast geld voor opzij, maar niet iedereen kan dat. Verder is het ook heel normaal om naast een studie te werken zodat er niet veel geleend hoeft te worden. Ik zou dat zeker ook altijd stimuleren, niet alleen voor het extra geld maar ook voor de ervaring.