18 en verplicht van school
In de discussies over kleuterverlangen heb ik er meermalen op gewezen dat leeftijd nu eenmaal een draaipunt is in de onderwijswetgeving. Een van de dingen die ik beweerd heb is dat er vrij standaard beleid is bij scholen om leerlingen op of voor hun 18e aan een startkwalificatie te helpen en dat wie dat niet haalt, of voor wie daar geen zicht op is, van lieverlee aan de kant geduwd wordt.
Die beweringen zijn steeds met ongeloof, hoon en woede ontvangen. Echt bewijs, behalve de logica van de wetgeving, kon ik niet leveren omdat het meeste onderwijs nu eenmaal bijzonder onderwijs is en er dus geen openbaarheid is van bestuur of beleidsstukken.
Bovendien werkt het natuurlijk als al het leeftijdsdiscrimineren: het is er, ook als het niet hardop gezegd wordt.
Maar bij stom toeval vond ik nu wel openbaarheid van dit beleid, dat in het vervolg nog strenger zal zijn.
http://www.dichtbij.nl/almere/regio/artikel/4160014/samenwerkingsverband-passend-onderwijs-onder-druk.aspx
Het artikel sluit af met een hoopvol beroep op de wet "Hij mag kinderen gewoon niet afwijzen, dat is in strijd met de wet."
Ik weet niet op welke wet er gedoeld wordt. Ik denk dat het bestuur van de school dit hoopvol beroep goed kan gebruiken en kan stellen dat er dus ook niks aan de hand is. Wie het niet eens is met het besluit (uw kind moet van school) kan altijd in bezwaar en beroep zal de school beweren.
En dat is waar. Maar zolang het recht op onderwijs niet beschreven is valt er voor leerlingen in zo'n procedure weinig te halen. De school is namelijk zelf bevoegd om te bepalen dat er voor de leerling toch geen onderwijswinst meer te halen is. De rechter is niet bevoegd over onderwijskundige vaststellingen en zal er geen uitspraak over doen. Ouders (en hun eventueel ingehuurde deskundigen) zijn niet bevoegd op de school waar het over gaat. Ze hebben wel het recht een school te zoeken die hun kind wel wil hebben (die het met ze eens is).
Waarna de rechter dus tot in hoger beroep tot de conclusie zal komen dat de school bevoegd is te doen wat men doet.
Ach, soms gaat het heel makkelijk
Jamie "Verder ga je nergens op in wat belangrijk is "
Ik krijg de indruk dat jij hele andere dingen belangrijk vind dan ik.
Dat maakt een gesprek alleen maar warrig.
Gelukkig kwam ik er met Calenzia makkelijk uit
Wellicht handig
Tien tips over overgaan en zittenblijven.
http://www.ouders.net/wp-content/uploads/2013/07/Tien-tips-over-overgaan-en-zittenblijven-def.pdf
Tip 1: zorg dat u op de hoogte bent van de regelgeving!!! Scholen hebben namelijk binnen het kader van de wet veel vrijheden.
Ik denk dat Miriam als volgt gelijk heeft: volgens de wet (vanwege de formulering ervan, ik denk niet dat het de bedoeling ervan is, hoop ik althans) MAG 18 jaar als uiterste leeftijd worden beschouwd, waarna leerling van school mag worden gekickt.
Dat is voorheen niet/nauwelijks/nooit zo gegaan. Maar nu, in de veranderende omstandigheden, denk aan PassendOnderwijs dat ook precies andersom uitpakt dan de bedoeling is, gaan scholen zoeken naar bezuinigingsmogelijkheden, of mogelijkheden om de regeltjes te gaan naleven.
Regeltjes worden belangrijker dan het doel, namelijk het behalen van het diploma. Komt vast doordat de bestuurders geen ex-docenten meer zijn, maar managers...
En ik denk ook echt dat het steeds vaker zo zal blijken te zijn.
Wat ik me wel nog afvraag. Zou eea afhangen van de locatie in het land?
Hier in Gelderland vooral scholen waarbij dit (nog) geen rol speelt. Hier bv. zoon die is blijven zitten, van havo via vwo naar mavo is gegaan, nu vmbo-diploma en op zelfde school aangenomen op havo, terwijl hij ruim 18 zal zijn als hij havo diploma haalt....
Dochter die na havo op zelfde school vwo kon doen...
Maar ook net-18-jarige die i/h kader van passend onderwijs deelexamen vwo doet, en nu vanwege futiliteiten van school dreigt te worden gegooid, terwijl halve diploma met normale cijfers al is gehaald...
Mirreke
Leg mij dan eens uit waarom een school een 18-jarige examenleerling van school wil kicken? Waarom is dat goedkoper voor een school?
Ik geloof best dat scholen graag selecteren, maar zie niet in waarom leeftijd dan een selectiecriterium zou zijn. Als een school van een 18- jarige af wil, en dat kan altijd, is er volgens mij meer aan de hand. Waarom zou ik me dan zorgen moeten maken over mijn kleuterverlengde, slimme, luie 5-vwo-er die best eens zou kunnen blijven zitten dit jaar? Geloof er echt niks van. Het feit dat 1 geval de krant haalt zegt eigenlijk wel genoeg. Dit dishen is niet gangbaar.
Okee Miriam
Het gaat dus niet meer over kleuterverlengen.
Dus in feite zeg je nu: wees zuinig met ziiten blijven want je krijgt in je schoolcarriere maar drie herkansingen en als je er een gebruikt op het bo, heb je er nog maar 2 over voor het vo? Gemiddeld genomen zal dit best kloppen, maar daarmee leg je de lat wel hoog voor die kleine, net nog niet kleuter-af groep 3er. Ik kan dit nog steeds niet rijmen met je jaartje extra verhaal.
Media
,Die zorgen kunnen op menig bord terecht komen voor die ouder er erg in heeft. Het ene jaar is een school nog soepel, twee jaar later wordt je geconfronteerd met een drastische omschakeling. Een matige beoordeling van de inspectie kan een school doen besluiten minder ruimdenkend te zijn in belang van groen licht op het beoordelingsrapport en het aanhangende imago.
(Dat laatste telt m.i. nog zwaarder dan tienduizenden euros minder tegemoetkoming van de overheid. Een school krijgt dan wel geld voor een zittenblijver. Bij een relatief hoger percentage ten opzichte van de omliggende scholen, komen bij de inspecties wel de nodige vragen naar voren zoals wat een onderwijsteam doet om zittenblijven te voorkomen. Dergelijke kritische vragen, kan een team voor zijn door ll te laten afstromen of de kans op opstromen aan te scherper. Dat is niet moeilijk voor te stellen.)
Het groen licht. Het groene licht is namelijk het breekijzer voor iedere ouder die een goede school zoek voor zijn leerling. In een grote stad werpen duizenden mensen een blik op de kleur van de school; groen, oranje of zelfs rood. Groen licht voorkomt daling van het leerlingenaantal.
In dit draadje gaat het ondertussen om allelei leerlingen. Het artikel was gewoon een eerste bevestiging in de media en toevallig betrof dit leerlingen, (meervoud in het artikel), van een vso.
Maar als je de reacties volgt of de draadjes over afstromen, (ook niet geheel vrijwillig,) of de moeite met opstromen naar een niveau hoger ( havo/vwo of mbo-3 of 4) , zul je wel kunnen concluderen dat dit probleem groter en hectischer is dan het van de media aandacht krijgt.
Het probleem leidt tot voortijdig school verlaten, dat is toch echt een ernstig probleem dat meer media-aandacht verdient. Nu gaat het waarschijnlijk nog om een klein percentage. Wanneer dit percentage gaat stijgen omdat men in bezuinigingland zo met de botte bijl aan het hakken is, zal het de media doen wakker schudden.
Ik hoop van harte dat dit mijn kinderen niet zal treffen. Gelukkig ben ik wel financieel voorbereid. Gelukkig kan ik dat. Maar er zijn heel wat ouders voor wie het een koude douche kan betekenen.
Om de kans te verkleinen dat dit lot jouw kind treft, is het raadzaam om bij verlengen hier al bij stil te staan.
Ergens denk ik dat de leerlingen op een svo meer bescherming 'genieten' dat ll op een reguliere school, zonder pgb of andere financiele ondersteuningen. Vandaar dat de leerlingen in Almere tot hun 20-ste toch mochten blijven.
miriam
Ik geef het op, ik kom zelden iemand tegen die nog koppiger is dan ik en daar kan ik niet tegenop, dat geef ik eerlijk toe 
Ik verbaas me er wel over!
Jamie
Moeilijk
Wat is zo moeilijk voor te stellen dat kleuterverlengen NIET bij voorbaat leidt tot een zorg, maar je wel duur kan komen te staan.
Ik vind het belangrijk dat dit wordt aangekaart om zodoende ouders hiervan bewust te maken, bij hun keuze over een verlende kleuterklas.
Flanagan
Omdat dit in normaleomstandigheden niet aan de orde is. En daarom slecht als leidraad voor normale situaties.
bieb
Sterker nog: het is hier ook niet aan de orde als je het hele artikel leest.
zin of onzin
En dan heb je het vaak niet eens over feitelijke verlenging. Kleine man is in December jarig maar mag pas in januari starten met school, net zoals dat kindje wat in januari jarig is. M.a.w. hij start gelijk maar zou op papier een jaar eerder naar groep 3 moeten. Feitelijk verlengt hij dan niet, en blijft hij dan dus ook niet zitten. Op papier wel maar in de praktijk niet. Mijn neefje zat in een klas waar alle kindjes tussen jan en juni geboren zijn, daarna kwam hij als decemberkind. Het was een kleine klas dat wel (11 kindjes) maar alle kinderen waren minstens een half jaar tot een jaar ouder, dan merk je het verschil wel hoor. In het MBO-HBO is men een poosje met halve jaren gaan werken, zouden ze bij het bo ook moeten doen. Ik kan het onderzoek niet meer terugvinden maar ik weet dat er een onderzoek is geweest waarbij ze kort kleuteren koppelen aan een lager schooladvies.
Ik kan me goed voorstellen dat een school afweegt of het zin heeft om nog 2 jaar veel energie in een kind te steken of niet. Buurjongen heeft op speciaal onderwijs gezeten, kon op zijn 18e beginnen in de plantsoenendienst, zijn ouders wilden hem nog op school hebben en bleef daar dus. Nu 3 jaar later werkt hij alweer een jaartje in de plantsoenendienst samen met zijn klasgenoten van 3 jaar geleden. Heeft het zin gehad? Kan hij nu zelfstandig wonen? Kan hij significant meer als voorheen? Nee Nee en Nee. Met andere woorden zonde van de inspanning.
Rendementsdenken
Ginny "Dus in feite zeg je nu: wees zuinig met ziiten blijven want je krijgt in je schoolcarriere maar drie herkansingen"
Ik zeg: zie je wel, een concreet voorbeeld van selectie op eindleeftijd als schoolbeleid.
Dat dergelijk beleid zittenblijven bestraft is evident. Elk zittenblijven. Kleuters zijn daar geen uitzondering op. Het gaat niet om het moment, maar om het aantal jaren. Iedereen wordt na 18 jaar 18. Daar is niets aan zit te blijven of te verlengen of respijt van te ontvangen.
Ginny "maar daarmee leg je de lat wel hoog voor die kleine,"
Daar moet je mij niet de schuld van geven. Scholen die voor zittenblijven als oplossing kiezen, kiezen daarmee de voor hen makkelijkste weg. De basisschool denkt er voordeel bij te hebben. Vooralsnog levert het in ieder geval een extra subsidiejaar op en scheelt het (door het schijneffect van de resultaten) de inzet van extra onderwijsondersteuning.
De school in Almere maakt een vergelijkbare afweging.
Jij denkt dat het een afweging is die vooral jouw kind zal dienen. Jij denkt daarbij dat het een extra jaar gegund wordt. Maar feitelijk marchanderen de scholen binnen de wet en subsidieregels gegunde ruimte. Een andere afweging tussen nu en de groep 7 van jouw dochter maakt net zo makkelijk dat zij na groep 7 naar het vo moet (dat gebeurt al op een aantal scholen).
Dees "Ik kan me goed voorstellen dat een school afweegt of het zin heeft om nog 2 jaar veel energie in een kind te steken of niet. Buurjongen heeft op speciaal onderwijs gezeten, kon op zijn 18e beginnen in de plantsoenendienst, zijn ouders wilden hem nog op school hebben en bleef daar dus. Nu 3 jaar later werkt hij alweer een jaartje in de plantsoenendienst samen met zijn klasgenoten van 3 jaar geleden. Heeft het zin gehad? Kan hij nu zelfstandig wonen? Kan hij significant meer als voorheen? Nee Nee en Nee. Met andere woorden zonde van de inspanning."
Je dat kunnen voorstellen is genoeg om de kwestie te begrijpen. Diezelfde ouders, die ook willen dat kind op school blijft, krijgen voortaan in Almere te horen dat kind niet langer mag blijven.
Betrek daar nog even voorstellingsvermogen bij waarom ouders willen dat een 18 jarige die geen onderwijsperspectief heeft, toch op school blijft.
Ik denk dat het niet moeilijk is om te begrijpen dat argumenten daarvoor bijna naadloos overeen komen met het in groep 2 houden van een kleuter. Er vallen termen als 'niet aan toe' en 'school is niet alleen om te leren' en 'spelen is ook belangrijk'.
Het blijken gelegenheidsargumenten. Ze passen wel op de basisschool die het goed uitkomt, maar worden niet gehoord op een vo.
Overigens is dat rendementsdenken, heeft het wel zin om onderwijsinspanning te leveren voor deze leerling(en), op alle niveau's van toepassing. Het is dat wat selectie- en doorstroomcommissies drijft. Het motief achter een profielkeuze-advies.
Het is bovendien ook de manier waarop leerlingen voor groep 3 geselecteerd worden. Heeft het wel zin om dit kind onderwijs te geven?
Er wordt over ouders en leerlingen besloten. Niet met ze.
De kern van het probleem is dat je in dit proces helemaal niks te vertellen hebt.
M. Lavell
Als je denkt zoals jij denkt zouden de meeste mensen met verstandelijke beperking nooit van school moeten gaan. Buurjongen speelt immers nog steeds lekker buiten met de kleuters.
Ten eerste
School in Almere volgt nu schijnbaar de wet. Maar ook: volgens de wet is het mogelijk om voor bijv. mensen met een beperking de leerperiode te verlengen tot 22 jaar. Dit moet door de school bij de onderwijsinspectie worden verzocht, dat dan weer wel. Ouders hebben daar officieel geen zeggenschap over.
Dit hoorde ik vanmorgen van Katinka Slump.
Verder
iets wat mij meer of minstens evenveel zorgen baart:
Uit Trouw van vandaag:
Een stille catastrofe
"De emancipatiemotor stokt. Ik ben niet de enige die dat ziet. Wetenschappers van diverse universiteiten publiceerden vorige week diezelfde onthutsende conclusie: Kinderen van laagopgeleide ouders hebben niet alleen minder kansen, ze krijgen zelfs minder kansen. Ook de onderwijsinspectie trok eerder dit jaar aan de bel. Brede brugklassen verdwijen, de opstroom naar havo-4 vanuit het vmbo wordt belemmerd. De doorstroom van Roc naar hbo is miniem geworden. Wie begint als een dubbeltje kan geen kwartje meer worden. Een stille catastrofe. Het is niet eens bewust beleid, maar toch: deze kinderen worden stelselmatig tegengewerkt."
Met daarbij mijn kanttekening dat het wel bewust beleid is, het stapelen wordt immers al sinds jaren teruggedrongen.
(gelukkig niet op 'onze' school, dat dan weer wel).
Andermans zorg
Ik krijg zo sterk het gevoel dat dit een gevalletje andermans zorg gaat worden daar men er zelf geen last van heeft (gehad). Want in normale gevallen....
Op een duidelijke uitleg van M Lavell volgt de reactie 'buurjongen (18+) speelt immers nog steeds lekker buiten met de kleuters'. Een in mijn ogen trieste reactie waar de schrijver de gevoelens van de ouders van de buurjongen betreedt. Maar ach, haar probleem niet, is het signaal wat de schrijver uitstuurt. Het kost blijkbaar te veel belastinggeld.
------
We trekken het te veel naar het circuit van de vso omdat het artikel gebaseerd was op een vso. Maar het gaat natuurlijk verder dan het vso en specifieke gevallen. Zie reactie #106.
-----
(Daarnaast betwijfel ik of de school in Almere de beslissing heeft versoepeld nadat de ouders hierover in gesprek gingen of nadat het in de media kwam. Het blijkt dat ll met een beperking, zelfs tot hun 22 jaar school kunnen. )
Corr.
jaar = naar
en nog steeds
gaat het over uitzonderingsgevallen. Niet over de dagelijkse praktijk. Kinderen wórden niet geweerd van school als ze 18 zijn, en ook een VO heeft geen enkel probleem met een bs kind dat 'al' 12 en een half is.
Problemen ontstaan pas als een kind/jongere niet leerbaar is (om wat voor reden dan ook). Dat is een heel ander verhaal en moet op een heel andere manier benaderd worden.
Ach bieb
Je praat tegen een muur...
Ik zag al weer het argument 'na groep 7 van school', gut die had ik lang niet gezien! Heel logisch als het kind al klaar is met de basisschool en geen klas heeft overgeslagen en niet geschikt is voor een rommelig groep 8 jaar met musical en kamp: hup naar de brugklas. Of natuurlijk voor een kind die toch niet verder gaat komen dan m5 en je beter na groep 7 naar het praktijkonderwijs kan laten gaan omdat het dan op het eigen niveau kan werken maar Miriam gebruikt het weer als argument tegen kleuterverlengen.
Nogmaals: ik ben tegen zittenblijven in groep 1/2 omdat het bijna nooit wat toevoegt voor een kind en dan heb ik het over het echt zittenblijven van zomerkindjes. Beter meteen door naar groep 3 en eventueel blijven zitten in groep 4. Als het gaat om sociaal emotioneel niet toe zijn aan groep 3 dan hebben we het vooral over okt/deckinderen. Lekker zelf laten beslissen maar niet achteraf zeggen dat het kind toch zo sterk is geworden van drie jaar kleuteren. Nee het kind is gewoon ouder geworden, en dat was het ook in groep 3. Sterk in je schoenen staan is een karakterdingetje gecombineerd met ouder worden, kind een jaar stilzetten kan ook vervelende gevolgen later geven.
Wat je ook doet met okt/dec kinderen: het heeft GEEN gevolgen voor later. Kind hoeft niet eerder van school, zal gewoon worden aangenomen en kan afmaken waar het toe in staat is (kind wordt namelijk in hetzelfde schooljaar 18 als een meikind). Blijft het kind twee maal zitten in de onder- of bovenbouw (of zakt het voor het examen) moet het van school.
Flanagan
Mijn punt is juist dat er geen toegevoegde waarde aan school is voor de betreffende jongen. Op school houden omdat het "makkelijker" is is een leuke oplossing maar feitelijk is een dagbesteding de oplossing voor hem. Maw laat hem werken/dagtherapie krijgen of iets dergelijks maar school heeft voor hem nooit zin gehad.
Het was voor de ouders vooral een makkelijkere oplossing dan noodzaak voor het kind, weet ik toevallig vanuit deze situatie. En voor zovee ik weet hebben de ouders zich de afgelopen 20 jaar al geen zorgen gemaakt om de jongen.
Tjee..
Maar Dees, die ouders dachten waarschijnlijk: bij de plantsoenendienst moet hij nog zijn hele leven werken en laat hem dus lekker een jaartje extra op school blijven. Bovendien kon hij waarschijnlijk nog een extra jaartje rijpen om hem beter bestand te laten worden voor het echte leven. Ik vind jou weinig meelevend hierin.
Verder is dit echt een zinloze discussie. ML brengt haar stokpaardje weer eens van stal. Dit soort discussies vindt elke paar maanden plaats op OO en hoe meer ML erover begint, hoe meer ze er zelf in lijkt te geloven.
Geloof mij, bij ons op school is het geen issue. Kinderen die 2 keer doubleren, dus een keer kleuterverlangen en later nogmaals een jaar overdoen, blijven gewoon aan boord mits er geen sprake is van gedragsproblemen. Worden gewoon aangenomen op het VO.
ML doet alsof alles om geld draait maar geloof mij, daarvoor hebben wij niet voor het onderwijs gekozen. Er zijn elk jaar kinderen waarvoor geen financiering is, maar dat is geen reden om ze over de schutting te gooien.
eens met jamie en dees
Inderdaad, de zaken gescheiden houden graag. Problematiek met probleemkinderen niet vergelijken met een kind dat in de herfst jarig is en daardoor wat langer kleutert (of niet, want dat kan net zo goed uiteraard). Dat levert geen problemen op voor VO en verder. Het 1 heeft niets met het ander te maken.
Deze stokpaarden discussie wordt zooooo ergerlijk. Vooral doordat ouders van huidige kleuters zich onnodig zorgen gaan maken en wellicht daardoor verkeerde beslissing nemen. Stoppen daarmee nu.
Dus terug naar hetgeen het hier over gaat. Een heel ander verhaal, en ook de vraag of het überhaupt zinvol is om kind langer op school te laten. Levert het wat op? Of is kind beter af met iets anders?
Ja prima
Terug naar de kern.
Ik zou inderdaad geloven dat een kind dat gedurende zijn gehele schoolloopbaan driemaal doubleert inderdaad weleens beter af zou kunnen zijn op iets anders dan school. Vast niet altijd en er zullen ook vast weleens gevallen zijn waarin er een stevig verschil van inzicht speelt tussen ouders en school. Maar als je kind drie jaar ouder is dan de gemiddelde klasgenoot kun je je wel afvragen of dit nog goed gaat.
Daar is trouwens toch ook vavo en bbl voor in het leven geroepen? Of zeg ik nu iets heel gek.
Kan het trouwens toch niet laten: bedankt Jamie voor je heldere uiteenzetting waarom en onder welke omstandigheden jij kleuterverlengen niet ziet zitten. Kan ik volgen. Grappige is dat onze eindseptember kleuteraf nu in groep 3 inderdaad weer in dezelfde blokkeermodus schiet als in zijn eerste keer groep 2. Hij is dus wel ouder geworden maar nog niet genoeg. Overigens zitten er ook redelijk wat kinderen in zijn klas die binnnenkort ook 7 worden. Zo groot is dat verschil dus nu ook weer niet in leeftijd. Kanttekening voor ons was dat ie in ieder geval één keer een jaartje heeft mogen hebben waarin het hem wel makkelijk af ging. Doubleren in groep 3 of 4 zou ook kunnen, maar dat heeft wel als nadeel dat het kind dan in een klas komt die grotendeels al gevormd is tot een geheel. Dat was bij de tweede keer groep 2 niet geval (want zijn groep 1/2 groepen hier op school).
Het voorbeeld van kinderen die op 31-12 geboren worden en anderhalf jaar moeten kleuteren en kinderen die op 1-1 2,5 jaar is wel duidelijk. Oudste is door omstandigheden zelfs pas in maart naar school gegaan, dus die had dan zelfs maar 1,25 jaar gekleuterd. Was geen optie en uiteindelijk is die 2,25 jaar echt geen probleem gebleken want inderdaad eind juni was bijna iedereen even oud en had evenveel onderwijsmaanden vanaf groep 3 (te weten 60) op de teller staan. Nergens is dat extra jaar terug te vinden. Denk dus dat ie zijn diploma wel gaat krijgen
Oh nog een argument
Dat extra jaar 3 of 4 is dan trouwens wel terug te zien in de onderwijs rapportage.
Het blijft maatwerk. Op elke leeftijd. Dus ook als ze 18+ zijn en in leerjaar 4 zitten. Bangmaak verhalen helpen daar ook niet bij. En niet iedereen komt bij de Plantsoendienst terecht als school geen optie meer is. Sterker nog dat fenomeen gaat er helemaal uit. In een wswconstruct kom je alleen nog maar als je doelgroeper bent. Heb het lijstje niet bij de hand, maar een standaard highschool dropout is geen doelgroeper.
De bedoeling is juist dat er dan gekeken gaat worden naar wat allemaal wel kan. Kan zomaar zijn dat zo'n groot kind dan juist beter af is op een beschermde werkplaats dan met 29 anderen in een examenklas. Juist fijn dat dat kan.
Wit, hoogopgeleid en rijk
#104 Dees "Als je denkt zoals jij denkt zouden de meeste mensen met verstandelijke beperking nooit van school moeten gaan."
Nee Dees, zo denk ik niet. Leef je even in in een ander. Dat deed ik.
"Ik denk dat het niet moeilijk is om te begrijpen dat argumenten daarvoor bijna naadloos overeen komen met het in groep 2 houden van een kleuter. Er vallen termen als 'niet aan toe' en 'school is niet alleen om te leren' en 'spelen is ook belangrijk".
Verder heb je gelijk. Als je op die manier denkt dan zouden sommige kinderen nooit van school mogen (nog niet toe aan het leven) en andere nooit aan school mogen beginnen (nog niet toe aan school).
Kortom: het zijn valse argumenten.
Ze gelden ook helemaal niet, zie Almere. Nou ja, ze gelden uitsluitend bij gelegenheid als het zo uitkomt.
# 106 "De emancipatiemotor stokt."
Nou ja, precies. Zie ook http://www.vn.nl/de-hogere-klasse-heeft-haar-standenonderwijs-weer-terug/
‘De hogere klasse heeft haar standenonderwijs weer terug
Daar gaat het natuurlijk werkelijk over.
Er heeft selectie plaats op ondoorgrondelijke criteria waarbij het een vanzelfsprekend naar het ander tuimelt en uiteindelijk zijn motivatie vindt in de stelling dat het weinig zin heeft om zoveel moeite te doen voor hopeloze gevallen. Die hopeloze gevalle kunnen zich daar niet tegen verdedigen.
#109 "en nog steeds gaat het over uitzonderingsgevallen."
Nee. Het gaat over het hele onderwijssysteem. Dat dat bij jou in de blanke, hoogopgeleide en behoorlijk betaalde straat geen effect lijkt te hebben (ik ken niemand die...), doet daar niets aan af.
Nog een citaat uit bovenstaande link "‘Wie ouders heeft met een jaarinkomen lager dan 37.000 euro (het armste kwart van de leerlingen) maakt in vergelijking met leerlingen uit het rijkste kwart (ouders met meer dan 68.000 euro per jaar) vier keer zoveel kans rond zijn zestiende op een onderwijsniveau lager dan de mavo te zitten. Ben je daar bovenop van niet-westerse afkomst, dan ligt die kans nog hoger: meer dan de helft van deze leerlingen gaat naar dit type onderwijs. Van alle vierdejaars in het vwo stamt maar liefst 45 procent uit het hoogste inkomenskwart en maar 12 procent uit het laagste kwart."
Dat heeft allemaal te maken met de gedachtegang die Dees zo strak formuleerde "Ik kan me goed voorstellen dat een school afweegt of het zin heeft om nog 2 jaar veel energie in een kind te steken of niet. " Dat gebeurt inderdaad. In de kleuterklas al (daar leidt het tot zittenblijven) tot en met het voortgezet en uiteindelijk zelfs MBO onderwijs (daar leidt het tot opgeven).
#110 Jamie "Wat je ook doet met okt/dec kinderen: het heeft GEEN gevolgen voor later. "
Je leest niet, je luistert niet, je maakt op je eigen koppige wijze je eigen discussie van.
Ik doe niet mee. Ik ben met een ander gesprek bezig. Overigens kun je aannemen dat kinderen met ouders met een lager jaarinkomen (zie boven) minstens 4 x zoveel kans hebben om niet door te mogen als herfstkleuter. Daar begint het verschil al. En ja. Die hebben er wel last van.
#112 "Geloof mij, bij ons op school is het geen issue."
Dat is een schandalige opmerking uit de mond van een leerkracht. Leerlingen blijven niet binnen je school. Wat ze binnen school aan oordeel meekrijgen (te veel moeite) nemen ze mee naar een volgende en naar de maatschappij. Wat jij beweert is dat jij geen gevolgen ziet, dus dat er geen gevolgen zijn. Ik zou zeggen: Kijk eens vooruit. Kijk eens naar het doel dat onderwijs eigenlijk heeft.
Ginny "Dat extra jaar 3 of 4 is dan trouwens wel terug te zien in de onderwijs rapportage."
Elk extra jaar is te zien in de rapportage. De leeftijd van de leerling is bekend.
Je trapt er zelf in Miriam
De geboortedatum staat erop, niet het aantal maanden genoten onderwijs vanaf groep 0. Enkel het aantal maanden genoten onderwijs vanaf groep 3.
Wat voor groep 3 gebeurd is, is dus op geen enkele wijze na te gaan. Een kind dat op 5 jarige leeftijd in groep 1 instroomt heeft evenveel onderwijsmaanden op de teller staan als een kind dat met 7 jaar in groep 3 zit. Maakt dus geen verschil bij aanmelden en acceptatie op het vo.
Waar trap ik in Ginny?
"De geboortedatum staat erop, niet het aantal maanden genoten onderwijs "
Dat hoeft niet. Dat is voor alle leerlingen met dezelfde leeftijd gelijk.
"Wat voor groep 3 gebeurd is, is dus op geen enkele wijze na te gaan. "
Wel degelijk. Kleuters maken ook toetsen. Die toetsen zitten ook in het leerling dossier. Een samenvatting ervan zit ook in het onderwijskundig rapport.
" Een kind dat op 5 jarige leeftijd in groep 1 instroomt heeft evenveel onderwijsmaanden op de teller staan als een kind dat met 7 jaar in groep 3 zit."
Dat klopt. Maar dat is dan ook geen normale situatie. Dit kind is ook vertraagd.
waarom suggereer je toch van alles Miriam?
"#109 "en nog steeds gaat het over uitzonderingsgevallen."
Nee. Het gaat over het hele onderwijssysteem. Dat dat bij jou in de blanke, hoogopgeleide en behoorlijk betaalde straat geen effect lijkt te hebben (ik ken niemand die...), doet daar niets aan af."
Waarom suggereer jij in godsnaam dat ik in een blanke, hoogopgeleide en behoorlijk betaalde straat woon? Of ruimer: me in die kringen begeef? Ben ik blank? Ben ik hoogopgeleid? Verdien ik ruim? Volgens mij heb jij daar geen énkele weet van.
En verder: dat 'probleem gevallen' vaker allochtoon zijn of van ouders met laag opleidigsniveau, dat weet ik. En m.i. redelijk verklaarbaar. Bijv. dat in andere culturen het veel vaker voorkomt dat men een hoge opleiding minder belangrijk vindt: je doet school, o.a. omdat het moet en voor basisvaardigheden, en daarna moet je gewoon je boterham verdienen, en prima als dat met een simpele baan is. Dat zegt uiteraard niet persé iets over wat het betreffende kind uiteindelijk misschien wel zou kunnen (studeren), maar er wordt (vaak) anders naar gekeken. Die kinderen worden, inherent hieraan, ook minder gestimuleerd en gemotiveerd. En zijn het vooral de kinderen die zélf erg graag willen, toch doorleren.
Anders gaat het meestal bij de autochtone kinderen van hoger opgeleide ouders. Die willen juist dat hun kinderen zo veel mogelijk en zo hoog mogelijk doorleren. Soms zelfs kost wat kost.
Wbt de laag opgeleide ouders (dus ook autochtonen): dat heeft vaak (zeker niet altijd) met intelligentie te maken én met het beeld hoe je later je boterham moet verdienen (als manager of juist als hardwerkende arbeider). Intelligentie is (deels) erfelijk. En daarbij kom je uit een nest met andere denkbeelden (ook hier: naar school voor de basisvaardigheden en daarna je boterham verdienen). Uiteraard geldt dit zeker niet voor elke allochtoon of (autochtone) kinderen van laag opgeleide ouders. Maar het is wel heel verklaarbaar waarom uit deze groep meer kinderen voortkomen die op 18 jarige leeftijd nog geen noemenswaardig diploma hebben, hetzij vaker zijn blijven zitten. Simpelweg omdat ze een ander beeld vanuit huis hebben meegekregen óf gewoon niet erg leerbaar zijn. Zo is het nou eenmaal. En is het erg? Ja, zeker wel als het kind zelf meer kan en wil. Maar als dat kind het kan én laat zien, dan zijn de mogelijkheden idem als bij andere kinderen.
bieb
Ik bewonder je geduld en je zegt precies waar ik de moed niet meer voor heb.
Is dat de kern?
Wordt het cultuurverschillen nu de kern van de leeftijdsgrens? De kern van de leeftijdsgrens is m.im het verschil tussen ll qua leeftijd en de gewogen kansen voor een school op succes, ongeacht de afkomst.
Want een ll (A) die een keer kleuterverlenging en een keer doubleren heeft meegemaakt, is twee jaar ouder dan de gmiddelde klasgenoot zonder vertaging. Bij opstromen kan eerder een bijdrage zijn aan een negatief advies.
Een ll (
met alleen doubleren is wel een jaar ouder en loopt statistisch gezien en kanstechnisch bekeken een stapje achterop met de ll zonder vertraging, maar heeft nog altijd betere papieren dan ll (A), die wel twee jaar ouder is.
Daarom is ook de vraag wat kleuterverlenging oplevert, daar dit qua leeftijd met een niet vertraagde, de kansen kan beïnvloeden. Een ll die na de onderbouw doubleert, krijgt een jaar herhaling zodat de basis beter geworteld zit en de achterstand met lezen of rekenen kan worden bijgewerkt zodat het minder snel struikelt in de jaren daarna. Dat geldt ook op vo; een jaar doubleren bv. In het voorlaatste examenjaar, verhoogd de kans op succes omdat de materie herhaald wordt en ook beter geworteld zit. Dat is winst.
Welke winst behaalt een kind dat verlengd kleutert? Het leert geen lezen of rekenen, het werkt geen onderwijskundige achterstand weg maar levert wel een jaar in itt de ll die doubleren na de onderbouw.
Scholen die aangeven dat die leeftijdselectie bij aanmeldingen niet bij hen voorkomt en dat iedereen welkom is, gaan voorbij aan het feit dat andere scholen wel doen aan een leeftijdsgrenzen en kansberekeningen.
Ooit schreef een hoogleraaar in een rapport over het perspectief van zittenblijvers de harde uitspraak dat zittenblijven een voorbode was op vroegtijdig schoolverlater. ( Ik kon het rapport niet 1-2-3 terug halen, geloof dhr. Driessen?) . Maar zo wordt een beeld geschetst van zittenblijvers. Het zijn potenticiele schoolverlaters, dus duur.
Daarom verschijnen ook steeds meer artikelen over negatieve schooladviezen en moeite met opstromen naar havo/ vwo of de deceptie van mbo -2 ipv 3 of 4.
