18 en verplicht van school
In de discussies over kleuterverlangen heb ik er meermalen op gewezen dat leeftijd nu eenmaal een draaipunt is in de onderwijswetgeving. Een van de dingen die ik beweerd heb is dat er vrij standaard beleid is bij scholen om leerlingen op of voor hun 18e aan een startkwalificatie te helpen en dat wie dat niet haalt, of voor wie daar geen zicht op is, van lieverlee aan de kant geduwd wordt.
Die beweringen zijn steeds met ongeloof, hoon en woede ontvangen. Echt bewijs, behalve de logica van de wetgeving, kon ik niet leveren omdat het meeste onderwijs nu eenmaal bijzonder onderwijs is en er dus geen openbaarheid is van bestuur of beleidsstukken.
Bovendien werkt het natuurlijk als al het leeftijdsdiscrimineren: het is er, ook als het niet hardop gezegd wordt.
Maar bij stom toeval vond ik nu wel openbaarheid van dit beleid, dat in het vervolg nog strenger zal zijn.
http://www.dichtbij.nl/almere/regio/artikel/4160014/samenwerkingsverband-passend-onderwijs-onder-druk.aspx
Het artikel sluit af met een hoopvol beroep op de wet "Hij mag kinderen gewoon niet afwijzen, dat is in strijd met de wet."
Ik weet niet op welke wet er gedoeld wordt. Ik denk dat het bestuur van de school dit hoopvol beroep goed kan gebruiken en kan stellen dat er dus ook niks aan de hand is. Wie het niet eens is met het besluit (uw kind moet van school) kan altijd in bezwaar en beroep zal de school beweren.
En dat is waar. Maar zolang het recht op onderwijs niet beschreven is valt er voor leerlingen in zo'n procedure weinig te halen. De school is namelijk zelf bevoegd om te bepalen dat er voor de leerling toch geen onderwijswinst meer te halen is. De rechter is niet bevoegd over onderwijskundige vaststellingen en zal er geen uitspraak over doen. Ouders (en hun eventueel ingehuurde deskundigen) zijn niet bevoegd op de school waar het over gaat. Ze hebben wel het recht een school te zoeken die hun kind wel wil hebben (die het met ze eens is).
Waarna de rechter dus tot in hoger beroep tot de conclusie zal komen dat de school bevoegd is te doen wat men doet.
Cpb
Relatief klein kans? Cpb laat zien dat de kans op doubleren op vo twee keer zo hoog is.
Wedervraag
Ginny, denk jij dat jouw kind tot en met groep 8 op de basisschool blijft?
Stokoud
Bieb ik draag geen nieuw argument aan. Wel nieuw bewijs voor de stelling dat zittenblijven een sigaar uit eigen doos is.
Wat de ouders in Almere nu overkomt (kinderen mogen school niet afmaken) komt al veel langer voor. Maar nog niet eerder zo open.
het overkomt ouders niet
Zoals al eerder in dit draadje gezegd, heeft de school in Almere allang toegegeven dat kinderen alleen van school gaan in overleg met de ouders.
Uit de nieuwsbrief van de school:
De heer Pet legt de overgang naar de wet op Passend Onderwijs uit en vertelt dat de indicaties die eerder door de CVI zijn afgegeven nog geldig zijn tot 1 augustus 2016. Hierna lopen deze af en is een toelaatbaarheidsverklaring nodig. Het samenwerkingsverband heeft als taak de toelaatbaarheid te verklaren. Dit gebeurt middels een toelaatbaarheidsoverleg (TLO). Bij dit overleg zijn ouders (verplicht) aanwezig. Ook zijn hier medewerkers van de school en een tweede deskundige vanuit het samenwerkingsverband bij aanwezig. In een toelaatbaarheidsoverleg wordt de volgende stap voor de leerling besproken. In de meeste gevallen is dit de voortgang van het onderwijs. Het is echter ook een moment om kritisch te kijken naar andere mogelijkheden. Er wordt gekeken of onderwijs iets toevoegt aan de ontwikkeling van de leerling. De school gaat in gesprek met ouders over de mogelijkheden. Ouders bepalen hierin uiteindelijk of ze de keuze maken voor onderwijs dan wel dagbesteding of arbeid.
Tijdelijk effect
In link is onderzoek gedaan naar het effect van verlengd kleuteren op langere termijn. Niet ieder kleuter dat verlengt, wordt later geconfronteerd met deze keuze; het achtervolgd hen niet. Toch m
Komt uit onderzoek dat bij de kleuters die verlengen later ook sprake is van vertraging. Titel link luidt ook 'slechts tijdelijk effect'.
Wat in het verleden geen hout sneed, is met de hedendaagse bezuinigingen, vandaag de dag een ander verhaal.
http://www.onderwijsconsument.nl/zittenblijven-in-groep-2-heeft-slechts-tijdelijk-effect/
Dat denk ik wel
Ben je een ouder op die school of een bestuurslid?
De tekst van die brief is inconsistent. Eerst beweert men dat er een nieuwe toelaatbaarheidsverklaring nodig is (de voorwaarden worden door het samenwerkingsverband bepaald). Dan sluit de brief af met de bewering dat de ouders zelf kiezen. Dat is natuurlijk niet zo. Leerlingen die niet voldoen aan de toelaatbaarheidscriteria kunnen niet langer op school blijven. Ouders hebben daar niks in te Kiezen.
Het voornemen om de toelaatbaarheid voor 18+ te beperken tot leerlingen met een minimum aan onderwijsperspectief wordt niet herroepen in deze brief.
jamie
Bij ons wordt iemand net niveau 2 aangenomen als hij graag wil starten, verder niet al te veel obstakels, maar tijdens de opleiding kan het dus makkelijk stoppen.
@mirjam hier in de 010 regio zijn er toegevoegde regels rondom vsv waardoor wij verplicht zijn zorg te leveren. Dat is ook de rede dat wij veel oudere studenten hebben, zij krijgen geen uitkering dus worden terug gestuurd naar school.
Ja hoor
Lijkt me wel. Prima school, prima kind. Dus geen enkele reden om aan te nemen dat dit ergens spaak gaat lopen.
Hoezo?
Hoe dan ook
Bij elke wet komen situaties voor die niet wenselijk zijn en niet de vooropgestelde bedoeling. Van niemand de bedoeling, ook niet van de wetgevers/overheid, want dat leidt óók voor de wetgevers tot andere problemen en onwenselijke situaties (in dit geval jongeren zonder diploma, zonder kansen, met als gevolg bijv. uitkering). Er is niemand die dat wil of dat de bedoeling vindt.
Helaas is een land niet te besturen zonder wetten en grenzen. En daarbij: onderwijs is een heel grote kostenpost, noodzakelijk voor de personen in kwestie, maar óók voor het land zelf zeer belangrijk.
Helaas zijn er altijd situaties te bedenken waarbij jongeren op e.o.a. manier buiten de boot vallen. Wel belangrijp om te vermelden dat er ook jongeren zijn die zélf maling aan alles hebben en/of niet willen. Die kun je ook niet blijven pappen en nat houden. Als ander voorbeeld 'de eeuwige student' van vroeger. Dat laatste kan nu niet meer, of je moet het helemaal zelf bekostigen.
En los daarvan: stel je kleuter van nu is in jouw beleving en de beleving van school beter af om niet met net 5 (geboortedatum) naar groep 3 te gaan. Maar je doet het toch, 'want', 'stel'. En dan gaat het helemaal niet goed met dat kind (uiteraard heb je geen enkele zekerheid dat het wél goed zou zijn gegaan als kind langer gekleuterd had). Weet je dan of je de juiste keuze hebt gemaakt? Weet je dan of dat overall genomen de beste beslissing was. Nu en later? Waarbij later nog volkomen onduidelijk is. Of kies je voor het moment nu op basis van wat nu aan de orde is, i.p.v. het moment veel later, waarvan je totaal nog niet weet hoe dat zal zijn, ook niet wbt wetgeving en nieuwe inzichten enz.
He Bieb dat is nou flauw,
Hier een dyslect dat op bs heeft gedoubleerd en een paar jaar daar een zodanige beroerde begeleiding heeft genoten dat de grammatica zwak is en dit de antwoorden op toetsen beïnvloedt Ik hou er rekening mee dat het examen niet in één keer gehaald gaat worden door alvast wat te gaan sparen voor een jaartje vavo. Als ik de TO lees, hou ik mijn hart vast wat betreft de aanmelding en dat is geen prettige gedachte.
Als ik in je post leest dat het land niet te besturen is zonder wetten en grenzen en het belangrijk te vermelden dat er jongeren zijn die aan alles een maling hebben, ga je voorbij aan een groep zorgleerlingen, net zo hard als je voorbij gaat aan de zorgleerlingen op de school in Almere die bezig zijn aan een opleiding met het oog op de toekomst.
Moet nu echt de groep zorgkinderen vanwege de grenzen gepakt worden als gevolg van het minder makkelijk lezen of schrijven of concentreren..
Het beleid ontmoedigt de jongeren, een diploma te halen. Is het niet vanwege de 18 jaar-regel is het wel vanwege een studieleenstelsel.
Ginny
Ginny, laat je niet gek maken. Bij ons op school zijn er meerdere kinderen die zgn dubbel gedoubleerd hebben. Dus langer gekleuterd en een doublure. Als er geen sprake is van bijkomende problematiek is dat prima en ook vaak waar ouders de voorkeur aan geven.
Leerkracht ,
Daar gaat het niet om. Die leeftijdsgrens moet weg. Inspecties moeten scholen niet beoordelen op hun percentage doublerende ll. Scholen moeten niet om die reden ll laten afstromen of de kans tot opstromen of aanmelden op een mbo-4 ontnemen. Die regel is funest voor het onderwijs. Die regel is een maatregel om de kosten te drukken maar gaat over de rug van ll.
Leerkracht
Doe ik ook niet hoor, en het schooljaar in groep 3 telt pas 7 weken. Maar ik geloof niet dat een dubbele doublure hier de oplossing is. Dat zou pas aan de orde zijn als hij over gehele linie zou uitvallen. Maar sociaal emotioneel zit hij goed in deze groep en met rekenen loopt hij voor. Ik vind niet dat zijn taalvaardigheden dan alles bepalend zouden moeten zijn. En verder hebben we nog zo'n 33 weken te gaan. Wie weet wat ie nog laat zien....
Valse verwachting
Ginny:"Lijkt me wel. Prima school, prima kind. Dus geen enkele reden om aan te nemen dat dit ergens spaak gaat lopen."
Waarmee je basisverwachting is dat jouw kind een jaar extra heeft gekregen.
Daar had ik het over "Ouders zijn samen met hun kind in het onderwijs groot gebracht met de gedachte dat er nu eenmaal kinderen zijn die een jaartje extra nodig hebben. Met de gedachte dus dat het leerplichtig gesubsidieerde onderwijs jaartjes extra uitdeelt."
Je verwachting is dezelfde als die van de Almeerse ouders.
Of het zo zal uitpakken ligt helemaal niet aan je kind en de vraag of er iets spaak loopt. Het ligt zelfs niet aan haar leerkrachten of de school, zie Almere. Het zijn dezelfde kinderen met ouders die uit de gang van zaken hebben opgemaakt dat hun kind de school af mag maken op dezelfde school met leerkrachten die dat ook dachten. Dat het kind jaartjes extra heeft gekregen.
De verandering is een zakelijke verandering. De school bezuinigt. Nu het samenwerkingsverband het onderwijs zelf moet financieren (passend onderwijs) snijdt men de vetrandjes weg. Die extra jaren.
Dus val ik in herhaling:
Je kunt een beslissing van 14 jaar geleden niet terug draaien als je ineens geconfronteerd wordt met de leeftijd als draaipunt (...) Ik vind het zinniger om de kwestie zelf aan de orde te stellen: Zijn er leerlingen die onder omstandigheden recht hebben op een extra jaar, zo ja welke zijn dat dan en hoe wordt dat recht gewaarborgd?
Op dit moment is dat recht niet gewaarborgd.
In de komende vijf jaar kan ook jouw samenwerkingsverband tot die zakelijke keuze komen. Dat is gezien de kosten van zittenblijven niet onwaarschijnlijk zelfs. Zoals het wegsnijden van de vetrandjes in Almere tot 18 jaar nog maar het begin is.
Feitelijk verliezen leerlingen zonder onderwijsperspectief toelaatbaarheid met 16 jaar (einde leerplicht). Dat is nog goedkoper begrijp je wel.
Wat ik jammer vind aan discussies over dit onderwerp is dat het maar niet lukt om het over de zakelijke en meer principiële kant te hebben. Wie meent dat kinderen recht hebben op zittenblijven of recht op tot de uiterste datum op school blijven, moet niet doen alsof dat recht bestaat maar zorgen dat dat recht bestaat.
Jemig
Leerkracht "Bij ons op school zijn er meerdere kinderen die zgn dubbel gedoubleerd hebben. Dus langer gekleuterd en een doublure. Als er geen sprake is van bijkomende problematiek is dat prima en ook vaak waar ouders de voorkeur aan geven."
Je kunt je hier niet verschuilen achter de ouders. Jullie verkopen zittenblijven als remedie. Dat de ouders daarmee akkoord gaan geeft aan dat ze vertrouwen hebben in de school. Overigens kan de school de kwestie ook doordrukken. Ouders hebben niet zoveel mogelijkheden om dit soort beleid te omzeilen, behalve een andere school zoeken.
Maar goed, het is jullie besluit - van jullie school - om tot twee keer toe zittenblijven als remedie voor onderwijsachterstanden in te zetten.
Jemig
gedrag
Ik heb weleens begrepen dat vooral kinderen uit de periode oktober - december soms echt niet toe zijn aan de overgang naar groep 3. Ze hebben vaak ook nog maar 1,5 jaar "gekleuterd". Ik heb in mijn omgeving genoeg kinderen gezien welke 2,5 jaar hebben gekleuterd en daarna rustig zonder doublures de havo of VWO hebben gedaan.
Natuurlijk zullen er in die leeftijdsgroep ook kinderen zitten die gewoon niet goed kunnen leren. Ik weet van iemand die op de MAVO zat en in het examenjaar 18 werd, nou echt dat ze niet van school moest, school zag het wel als mooi pressiemiddel en liet haar wat zaken ondertekenen wat haar dwong om zich nu maar eens in te gaan zetten voor school. Ineens kon ze wel goede cijfers halen!
Mooi dus dat een school wat meer "handvaten" heeft op het moment dat een leerling 18 wordt.
Mijn beste vriendin op de middelbare school begon daar pas op haar 15e, aan de middelbare school (vluchtelinge), zonder problemen kwam zij haar middelbare school door hoor.
mirjam
Hoe zit het dan met die srartkwalificatie, beleid hier in de regio is dat allr jongeren onder de 23 een startkwalificatie moete . Dit betekent wwel dat jongeren vroegtijdig afstromen want eerder kwalificatie.
Extra geld
Daar is extra geld voor MarSy. Er wordt voor betaald.
Het is niet dat dat de leerlingen zomaar gegund wordt. Scholen willen best als er geld bij komt. Ze stoppen zodra dat extra voordelig is. Zie Almere.
Dees - mooi voorbeeld
Jouw voorbeeld van de 18-jarige MAVO leerlinge is inderdaad wat bedoeld wordt. Het recht op het halen van de startkwalificatie vervalt direct als je 18 wordt, dat is wat de school lijkt te hebben gebruikt als pressiemiddel.
Wat mij interesseert, wat zou er met haar gebeuren als ze gewoon zakt? De dreiging van de rekentoets is net verdwenen, maar het zou een reëel scenario zijn geweest. Een najaarskind dat onderweg een jaar doubleert en de rekentoets niet haalt, wat doe je er mee?
Nu heb ik twee meiden op het MBO, rechtstreeks doorgestroomd vanuit MAVO naar MBO4 en kader naar MBO3. Dat is het logische vervolg, maar je slaat steil achterover van de testen, waaronder reken- en taalniveau, motivatiegesprekken, stage-eisen enz. voordat de plaatsing op het gewenste niveau een feit is. Onder de streep zijn er genoeg manieren om een kandidaat op een veilig lager niveau te zetten dan wel uit de opleiding te drukken. Leeftijd kan net zo goed een reden zijn als gebrek aan rekenvaardigheid. Rekenvaardigheid is meetbaar, een motivatiegesprek is mistiger als toelatingseis.
Een roulette met onverwachte nieten. Daar wat meer rechtszekerheid of alternatieven aan verbinden lijkt mij een prima uitgangspunt als het kind een jaartje doubleren krijgt aangeboden. Het is geen vrijblijvend cadeautje.
Om de andere kant eens te belichten, mijn dochter van 15 vond het best pittig om zelfstandig een stage-adres te regelen en daarvoor flink te moeten reizen. Ook daar maakt het MBO geen onderscheid in. Je voldoet aan de eisen of je doet het niet. Per MBO kan dat verschillen.
Helemaal geen recht
" Het recht op het halen van de startkwalificatie vervalt direct als je 18 wordt, "
Het ligt wat ingewikkelder en daar ligt meteen ook het probleem.
De leerling heeft helemaal geen recht om een startkwalificatie te halen. Wel een plicht. De kwalificatieplicht. Die loopt af zodra je 18 bent.
Scholen hebben geen leveringsplichten naar leerlingen. Je kunt duizend keer leerplicht hebben, maar er is geen school verplicht om je, jou met naam en toenaam, toe te laten.
Maar als je eenmaal binnen de muren van een school bent geplaatst, dan kun je erop rekenen dat je er niet meer zomaar wordt uitgeknikkerd, althans zolang je leerplichtig of kwalificatieplichtige bent. Dat heeft te maken met het 'aanval op de uitval' beleid dat (met geld) zich heeft gericht op het binnen de schoolmuren (ilv op straat) houden van leerlingen. Scholen leveren hier een maatschappelijke (niet individuele) tegenprestatie.
Ben je 18+ dan val je daar buiten.
Op individueel niveau heb je niet zoveel te vertellen of te kiezen. Als de school maar duidelijk is in het beleid dan mag eigenlijk alles. In dat kader ook is het beleid in Almere openbaar geworden. Het is nieuw beleid vanwege passend onderwijs. De nieuwe criteria voor toelaatbaarheid moeten wel kenbaar zijn.
Ik vind het nog steeds raar dat dat wat de basisschool je als cadeau, geschenk of voorrecht uitdeelt (een jaartje extra) in het vervolgonderwijs een nadeel kan worden. Het is maar net hoe de wind waait. Rechtszekerheid is er helemaal niet.
Done
Het ging hier om een meisje wat op de MAVO gewoon 2 keer is blijven zitten, feitelijk was de regel altijd 1 keer op de mavo blijven zitten mag, bij een tweede keer is het overstappen naar vmbo.
vmbo
Waarom maken mensen toch altijd een scheiding tussen mavo en vmbo?
Done: met kader heb je gewoon toegang tot een mbo4 opleiding.
Jamie
Omdat dit toen de tijd nog een verschil was.
nee
Je hebt het over basis, kader, gemengd, theoretisch/mavo. Er is nooit een tijd geweest dat je mavo én vmbo had, wel mavo en vbo. Er zijn scholen die het mavo noemen vanwege een aansluiting op havo itt vmbo-t wat dan meer aansluit op mbo maar de examens zijn precies hetzelfde. Hooguit doe je een vak extra vanwege de stap naar havo maar dan nog is het examen hetzelfde.
Je had het dus over van mavo naar kader.
nee
Van mavo naar vbo.
Je wil een punt maken met het voorbeeld van iemand die nu minstens 32 is? Interessant...
Nee
Ik wil een punt maken van iemand die nu 21 is (gymnasium). En daarbij gebruik ik ook een voorbeeld iit het verleden.
sorry hoor Flanagan
Maar je leest niet goed. Ik vind hélemaal niet dat zorgkinderen buiten de boot moeten vallen. Natuurlijk niet. Ik vind het slecht als dat wél gebeurt. Dat heb ik al eerder gezegd. Voor zorgkinderen moeten er andere routes en regelgeving zijn, m.i.
Waar het mij om gaat is dat het niet-zorgkind (of beter gezegd de ouders daarvan) niet bang gemaakt moeten worden dat een paar maandjes extra kleuteren (ivm geboortedatum c.q. nog even rijpen), drastische gevolgen heeft. Dat is niet zo. Los van het feit dat niemand weet waar de huidige kleuter in de toekomst mee te maken krijgt. Het is niet goed om door te douwen alleen maar om e.o.a. doemscenario wat wellicht helemaal niet aan de orde is (anders dan een zorgkind).
Discriminatie
Als men vind dat een zorgleerling meer tijd moet kunnen krijgen, kunnen anderen dat weer discriminerend vinden. Dat is begrijpelijk.
Daarom vind ik die 18- jaar grens voor iedere ll funest. Met de eeuwige student werden m.i. meer de studenten op de universiteiten bedoeld. Niet de ll op VO en MBO. Door de grens op de 18 te leggen, wordt opstromen gehinderd en mbo-ers ontmoedigd. Dat lijkt mij slecht voor de economie.
Je kan het ook andersom zien; als de grens niet bestaat, kan een kleuter gerust verlengen en rijpen wanneer dat beter is.
er is geen leeftijdsgrens
Tenminste niet in de Wet voorgezet onderwijs en ook niet in de Wet educatie en beroepsonderwijs. Uitzondering is dus de leeftijdsgrens voor het speciaal onderwijs (20 jaar) en de leeftijdsgrens voor de praktijkschool (18 jaar, met als mogelijkheid om twee jaar verlenging te krijgen).
