18 en verplicht van school

Flanagan

Je vergeet dat kleuters die een jaar langer kleuteren NOOIT gemiddeld een jaar ouder zijn. Het gaat hier bijna altijd om zomerkinderen want okt/deckinderen worden niet gezien als zittenblijvers als ze bijna drie jaar kleuteren.

Zomerkinderen kunnen nooit gemiddeld een jaar ouder zijn dan de klas waar ze dan in komen in groep 3. Verder geloof ik niet zo dat kinderen die zijn blijven zitten in groep 2 ook nog eens vaker de kans lopen om te blijven zitten op de havo/vwo. Zij zijn namelijk vaak blijven zitten omdat ze het sociaal emotioneel niet aan konden, niet cognitief. Ze kunnen best blijven zitten maar die kans is niet groter dan andere kinderen.

Dat kinderen die langer hebben gekleuterd vaker nóg eens blijven zitten zijn de zogenaamde zomerkinderen die het cognitief al slechter doen. Juist door die nog eens door groep 2 te laten gaan zorgt er voor dat ze later beginnen met lezen, schrijven en rekenen en ze daardoor juist een extra achterstand krijgen. Cognitief hadden ze al problemen en die problemen gaan niet over door ze nog een jaartje te laten knippen en kleuren. Nee: juist eerder door naar groep 3 en mocht het in groep 4 nog niet goed gaan: laten zitten in groep 4.

En ja (dat zei iemand anders) dan moeten ze 'wennen' aan een nieuwe groep maar dat had mijn kind in groep 2 ook want onze school had geen 1/2 kleutergroepen. Verder verhuizen er zat kindjes en gaan er ook kindjes naar andere scholen omdat ze gepest worden en vaak zijn die juist weer interessant en wat dan nog: als het goed is zitten er in die klas weer kindjes die jouw kind al kent WANT er was een 1/2 groep!

Flanagan, hou nou toch op

Kinderen die niet leerbaar zijn, slechte resultaten halen, blijven zitten (om welke reden dan ook), hebben helemaal NIETS te maken met kleutertjes die (van welke afkomst dan ook!) iets langer kleuteren omdat ze nu eenmaal op een bepaalde datum jarig zijn en/of omdat ze nog even wat tijd nodig hebben om uit te kleuteren. Dat op zich heeft niets met thuiscultuur, intelligentie of motivatie te maken.
Een kind waarbij het niet goed gaat op school (of niet goed genoeg), dat kan 100 duizend redenen hebben, maar niet het gevolg van iets langer kleuteren. Zo ziet het VO het niet, zo ziet de vervolgopleiding het niet. Als je met 18 jaar van het vmbo komt (welk niveau dan ook), dan is er iets niet helemaal goed gegaan. Daar heeft een evt kleuterverlengen (paar maandjes) niets mee te maken, ook al ben je dan nóg iets eerder 18.

Geldzaken

De ministerie van onderwijs gaf dhr. Driesen opdracht tot onderzoek naar het percentage zittenblijven. Niet zo zeer of dat een kleuter daardoor beter in haar velletje zat maar om uit te zoeken of een school alles deed om zitten blijven te voorkomen en ll een onvertraagde schoolgang mee te geven. De vraag was meer waarom de ene school veel beter presteerde dan een ander. Wat kon men in onderwijs daarvan leren en zich verbeteren want een vertraging kost veel geld. Die vraag betrof ook de onderbouw. Vanwege de kosten, werd de kleuterverlenging mee geteld aan de vertraging waardoor een ll 9 jr primair onderwijs genoot.

Jullie kunnen het hiermee oneens zijn als een kleuter ook maar 3 mnd in groep 1 heeft gezeten. Maar daar heeft een ministerie geen boodschap aan. Volgens ministerie is een leerling dat meer dan 8 jaar primair onderwijs heeft genoten vertraagd. Dus ook oktober/december ll doen bij verlengen langer dan 8 jaar over de bs. En dat kost geld.
En heeft de school een taak om hun zorg aan ll te verbeteren.

http://its.ruhosting.nl/publicaties/pdf/r2008.pdf

Maar ik stop verder want het is niet mijn bedoeling jullie van mening te doen veranderen.
Ik kijk alleen naar het langer termijn en de risicio's als gevolg van dit calculerende beleid.

Zie de inleidng naar de aanleiding van het onderzoek.

bieb twee

Aanvullende reactie op j jouw laatste reactie:

Bij ons komen er weinig op hun 18de van vmbo, want dan zijn ze al eerder afgestroomd naar aka of niveau 2. Dus blijven zitten op bs, blijven zitten op vo, mogelijk weer blijven zitten = niveau 2 van havo 4 naar mbo gebeurd ook vaak.

Dus volgens mij is het andersom: het aantal ll dat met 18 nog op vo zit is inderdaad laag omdat de rest allang is afgestroomd naar mbo!

Dat was ik Jamie

Ja dat was voor mij een specifiek argument. Ik weet nog bij oudste hoe moeilijk het voor hem was om een plekje te vinden in een klas die al gevormd was. Zoiets zoek ik niet graag vrijwillig op.

Voor de rest ben ik het helemaal met je eens. Met name de zomerkinderen lopen kans op extra vertraging omdat daar weleens meer zou kunnen meespelen dan niet toe aan groep 3. Al is het maar een vertraagde ontwikkeling. En die zijn vaak standaard ook al bijna een jaar ouder. Bij oudste (eind dec kind) speelde dat helemaal niet. Die kon cognitief meer dan prima mee. Bij jongste (eind sept kind) gaat dat anders.

De open deur Miriam

Kleuterscores staan niet op het onderwijskundig rapport.

leuk

Een verwijzing naar de studie naar doubleren eerder in dit draadje:
http://its.ruhosting.nl/publicaties/pdf/r2008.pdf

In deze studie wordt als definitie gebruikt voor vertraging in het primair onderwijs: die leerlingen die al 12 worden voor 1 oktober in groep 8 (blz 27). Dit rapport noemt dus juist niet alle leerlingen die langer dan 8 jaar op de basisschool zitten doubleurs.

Marsy

"'Ouders willen wel dat kinderen leren maar weten niet hoe het systeem in elkaar zit en geloven de leerkrachten, dus als de cito havo zegt en de leerkrachten mavo " mavo want dat is ook wel goed" starten kinderen dus al bijvoorbaat te laag, en met niet stapelen van nu is dat heel lastig recht krijgen.,"
En waarom zou die leerkracht dan MAVO adviseren? Los van het feit of zoj/hij gelijk heeft.waarom? Wat is het belang van de leerkrachtof de bs? Die willen uiteindelijk, voor de reputatie van hun school, liefst zo hoog mogelijke uitsroom. Dus wat zou het mavo advies van de leerkracht dan kunnen betekenen?

ja waarom?

Snap ik ook niet helemaal. Ik geef les op een school met een groot deel allochtone leerlingen en per schooljaar maar 2 VWO adviezen. Als ouders erop staan dat hun kind naar het VWO gaat dan gaan wij daar gewoon in mee. Laat ze het maar proberen.

De reden: het staat goed in onze uitstroomcijfers waar nieuwe ouders naar kijken en wij worden er niet op afgerekend als het kind het niveau niet blijkt te halen. Daar wordt het VO op afgerekend. Uit voorzorg lager adviseren doen wij helemaal niet en ik snap de achterliggende reden daarom ook niet.

bieb

Nee ze willen geen zo hoog mogelijke uitstroom, wel een hoog gemiddelde op de citotoets.

Het probleem is dat de basisschool er ook op wordt afgerekend als kind het geadviseerde niveau niet haalt op het voortgezet. Daarom zijn ze te schijterig om een kind waarvan de ouders niet voldoende Nederlands spreken ze op dat niveau te zetten wat de toetsen uitwijzen.

tegelijk

Leerkracht, volgens mij wordt de basisschool wel afgerekend op het geadviseerde niveau. Lijkt me ook logisch want het VO kan dat niet inschatten bij plaatsing in een bepaalde brugklas. Die moet wel afgaan op de basisschool toch?

Jawel, dat gebeurt wel

Want VO-scholen houden lijstjes bij. Als een bepaalde basisschool veel hoge adviezen geeft, en de leerlingen redden dat niet in het VO, dan wordt het VO erop afgerekend. Die VO-scholen kijken van welke basisscholen die leerlingen komen. Als bepaalde basisscholen bovengemiddeld vaak leerlingen leveren die hun advies-niveau niet halen, boeten ze in op het vertrouwen dat een VO-school in hen heeft...

v@@s, definitie van zittenblijven

ik citeer" Er is sprake van zittenblijven wanneer een leerling die bij de COOL-meting in 2010/11in groep 2 zat een jaar later in 2011/12 nog steeds in groep 2 zat."

uit hetzelfde rapport.

Kleuterverlengen is dus wel degelijk zittenblijven!

Ik kan mij goed vinden in de uitleg van Flanagan over het nadeel zelfs van kleuterzittenblijven.

mirreke

Natuurlijk is kleuterverlengen zittenblijven maar de okt/dec kinderen zitten vaak eerst bijna een jaar in groep 0 of 1, dan een jaar 1 en dan maar 1 jaar in groep 2 dus die zitten helemaal niet in jouw gegeven definitie.

inderdaad

Áls je het over zittenblijven in de kleuterklas wilt hebben, dan gaat dat enkel en alleen over groep 2 (dus 2 maal groep 2 doen).

trucje van scholen

Wat al gezegd is, bij de school van mijn kinderen is dat zo en volgens mij bij veel anderen ook. Scholen werken met een groep 0, deze groep telt niet mee met de officiele telling van het aantal jaren. Op deze manier komt de school op acht jaar uit als een kind eerder instroomt en dus langer dan twee jaar kleuters en verder niet in een ander jaar blijft zitten.

Jamie, ja klopt!

Dus...

Enfin, centrale conclusie van het rapport is dat zittenblijven sowieso niet loont. Zelfs als je daarna toch op een bepaald niveau uitstroomt, verdien je later minder dan kinderen die zonder zittenblijven op datzelfde niveau uitstromen...

Zittenblijven moet dus voorkomen worden. In veel andere landen hebben ze allerlei interventiemogelijkheden en extra hulp in de klas bij kinderen die bij ons alleen maar zittenblijven. Het alle stof nogmaals moeten doen lijkt men dan voldoende hulp te vinden. Niet dus.

U bocht

Das een lekkere U bocht Mirreke. Met deze definitie van zittenblijven mik je alle vormen van zittenblijven (dus ook kleuterverlengen via groep 0-1-2, wat zeer discutabel is) op een hoop en mikt daar een algemene conclusie uit een rapport overheen.
Staat er in dat rapport dat letterlijk alle vormen van zittenblijven, dus ook het langer op kleuteniveau blijven ivm niet rijp voor groep 3, resulteren in een lager salaris?
En zelfs als dat al zo is, komt dat dan door het zittenblijven? Of speelt hier misschien een algemeen onderliggend probleem mee dat zowel voor minder verdiencapaciteiten als voor lagere schoolresultaten zorgt? Dit kun je zo niet stellen.

Ben ook wel erg benieuwd hoe groot het verschil in salaris is.....

Ginny

lees het rapport. Ze vergelijken zeer veel landen. Nederland scoort zeer hoog op het aantal zittenblijvers. (Er zijn ook landen met wel veel zittenblijvers natuurlijk, maar je wilt natuurlijk altijd kijken naar hoe het beter kan.) Bij andere landen zie je die zittenblijvers niet, en worden er bij leerlingen van wie de resultaten achterblijven heel andere middelen gebruikt om deze leerlingen op niveau te houden.

Kortom, het inzetten van deze middelen werkt beter dan het stomweg laten zitten. Ook hebben ze het over andere middelen dan alleen maar leerondersteunend. Een leerling die bijv. problemen heeft op sociaal vlak, wordt daarin ondersteund. Dat zou in Nld wellicht leiden tot zittenblijven, wat niets oplost, en daarnaast is dat sociale probleem ook niet verholpen. En dat zou dan weer kunnen leiden tot later minder verdienen.

Pak je het eigenlijke probleem goed aan, dan heb je op veel meer vlakken winst. Minder zittenblijven, wat heel duur is, iets van 8000 euro per jaar. En je voorkomt ook problemen later. Plus je hebt een gelukkiger leerling.

er staat letterlijk in dat alle vormen van zittenblijven tot geen enkel resultaat leiden, zelfs tot minder resultaat. Ik heb het daarnet gelezen.

Mirreke (beetje ot)

"Als een bepaalde basisschool veel hoge adviezen geeft, en de leerlingen redden dat niet in het VO, dan wordt het VO erop afgerekend."

Basisscholen worden door de inspectie ook afgerekend op de adviezen die ze geven. Daarom zullen de meeste basisscholen liever 'op safe' spelen dan een leerling het voordeel van de twijfel te geven.

skik

Ja klopt ook

Toevallig hamert onze basisschool vooral op het vertrouwen dat wordt genoten bij de omringende VO-scholen, en daarom haalde ik het aan. Maar je hebt gelijk, dat is nog een andere factor.

Rendementscore

Scholen die minder goed scoren bij de cito, doen graag een beroep op hun hoge rendementscore om maar aan te geven dat het niet aan de school ligt om zo hun betrouwbaarheid niet in geding te brengen.

Daarom ben ik ook verbaast over de reactie van leerkracht die aangeeft dat scholen graag de ll een zo hoog mogelijk advies willen meegeven. De rendementscore geeft aan dat de school een kind daadwerkelijk goed in de smiezen had.

De scholen met veel hoge adviezen maar een rendementscore van 70% komt bij een vo niet geloofwaardig over, en bij ouders ook niet.

Aan de ouders die kozen voor kinderverlenging

Ik ben niet anti- kinderverlenging; ouders die hiervoor kiezen doen dat bewust en in belang van het kind.
Mijn juni-kind heeft niet verlengd maar heeft vanwege de dyslexie op de bs wel een jaar vertraagd. Mocht kind op de vo een jaar struikelen wat best realistich is, doet kind er verstandig aan in één keer te slagen voor het examen. De kans op opstromen na een vertraging op vo, acht ik niet zo hoog, gezien het totaal aan vertragingen.
Maar die kansen zijn nog altijd groter als dan kind ook nog een jaar verloren had in geval van kinderverlengen als vroege leerling.

Vroege leerlingen hebben het niet makkelijk in de onderbouw, ze worden meegenomen met het tempo van de andere kleuters die ca 8 mnd langer deelnemen aan het schoolleven. Hun prestaties worden ook vergeleken met die relatief oudere kleuters. Dus ik begrijp het fenomeen verlengen en het waarom heel goed. Maar in het stuk hierboven legt ik uit wat voor een doorwerking dit kan hebben op de schoolcarriëre van je kind.

Flanagan, ik begrijp je niet helemaal

Je zegt dat je juni-kind niet heeft verlengd. Hoe moet ik dat lezen? Direct na de zomer naar groep 2 (want 1 maandje groep 1 gedaan)? Of het, in mijn ogen, normale traject: na de zomer naar 1 (heeft pas 1 maandje mogen/kunnen snuffelen voor de zomer in groep 1) en daarna 2. Noem ik geen verlengen.
In het eerste geval vind ik dat nogal extreem snel door de kleuterklas. Ik zie ook niet echt de logica voor een kind van juni, of er moeten een goede reden geweest zijn.
Dus ik weet even niet wat je in dit geval bedoeld met niet verlengd.

En deze begrijp ik ook niet: "Mocht kind op de vo een jaar struikelen wat best realistisch is, doet kind er verstandig aan in één keer te slagen voor het examen."
Tja, daar doet kind natuurlijk 'verstandig' aan, uiteraard, altijd, dat geldt voor ieder kind, wel zo fijn, als ze gewoon in 1x slagen. Maar als het kan en lukt gebeurt dat toch ook? En zo niet, dan heeft ze óf niet goed genoeg haar best gedaan óf alles is (nog) te hoog gegrepen en/of het niveau te hoog.

En verder: "Maar die kansen zijn nog altijd groter als dan kind ook nog een jaar verloren had in geval van kinderverlengen als vroege leerling." Tja, dat zou kunnen als ze dus ruim 3 jaar gekleuterd zou hebben, of bedoel je: als ze gewoon normaal groep 1 en 2 doorlopen zou hebben?

Als ik je goed begrijp met het niet-verlengd in de kleuterklas van je juni-kind, dan bedoel je waarschijnlijk dat ze nauwelijks groep 1 heeft gedaan (1 maand). En wat is je winst nu dan? Ze is een keer in een andere groep op de bs blijven zitten, je acht het niet onwaarschijnlijk dat ze op het vo een keer blijft zitten én ze moet wél in 1x haar examen halen, om verdere 'evt' problemen te voorkomen. Weet jij of het anders gelopen zou zijn als ze gewoon groep 1 en 2 had doorlopen? Een jaartje ouder dan nu dus, maar volgens mij gaat het nu (en in het verleden) ook niet helemaal naar wens. Schiet je hier iets mee op dan?

Ik snap het wel denk ik

Maar Flanagan bij een junikind spreek je ook daadwerkelijk over zitten blijven. Dat is heel anders voor een okt/nov/dec kind. Dan spreek je over verlengen. Jij beschrijft precies wat Jamie eerder ook zegt. En als je het zo stelt heb je een punt. Niet als de okt/nov/dec kinderen er ook met de haren bijgesleept worden.

En @ Mirreke: aangezien die middelen hier in Nederland allemaal niet ingezet kunnen worden kan ik voor de rest eigenlijk niet zo veel met die wetenschap. Het is immers niet gezegd dat het met niet zitten blijven beter gegaan zou zijn. Dat valt niet te vergelijken.

Bieb en leerkacht

Het antwoord is al gegeven, omdat scholen afgerekend worden op een te hoog advies, omdat dit kinderen zijn van allochtonen, dus zullen ouders wel niet goed kunnen helpen met huiswerk, dus maar een lager niveau, ondanks goede Cito score.

Ik denk dat kinderen die op de Bs blijven zitten op het vo eerder stagneren en afstromen, zeker als er nog een stickertje als allochtoon, ADHD of iets anders aan vast zit. Daarmee wordt het probleem met 18 van school gelijk opgelost: voor die tijd is er al een startkwalificatie!

Kinderen moeten met leeftijd genoten mee en een eigen leerlijn krijgen. Sociaal emotioneel vind ik een subjectieve rede, eventuele leerproblemen worden vaak pas later ontdekt, dus het kind heeft dan een jaar verdaan bij de kleuters.

Bieb,

Mijn juni- kind bleef lekker 1,5 mnd spelen op de peuterschool. Wel op mijn kosten. Na de zomervakantie ging het naar de bs. Eigenlijk net als vroeger.
Het hele tussentijdse naar de bs gaan op het moment dat een kind 4 is, is voor velen wel financieel gezien gunstiger maar creëert een soort scheefgroei tussen de ll die maanden eerder begonnen zijn en gewend aan het leven in de kleutergroep. Als je allemaal tegelijk begint, is het voor iedereen nieuw.

Mijn kind heeft dus verlengd of vertraagd in de onderbouw. Kind merkte wel dat bij aanvang het op moest boksen tegen de ll die reeds maanden ervaring hadden. Misschien is het wel onze fout geweest ons kind aan te melden op een school met 1/2 combinatiezodat het effect van ervaring werd verstekt. Alleen weet je niet van te voren hoe je kind erop reageert; voelt het zich veilig of, heeft de juf even veel aandacht voor groep 1 als voor groep 2? Dat is altijd afwachten.

Het examen is juist voor dyslecten een intensieve opgave. Het juist verwoorden van een antwoord is vaak een handicap en is essentieel voor de te scoren punten. Eens werd in een draadje een school geroemd voor de wijze waarin een ll de ruimte lreeg om het examen in tweëen te splitsen; ene jaar een deel, volgende jaar tweede deel.
Ll blij want het snapte de materie heel goed en leerde op niveau maar had moeite met concentratieboog en verwoording. Maar ja, dat was op een vso.
Op de reguliere vo krijgen gezakte ll wel eens het advies om de resterende deelcertificaten op een vavo te halen in het belang van het diploma en vervolg van de loopbaan.
(Vavo is een olossing voor ll die goed zijn in bepaalde vakken maar door een zwakte voor vb twee verplichte vakken, niet in 1x slagen. Met die slag om de arm, kunnen ze zich richten op de vakken waarin ze goed zijn, en op de vavo hun kracht en energie steken in de twee moeilijk maar verplichte vakken ten behoeve van het diploma . Dat is mooi dat een vo zo met een ll meedenkt. Het alternatief is het examenjaar over doen en in alle vakken opnieuw examen afnemen.)
Maar de kans op opstromen wordt wel kleiner vanwege de perceptie die men heeft over een leerling.

Perceptie is in deze allesbepalend. Vertraging duidt op het niet kunnen meekomen met de gemiddelde wat gevolgen kan hebben bij een selectie, wat de reden voor de vertraging ook mag wezen.
Maar opstromen na zakken