18 en verplicht van school
In de discussies over kleuterverlangen heb ik er meermalen op gewezen dat leeftijd nu eenmaal een draaipunt is in de onderwijswetgeving. Een van de dingen die ik beweerd heb is dat er vrij standaard beleid is bij scholen om leerlingen op of voor hun 18e aan een startkwalificatie te helpen en dat wie dat niet haalt, of voor wie daar geen zicht op is, van lieverlee aan de kant geduwd wordt.
Die beweringen zijn steeds met ongeloof, hoon en woede ontvangen. Echt bewijs, behalve de logica van de wetgeving, kon ik niet leveren omdat het meeste onderwijs nu eenmaal bijzonder onderwijs is en er dus geen openbaarheid is van bestuur of beleidsstukken.
Bovendien werkt het natuurlijk als al het leeftijdsdiscrimineren: het is er, ook als het niet hardop gezegd wordt.
Maar bij stom toeval vond ik nu wel openbaarheid van dit beleid, dat in het vervolg nog strenger zal zijn.
http://www.dichtbij.nl/almere/regio/artikel/4160014/samenwerkingsverband-passend-onderwijs-onder-druk.aspx
Het artikel sluit af met een hoopvol beroep op de wet "Hij mag kinderen gewoon niet afwijzen, dat is in strijd met de wet."
Ik weet niet op welke wet er gedoeld wordt. Ik denk dat het bestuur van de school dit hoopvol beroep goed kan gebruiken en kan stellen dat er dus ook niks aan de hand is. Wie het niet eens is met het besluit (uw kind moet van school) kan altijd in bezwaar en beroep zal de school beweren.
En dat is waar. Maar zolang het recht op onderwijs niet beschreven is valt er voor leerlingen in zo'n procedure weinig te halen. De school is namelijk zelf bevoegd om te bepalen dat er voor de leerling toch geen onderwijswinst meer te halen is. De rechter is niet bevoegd over onderwijskundige vaststellingen en zal er geen uitspraak over doen. Ouders (en hun eventueel ingehuurde deskundigen) zijn niet bevoegd op de school waar het over gaat. Ze hebben wel het recht een school te zoeken die hun kind wel wil hebben (die het met ze eens is).
Waarna de rechter dus tot in hoger beroep tot de conclusie zal komen dat de school bevoegd is te doen wat men doet.
Typisch
Dat vind ik dus typisch aan dit topic. Er wordt geprobeerd iedereen bang te maken dat kleuters toch echt niet langer mogen kleuteren. Want dat zou een groot probleem kunnen worden in de latere studie, terwijl het artikel waar naar verwezen wordt over iemand gaat die niet goed kan leren. Zij is niet 1 keer blijven zitten, of heeft langer gekleuterd, maar is meerdere jaren blijven zitten.
Dat vind ik dus geen vergelijking met kinderen die doordat de school oktober regeling aan houden langer kleuteren. En ik zie ook geen problemen voor kinderen die slechts 1 keer blijven zitten. Ik ben zelf 1 keer in groep 4 blijven zitten en heb normaal mavo kunnen doen en daarna SPW. Zelfs mijn moeder heeft op haar 40 nog een SPW opleiding kunnen doen. Er is ook zoiets als onderwijs voor volwassenen, waar het meisje uit het krantenartikel waarschijnlijk wel terecht kan.
ik vind het ernstig
De leeftijdsgrens voor VSO zou er wat mij betreft ook niet moeten zijn. VSO is namelijk niet alleen voor kinderen die niet goed kunnen leren, maar ook voor kinderen die om andere redenen niet passen in het reguliere onderwijs. Dus je hebt ook VSO op VWO niveau. Dan kan ik het me goed voorstellen dat je daar twintigers hebt die nog eindexamen moeten doen. Zoon had destijds een klasgenoot die in de vijfde 19 werd (regulier VWO). Klasgenoot heeft het examen gelukkig gehaald het jaar daarop, maar had gewoon kunnen herkansen als hij was gezakt. Een VSO leerling heeft die mogelijkheid niet. Terwijl er dan ook genoeg redenen kunnen zijn voor vertraging.
v@@s
Hier had die klasgenoot naar vavo gemoeten als hij al eerder was blijven zitten in de bovenbouw. Ook op havo: zittenblijven in de vierde en zakken voor je examen is wegwezen. Dat heeft niets te maken met leeftijd.
V@@s
Er zit een heel scala leerlingen op het vso die niet passen in de door jouw genoemde criteria voor het vso.
Mijn dochter zit op het vso en is chronisch ziek. Ik zal blij zijn als ze op haar 20e haar havo diploma in ontvangst kan nemen.
Schoolbestuur's wil is wet
"er is geen leeftijdsgrens"
Er zijn volop (leef)tijd grenzen (maximale cursusduur, eindleeftijd bo, vso, leerplicht, kwalificatieplicht, etc.)
Maar je mist het werkelijke punt.
Het gaat niet over wetgeving, maar over schoolbeleid. Zie Almere.
Leerlingen hebben niet zoveel te maken met centrale wetgeving (behalve de leerplicht die wel een eindleeftijd heeft). Leerlingen hebben maken met de regels op school.
Zo is het heel gewoon dat leerlingen niet mogen blijven zitten in het vo, terwijl dat van de wet best wel zou mogen. Aan die wet valt geen recht te ontlenen.
"Zoon had destijds een klasgenoot die in de vijfde 19 werd (regulier VWO). Klasgenoot heeft het examen gelukkig gehaald het jaar daarop, maar had gewoon kunnen herkansen als hij was gezakt. Een VSO leerling heeft die mogelijkheid niet."
Op heel veel vwo scholen hebben leerlingen die kans ook niet.
> 18 = vavo.
Dat zijn geen wetten maar schoolregels. Net als het toepassen van zittenblijven in het basisonderwijs. Ook geen wet. Schoolbeleid.
Daar zit de kern van de kwestie: je bent overgeleverd aan beleid. Je kunt er niet zoveel tegen doen. Het ene beleid zit het andere in de weg. Leerlingen zitten er tussen.
miriam
'"Zoon had destijds een klasgenoot die in de vijfde 19 werd (regulier VWO). Klasgenoot heeft het examen gelukkig gehaald het jaar daarop, maar had gewoon kunnen herkansen als hij was gezakt. Een VSO leerling heeft die mogelijkheid niet."
Op heel veel vwo scholen hebben leerlingen die kans ook niet.
> 18 = vavo.'
Ok, kom eens met een schoolgids waar dat instaat en waar die 18plussers gewoon het VO heeft doorlopen? Het gaat pas mis als ze een keer blijven zitten en zakken voor het examen in de bovenbouw (kennis heeft dat meegemaakt).
Ja hoor
Zo gaat dat met beleid Jamie.
Uitzonderingen maken mag ook (een leerling die ziek is geweest mag toch blijven zitten).
Overigens
Dat is natuurlijk ook weer net als in Almere.
Die leerlingen die in hun laatste jaar 18 worden zullen niet buiten gezet worden. Want hoewel het beleid rechtmatig is, de school mag een grens stellen aan de inspanning die geleverd kan worden, moet beleid altijd wel redelijk zijn. Het is geen stoplicht.
Dus
Je beweert weer van alles maar kunt het niet staven... het wordt al vanzelfsprekend.
Jamie,
Het voorbeeld van de zoon en zijn klasgenoot kwam van hand van V@@s # 63.
Het gebeurde destijds, dus waarcshijnlijk voor de invoering van de recente bezuinigingen.
Ik heb ook geleerd dat dyslecten vroeger makkelijker een stoeltje kregen op een bso dan vandaag de dag.
Vandaag de dag moet je minstens een co-morbiteit bezitten voor bso. Ll zonder co, zwemmen in het woeste water op een reguliere bs of vo en zijn afhankelijk van de mate waarin een school zorg levert.
En in schoolgidsen wordt de zorg sumier beschreven. Een klasgenoot op vo werd dringend verzocht af te stromen ondanks dat in de schoolgids stond dat alleen de eerste drie jaar geen ruimte is voor doubleren, (met uitzondering van). Er is altijd een slag om de arm, maar dankzij de bezuinigingen gaan scholen een andere koers varen. Ze moeten wel, met oog op de inspecties.
Er bestaat een uitweg via de vavo à €5000, per jaar. Dat is net het verschil voor een 18+ tussen opleiding afmaken of niet.
De startkwalificatie is ingevoerd om vroegtijdig schoolverlaten te stoppen. De 18+ regel haalt dat doel weer naar beneden. En dit geldt voor svo, maar ook voor elke vorm van onderwijs.
geen verschil
Een VO-school ontvangt geld voor de leerlingen die ze onderwijs geven. Voor een zittenblijver krijgen ze ook geld. Het werkt niet zoals bij universiteiten waarbij de bekostiging afhangt van het aantal diploma's dat er verstrekt wordt.
dit is vreemd
Dit draadje start met '18 en verplicht van school'. Goh is dat nieuw? Dat wil ik wel even lezen. En ik lees 'dat er vrij standaard beleid is bij scholen om leerlingen op of voor hun 18e aan een startkwalificatie te helpen en dat wie dat niet haalt, of voor wie daar geen zicht op is, van lieverlee aan de kant geduwd wordt.', punt. Dat is ernstig. Het woordje 'of' betekent dat beide zinsdelen los van elkaar als waar te zien zijn. 'leerlingen op of voor hun 18e aan een startkwalificatie te helpen en dat wie dat niet haalt, van lieverlee aan de kant geduwd wordt.'
Wat ben ik dan blij dat mijn kinderen al 10 jaar van het VWO af zijn. Ze zijn van resp. januari en februari en zijn met 6 jaar naar groep 3 gegaan, dat werd toen nog als normaal gezien. Daardoor hebben ze dus NA hun 18e verjaardag eindexamen gedaan en gelukkig vond de school dat goed en zijn ze niet op hun verjaardag verwijderd als zijnde te oud. Sterker nog zelfs hun klasgenoten van december, eigenijk zittenblijvers zoals ik nu begrijp, mochten blijven.
Dat wordt nu blijkbaar anders. Of, Miriam, verdient je stellige bewering in je startposting nog nuancering?
inderdaad vanvroeger
Het is een stokpaardje geworden: langer kleuter zou gelijk staan aan problemen (lees: ofwel niet toegelaten op het VO ('blijven zitten'), ofwel je VO niet mogen afmaken (18 plus), ofwel niet toegelaten worden op vervolgonderwijs (18 plus)). Nou nee, dat is niet zo, toen niet en nu niet. Het wordt gesteld alsof het schering en inslag is, dat is het niet. Er zijn wetten en binnen die wetten mogen/kunnen scholen een bepaald beleid voeren. Dat kán soms vervelend uitpakken, maar meestal is er dan meer aan de hand. Wat niet wil zeggen dat het daarom niet heel vervelend is.
De wet stelt dat een kind het recht! heeft om binnen 8 jaar de bs te doorlopen, maar het is geen plicht. Een VO maakt zich daar niet druk over, een vervolgopleiding ook niet. Waarom zouden ze?
Het enige wat kán gebeuren, is dat een kind met problemen (leerproblemen om wat voor reden dan ook, en/of motivatieproblemen) een school zich binnen de wettelijke regels z'n handen er af kan halen. Dat is uiteraard niet fijn en zou anders opgelost moeten worden. Maar e.e.a. gaat echt niet over het gross van de leerlingen.
Ik zou het daarom ook fijn vinden om die zaken gescheiden te houden, zodat er een zuiver én realistisch beeld komt. De geschetste situaties gaat over 'probleem'kinderen, die moet je niet over 1 kam scheren met kinderen zonder noemenswaardige problemen.
vanvroeger
En dan zijn VWO'ers over het algemeen gemiddeld jonger en zijn minder vaak blijven zitten dan kinderen op vmbo-basis die pas een startkwalificatie krijgen na vier jaar vmbo en twee jaar MBO! Of van kader/mavo naar een mbo4 opleiding: dat duurt zelfs zeven jaar!
Er zou toch niemand meer worden aangenomen op een MBO3/4 opleiding.
M Lavell
Waarom maak je je hier zo druk over?
Zoek je ruzie?
Jamie "Je beweert weer van alles maar kunt het niet staven... het wordt al vanzelfsprekend."
Over welke bewering heb je het nu? Ik gaf je gelijk toch? Of heb je dat gemist?
Nogmaals
"'"Zoon had destijds een klasgenoot die in de vijfde 19 werd (regulier VWO). Klasgenoot heeft het examen gelukkig gehaald het jaar daarop, maar had gewoon kunnen herkansen als hij was gezakt. Een VSO leerling heeft die mogelijkheid niet."
Op heel veel vwo scholen hebben leerlingen die kans ook niet.
> 18 = vavo.'"
Jouw reactie daarop "Ok, kom eens met een schoolgids waar dat instaat en waar die 18plussers gewoon het VO heeft doorlopen? Het gaat pas mis als ze een keer blijven zitten " slaat natuurlijk nergens op. Een 19 jarige in 6 vwo is blijven zitten. Daar ging het al over.
Maar dan nog geef ik je gelijk.
"Ja hoor Zo gaat dat met beleid Jamie. Uitzonderingen maken mag ook (een leerling die ziek is geweest mag toch blijven zitten)."
Is dat niet genoeg?
Wat zuur je nou nog eigenlijk?
Zie voor het overige de start van dit draadje. Daar een link met bewijs van het feit dat er scholen zijn met beleid voor 18 jarigen en wel in die vorm dat 18 jarigen van school moeten.
#73 "dat er vrij standaard beleid is bij scholen om leerlingen op of voor hun 18e aan een startkwalificatie te helpen en dat wie dat niet haalt, of voor wie daar geen zicht op is, van lieverlee aan de kant geduwd wordt.', "
Waar lees je dat? Is dat een letterlijk citaat of jouw interpretatie?
Wat is er vreemd?
Of zoek je ruzie?
Iets om je druk over te maken
Goeie vraag Dees.
Het antwoord vind je als je je verplaatst in de situatie van die ouders in Almere die toch maar mooi opgezadeld worden met schoolbeleid dat dwars indruist tegen het beleid dat ze tot dan toe beleefd hebben: dat van zitten blijven.
Dat is niet eerlijk toch?
Antwoord op je vraag
jamie "Er zou toch niemand meer worden aangenomen op een MBO3/4 opleiding."
Hoeveel worden er aangenomen op mbo3/4 en alsnog doorverwezen naar mbo2, waarom gebeurt dat en hoe oud zijn zij?
Weet jij dat?
langer kleuteren
Dat idee heb ik ook bieb. Het langer kleuteren wordt in combinatie met het problemen van het meisje uit het artikel aangehaald, terwijl dit er los van staat. Het gaat om een meisje wat om wat voor reden dan ook langer over haar opleiding doet en het gaat om specifiek 1 school dat haar zou weigeren vanwege leeftijd.
Mijn kinderen zijn van oktober. Hun school houdt de oktober regeling aan, ze maken een uitzondering voor kinderen die toe zijn aan meer, maar dan moeten ze behalve groep 1 moettaakjes, ook die van groep 2 doen, ze krijgen de citotoets van groep 2 die ze goed moeten maken en de algemene indruk van de juf moet al goed zijn wat betreft sociale vaardigheden. De meeste kinderen van oktober November en December kleuteren dus bij hun school drie jaar.
Mijn zoon is dit jaar begonnen met groep 3. Eind vorig jaar waren alle citoscores goed. Hij is leergierig, heeft een maantjes boekje. Bij de kerntoetsen scoort hij goed en het rekenen gaat ook goed. Daar heeft hij een extra rekenboek voor, omdat hij elke snel klaar is. Voor hem is het goed geweest om langer te kleuteren. Hij is onzeker en in groep 2 is hij heel erg opgebloeid. Juist het idee van de oudste zijn heeft hem goed gedaan. Voor zowel grove als fijne motoriek heeft hij afgelopen twee jaar fysio gehad. Schrijven gaat nu gemiddeld, maar zou een jaar terug zeker een probleem zijn geweest.
Mijn dochter is nu groep 1 en ook voor haar is het waarschijnlijk beter om langer te kleuteren. Zij heeft moeite met haar spraak en is nog heel speels. Verder is het een slimme meid.
Ik verwacht dan ook niet dat mijn kinderen in de toekomst problemen krijgen in het vervolgonderwijs, omdat ze langer kleuteren. Zou een kind wat langer gekleuterd heeft meerdere malen blijven zit, wordt het misschien een ander verhaal, maar dan kan het per school nog verschillen.
Andersom is het volgens mij ook niet alles. Bij scholen die de januari regel aanhouden, kleuteren kinderen van December maar anderhalf jaar. Vrij kort en niet alle kinderen zullen er dan al aan toe zijn om naar groep 3 te gaan. Voor zowel het lang als kort kleuteren is iets te zeggen en of dat wel of niet goed gaat zal per kind verschillen.
miriam
Je citeert te kort.
Ik zei: "Ok, kom eens met een schoolgids waar dat instaat en waar die 18plussers gewoon het VO heeft doorlopen? Het gaat pas mis als ze een keer blijven zitten en zakken voor het examen in de bovenbouw (kennis heeft dat meegemaakt)."
Jij stopt na: "keer blijven zitten"
en roept dan: "Een 19 jarige in 6 vwo is blijven zitten. Daar ging het al over."
Ik zei dus dat een 18/19 jarige pas van het VWO af moet als het twee keer is blijven zitten in de bovenbouw.
Ik vroeg jou om bewijs dat ouder dan 18 sowieso van het VWO af moet. Dat van twee keer in de bovenbouw (of twee keer in de onderbouw) staat namelijk in schoolgidsen etc. Een leerling die in jan/mei jarig is mag heus wel ERGENS zijn blijven zitten in 8 jaar basisschool en 6 jaar VWO en dan nog examen doen.
Gaat niet over kleuters
Calinzia, het gaat niet over kleuters.
Het gaat over beleid. Zie de start van de draad.
Het is goed om je kind te vertrouwen, maar hou er rekening mee dat schoolbeleid uiteindelijk bepaalt wat ervan wordt. Hoe goed de kleine meid haar best ook doet.
oja
#73 is niet van mij...
Je houdt toch niet vast aan 'ouder dan 18' en zonder sk is van school? Dat is onhoudbaar want dan kun je elke 13 jarige weigeren als die zich wil aanmelden op het VWO en op het VMBO want dan is het onmogelijk om een sk te halen. Dus voortaan selecteren we op leeftijd: jonger dan 12 mag alles doen, ouder dan 12 mag alleen nog maar naar de havo!
verder
Ook een MBO2 is onhaalbaar voor je 19de als je al een keer bent blijven zitten dus afvoeren naar mbo2 ipv 3 of 4 is onzinnig.
Calenzia
'Mijn dochter is nu groep 1 en ook voor haar is het waarschijnlijk beter om langer te kleuteren. Zij heeft moeite met haar spraak en is nog heel speels. Verder is het een slimme meid.'
Juist jouw dochter moet zich kunnen optrekken aan kinderen die beter praten en speels? Ik hoop dat elk kind nog speels is in groep 3, je kunt namelijk elke middag en het hele weekend lekker spelen thuis en dan zijn er ook nog op school mogelijkheden om lekker te spelen.
En toen zei jij
Je zoekt spijkers op laag water Jamie.
Je hebt trouwens gelijk dat heel veel overgangscriteria wel in de schoolgids staan.
Maar die ene niet, namelijk die die het oordeel van de school of het team bespreekt.
Dat er zo'n oordeel is wordt wel genoemd, maar niet waar het op gebaseerd is.
In de start van de draag geef ik al aan dat er nogal wat achter gesloten deuren blijft omdat het om beleid gaat. Bij de meeste scholen is dat niet openbaar in te zien.
Die van die school in Almere nu wel.
haha
Kijk daar doe je het weer, ik betrap je op een fout in je discussietechnieken (te kort citeren en dan in gaan op wat ik dus juist niet zeg) en dan ben ik spijkers op laag water aan het zoeken. Verder ga je nergens op in wat belangrijk is en blijf je alles maar staven met één voorbeeld waar al in hetzelfde artikel gewoon gezegd wordt dat er geen enkel kind wordt weggestuurd maar dat ze wel beter gaan kijken naar die kinderen. Klaar...
Dus
Ze gaan dus beter kijken of nog een jaar onderwijs iets toevoegt. Zoja dan mag het kind gewoon blijven en dat is precies hetzelfde als op het VWO, MBO 3/4 etc. Het is mij nog steeds een raadsel wat je nu wil bewijzen met je artikel, het staat er allemaal zo duidelijk in.
verkeerde indruk
Lavell: Dan had ik misschien de verkeerde indruk wat betreft dit topic. Het kwam mij over dat het voorbeeld aangehaald werd om te laten zien dat het niet goed is dat kinderen langer kleuteren.
Een schoolbeleid kan per school verschillen. Dat het in Almere zo gaat, hoeft natuurlijk niet voor elke school zo te zijn en misschien zit er nog meer achter het verhaal dat niet vertelt wordt in het artikel.
Tja
Een gewaarschuwd mens telt voor twee. Houdt er rekening mee dat langer doorkleuteren mogelijk een probleem kan zijn als je kind verderop blijft zitten. School kan dat als afstroomcriterium hanteren. Of toelating weigeren. En nee, daar heb je weinig tot geen invloed op.
Het bestaat wel
"Een schoolbeleid kan per school verschillen. Dat het in Almere zo gaat, hoeft natuurlijk niet voor elke school zo te zijn"
Dat klopt. Het is ondertussen wel een helder voorbeeld van leeftijdsbeleid. Iets waarvan op dit forum steeds beweerd is dat het niet bestaat.
Het bestaat wel.
