hoe komt het dat er een 6-jes cultuur heerst in Nederland?

bieb3

De docent zei niet "ik weet dit niet" of ïk heb hier geen tijd voor, lees dit boek maar/kijk op deze website". Dat was allemaal prima geweest. Maar "dit hoeven jullie niet te weten" is bloedirritant voor een leergierig kind dat gewoon wil weten hoe de wereld in elkaar zit. Ze hoeft het misschien niet te weten, maar ze wil het wèl weten!

Maar...

Dan moet je geen 30+ Onderbouw atheneum kinderen in een klaslokaal stoppen met een docent die havo niveau heeft, en voor een modaal salaris 25 uren per week les moet geven waardoor hij/zij officieel welgeteld 20 minuten per lesuur heeft om dingen voor te bereiden, toetsen te maken, na te kijken, individuele dingetjes voor niet gemiddelde leerlingen te bedenken en uit te voeren, zich bezig te houden met niet direct lesgerelateerde schoolzaken, zichzelf te scholen en ontwikkelen, en noem maar op. Dan krijg je de kwaliteit waar je voor betaalt. Middelmatig dus.

Ik heb haten in t bedrijfsleven gewerkt, voor veel meer geld, maar het nog nooit zo druk gehad als nu, als vo docent. Echt niet.

Ik werk officieel iets meer dan 3 dagen per week, geef 16 uur les. No way dat ik dat in 3 dagen red. Tenminste niet als ik een beetje kwaliteit wil leveren. Dus werk ik minimaal 4 dagen per week, en dat geeft niet, want ik vind het leuk, en geld speelt geen erg belangrijke rol.

Maar belachelijk is het wel natuurlijk. Zeker als beginnend docent is een volledige baan echt idioot zwaar. Eigenlijk niet te doen.

En trouwens, vwo leerlingen verdienen naar mijn idee eerste graads docenten. Ook in de onderbouw. En havo leerlingen eigenlijk bij voorkeur ook.

Maar goed, dat is mijn eigen persoonlijke idee....

Ingrid

tja

'En trouwens, vwo leerlingen verdienen naar mijn idee eerste graads docenten. Ook in de onderbouw. En havo leerlingen eigenlijk bij voorkeur ook.'

Elke leerling verdient de beste docent in het lesgeven. Ook op het VMBO. Bovenal zou ik graag zien dat leerkrachten op het VMBO meer salaris kregen. Als je daar mensen tot een diploma krijgt op hun niveau (in plaats van ze een niveautje laten afdalen want ze zijn toch niet gemotiveerd of wat dan ook) vind ik dat een stuk knapper dan op het VWO. Je ziet het al: Sinilind geeft liever les op het gymnasium. Prima maar dan zou ze meer moeten verdienen als ze les geeft op het VMBO

Goed lesgeven is een vak

Em wsch heb je op een vmbo school als docent meer profijt van een breed arsenaal didacttische en,pedagogische kennis dan in een gymnasium 4 klas.

Maar ik heb het nu vooral even over niveau en uitdaging. Leerlingen stimuleren tot dat tandje extra.
Biven de stof uit kunnen stijgen voor de leerlingen die de lat wel hoger leggen. Ze uitdagen zelf na te denken, en basale onderzoeksvaardigheden bij te brengen ipv ze alleen te leren somnen uit het boek te beheersen....

Dat vermogen mis ik soms bij 2 e graads collega's. Die natuurlijk uitstekende docenten kunnen zijn, en didactisch wsch beter zijn dan ik met mijn zij instromer geschiedenis, en een bevoegdheid uit t jaar 0....

Ja Triva

VMBO-leerlingen lijken mij didactisch lastiger dan VWO-leerlingen. In zijn algemeenheid gesproken (de helft van de VMBO-klas van mijn zoon heeft wel "iets").

anders

VMBO kinderen hebben ijzersterke didactiek nodig. Juist dat laatste is waar het vaak aan ontbreekt, op alle niveaus trouwens. Tenminste in de ervaring van mijn kinderen en hun vrienden (waaronder ook VMBO'ers). Meer geld op VMBO niveau zou ik geen gek idee vinden.

En nee, mijn dochter gaat heus niet de hele klas ophouden met haar vragen, zo dom is ze nou ook weer niet. Ze vraagt het netjes na afloop van de les. Dan kan de docent zelf beslissen of hij het in de les laat terugkomen, even snel uitlegt, leesvoer opgeeft, of gewoon zegt "dat weet ik even niet, ik zou het zelf ook moeten opzoeken." Allemaal legitieme antwoorden.

Als je als excuus gebruikt "ja maar er zitten nog 30 kinderen in de klas", dan denk ik niet dat het bij 20 opeens wel zou lukken. Trouwens, in dochters NT klas zitten er minder dan 20, de rest is afgestroomd. Geen excuus dus.

Die 30 kinderen zijn trouwens de dooddoener voor werkelijk alles in het onderwijs, ook voor passend onderwijs. Kom op, passend onderwijs is geen rocket science en het kost ook geen extra tijd. Integendeel, het levert tijd op, want alle kinderen werken beter in een gestructureerde omgeving. Goed onderwijs heeft niets te maken met het aantal kinderen, al zal het eerder goed landen naarmate er meer rust in de tent is. Maar dat is een probleem voor het kind en niet voor de leerkracht. Zo, ben ik dat ook even kwijt.

En..

http://educatie-en-school.infonu.nl/diversen/42580-hoe-hoog-is-het-salaris-in-het-onderwijs.html
Meer salaris op het speciaal voortgezet onderwijs. Daar gelden de hoogste schalen niet, het loopt samen met het basisonderwijs, terwijl je wel leerlingen aan het leren krijgt op HAVO/VWO niveau en dat vraagt echt meer kennis en inzet.
Maar ik weet ook niet of het in meer salaris zit. Belangrijker zijn denk ik de arbeidsvoorwaarden, niet te grote klassen en genoeg tijd voor voorbereiding en andere schoolse taken en individuele begeleiding.
En daar knelt het al jaren. Er komen meer taken bij en de klassen worden alleen maar groter.
Bovendien wordt de voormalige school van dochter nu een chaos omdat deze niet meer alleen voor kinderen met autisme is, maar een dumpschool voor het samenwerkingsverband is geworden met kinderen die niet goed matchen. Vanwege de politieke stelling dat alle kinderen samen naar school moeten.
Allerlei chaos gaat het leren dan in de weg staan.
Voor leerkrachten en leerlingen zijn de omstandigheden op school of je tot leren komt nogal belangrijk.

maar

'Em wsch heb je op een vmbo school als docent meer profijt van een breed arsenaal didacttische en,pedagogische kennis dan in een gymnasium 4 klas. '

Dat zal best maar hoe lossen we het probleem dan op dat mijn zoon zo weinig les krijgt vanwege al die didactische en pedagogische probleemgevallen in zijn klas? Ik vind dat toch belangrijker dan die slimme VWO'er die te lui is om na schooltijd even op te zoeken hoe het zit waardoor de leerkracht dus tijdens de lessen dat zijpaadje moet nemen. Ik vind het belangrijker dat die hele klas het diploma haalt eigenlijk. Gaat toch voor op die ene leerling die ook buitenschools boven zichzelf kan uitstijgen.

O je Li!

Ben nogal tegenstrijdig zie ik.
Op het reguliere onderwijs waar dochter ook op zat kon ik me nog wel vreselijk irriteren aan het gebrek aan oplossingsvaardigheden en vooroordelen en inzicht in pedagogiek van sommige leerkrachten, daar kwam je gewoon niet doorheen.
Dan zou je ze inderdaad willen toeroepen dat het om een paar eenvoudig te implementere zaken kan gaan als duidelijkheid rondom het huiswerk, voorspelbaarheid over het verloop van de lessen, ordelijkheid en rust. Een concreet antwoord op een concrete vraag en geen dooddoeners waar een kind niet verder mee komt maar op blokkeert en dan de oren dichtgaan en stress opbouwt
Maar ik heb ook het inzicht en de deskundigheid gezien van de begeleiders en sommige leerkrachten bij zoon die een autismeklas volgde in een reguliere school en nog beter bij dochter op het speciaal onderwijs.
Het omgaan met deze kinderen, en natuurlijk heb je wel een leerkracht nodig die daar ook belangstelling voor heeft, is blijkbaar ook lerend voor leerkrachten en hulpverleners in het onderwijs.

klas

Je hebt 1 docent en gemiddeld zo'n 30 leerlingen. daarnaast geeft die ene docent ook nog eens heel veel uren les per week en heeft gemiddeld maar weinig tijd om de lessen voor te bereiden.Dus natuurlijk is dat onderwijs op het gemiddelde gericht. Hoe wou je dat anders doen? dan moet je veel kleinere klassen hebben en veel meer extra personeel in dienst nemen.

Dat een docent zegt dat hoef je niet te weten vind ik niet zo vreemd want de meeste leerlingen zijn vooral erg gericht op wat op het examen/toets wordt gevraagd. Dus die docent kan dat bedoelen als gerustelling (maak je geen zorgen dat komt niet op de toets) of misschien heeft de goede man/vrouw even geen tijd en maakt zich er zo van af. Misschien is het niet de pedagogisch ideale opmerking maar dat heb je wel vaker. Het is nou eenmaal geen ideale utopische school.

Een leergierige leerling kan ook zelf dan gaan opzoeken wat hij/zij perse wil weten of het op een ander moment nogmaals aan de docent vragen. Leerlingen hebben ook vaak de neiging om net op onhandige momenten docenten aan te schieten (net voor de les of net na de les)

Een excellentie cultuur willen is prima maar dat zit ook niet in de maatschappij als geheel. Ouders vinden het ook vlug te zwaar/te veel (hij moet wel 2 uur huiswerk per dag maken, arme kind) en vinden het ook belangrijk dat je lol hebt. ik heb hier zo vaak gelezen over kinderen die liever op hun gemak de havo doen dan met moeite het vwo met alle zegen van de ouders. Dat is allemaal deel van die zesjes cultuur.

En ouders kunnen wel degelijk een belangrijke bijdrage leveren aan het intellectueel stimuleren van hun kinderen. Je zorgt voor veel boeken in huis, voor bezoek aan toneel/musea, je doet samen natuurkundige proefjes met ze, neemt ze mee naar de sterrenwacht, naar lezingen, zorgt voor muziekles, regelt een cursus programmeren... Er is zoveel wat je als ouder kan doen.

Uitdagen

Juist in de natuurkunde kun je ook goed allerlei 'losse' onderwerpen aan leerlingen geven om zelf voor te bereiden en een spreekbeurt over te houden en een presentatie.
Sommigen zullen dr weinig van bakken maar er zijn altijd leerlingen die graag hun tanden zetten in een interessant onderwerp.
Zelf heb ik vroeger een spreekbeurt gehouden over kernenergie, snap nog niet waar ik het vandaan haalde, maar dat was echt leuk om je in te verdiepen. Los van de ideologische discussie die toen leidend was.
Tijdens de oliecrisis speelden we het kabinet na, ik was van der Stoel. Dat zijn de dingen die me nog bijstaan na meer dan 40 jaar. En dan ging je ook de krant veel beter lezen of ineens snapte je het journaal of zo.
En als er verplichtte stof was en de klas was een chaos, daar heb ik zelf ook veel last van gehad, dan ging de leerkracht de stof voor de toets dicteren en op het bord schrijven.
Maar goed, er zijn vast geen eenvoudige oplossingen in het onderwijs, maar het zou goed zijn om te onderzoeken hoe je leerlingen nou geinteresseerd en hard werkend krijgt vanuit innerlijke motivatie en anders maar extern.
En dat gebeurt natuurlijk ook al.

motiveren door taalgebruik.

Hoe motiveer je leerlingen? Door positief en stimulerend taalgebruik. Zinnen als dat hoef je niet te weten stimuleren niet, dat remt af.
Mijn kind maakte een mooi blad met de tafel van negen in groep vier. Zegt de juf dat hij eerst de tsfels moet leren waar ze nu mee bezig zijn. Wat houdt de juf dan tegen om te zeggen: Knap gedaan knul, bewaar maar goed, dan heb je volgend jaar zo je kaartje voor die tafel op de lijst geplakt! Zo'n opmerking maakt een kind trots, hij heeft iets knaps gedaan op zijn vrije middag. Dat motiveren om de andere tafels te leren kan de juf ook op een ander moment doen.

Allebei

Sommige ouders hier zeggen dat scholen ambitieloos zijn, sommige docenten dat leerlingen en hun ouders dat zijn en ze niet alle motivatie en ambitie vanuit school moeten verwachten. Ze hebben allebei gelijk. Er zijn zat ouders die op dat gebied niks met of voor hun kinderen doen en vinden dat dat het pakkie an van de school is, er zijn ook zat ouders met leergierige kinderen die balen dat school het wel prima vindt, zo'n makkelijk scorend kind.

Maar zoals gezegd, het is een cultuurdingetje, dus zowel veel ouders, leerlingen als docenten hebben weinig ambitie. Het zit in het algemeen niet zo in de Nederlandse aard om een kind dat moeiteloos zesjes haalt eens flink achter de broek zitten om er achten en negens van te maken. En als ouders of docenten dat al zouden willen moeten ze nog maar eens een manier vinden om het te bewerkstelligen.

skik

ik herken dat niet

Mijn oudste heeft in groep vier gewoon alle tafels afgerond. Dat is juist zo eenvoudig af te doen. Slechte leerkracht en/of slechte school.

precies stickertje

In groep 2 had mijn tweede alle tafels foutloos opgeschreven tot 31 of zo. (Dat was natuurlijk gewoon hoofdrekenen, steeds hetzelfde erbij, maar toch.) Hij wilde dat wel graag op school laten zien, maar daar kwam toch niet de reactie op die hij hoopte.

Ik zou er zelf toch anders op gereageerd hebben; hem even naar groep 4 gestuurd hebben na school voor een tafelstickertje of zo. Een kind van 5 is nog zo makkelijk blij te maken.

skik

Precies, het komt van beide kanten. Maar meestal hoor je er alleen docenten over klagen en dat vind ik hypocriet. Kleine moeite om zo'n kind dat iets extra's vraagt op weg te helpen, of gewoon te zeggen dat de geleerden dit ook nog niet weten. Het gaat er niet om dat die vraag perse beantwoord moest worden, maar eerder om de houding. Wij leren alleen voor het examen, de rest doet er niet toe.

Overigens, speciaal voor Ingridt: Sixty Symbols is heel leuk voor de kinderen om te bekijken op Youtube! Ze leren er ook goed Engels van, weliswaar met een stevig noordelijk accent, maar dat klinkt wel stoer, vind ik.

veel

Ik heb het hele draadje doorgelezen. Ik dacht al dat de titelstarter een onderzoek wilde starten. Maar ik vind het onderwerp leuk.
Als ik kijk naar mijn kinderen dan herken ik wel wat dingen die hier aan de orde zijn geweest. Ik heb een kind op het vmbo gehad. Hij had kennelijk mazzel want hij had bevlogen leraren, goed didaktisch onderlegd en ze wilden graag het beste uit de kinderen halen. Een keer heeft hij een vervanger gehad. Die kon helemaal niet omgaan met vmbo-kinderen. Zijn lessen waren ingewikkeld en moeilijk te begrijpen. Ook deed hij wat neerbuigend. Al snel brak de opstand uit. De leerlingen snapten het niet en als ze er wat over zeiden, werden ze niet serieus genomen.
Mijn dochters doen atheneum. Eerste en tweede klas gingen prima. In de 3e en 4e alles net aan. En in de 5e en 6e doen ze het een stuk beter. Ze gaan er echt weer voor. Dat zijn er wel meer.
Wel valt eentje op dat veel van haar klasgenoten alleen maar geinteresseerd zijn in wat ze moeten kennen. Gaat het om een punt, dan gaan ze er (net) voor. Gaat het niet om een punt, dan dwalen ze af of doen ze niets. Misschien is dat ook wel een reden waarom een docent zegt dat ze het niet hoeven te weten want dan gaat een groot deel van de klas op blanco (of klieren).
Ook valt haar op dat een groot deel helemaal niet weet wat er in de actualiteit speelt. Amerikaanse verkiezingen? Wanneer? Moet ik daar wat van weten dan? Ook kijkt een deel geen journaal of rtl-nieuws. En velen hebben geen krant thuis en als ze er een hebben, dan kijken ze er niet in. Mijn dochter is een studie gaan doen waar actualiteit een belangrijke rol in speelt, misschien dat ze daardoor gefocust was daarop. Ze heeft nu medestudenten die net zoals zij daarin geinteresseerd zijn en het leuk vinden daarover te praten. Overigens vindt mijn andere dochter nieuws ook belangrijk, ook al wil zij een beta kant op.
Oh ja, mijn oudste dochter heeft haar VWO gehaald, ondanks het feit dat ze nooit een tafel heeft kunnen automatiseren. Wel een 7 voor de rekentoets.

Li (en anderen)

"Maar "dit hoeven jullie niet te weten" is bloedirritant voor een leergierig kind dat gewoon wil weten hoe de wereld in elkaar zit. Ze hoeft het misschien niet te weten, maar ze wil het wèl weten!"

Ja, dat kan en dat mag. Maar dat hoeft niet op school....... Als een kind diepere interesses heeft, dan kan dat kind het ook buiten school opzoeken.

En verder zou het uiteraard fantastisch zijn als alle docenten een 1e graad hadden en pedagogiek hebben gestudeerd enz. Natuurlijk, maar dat kost hééél veel geld. Wie gaat dat betalen?
BS en VO is gemeenschapsgeld, wordt niet betaald door de individuele ouder. ALLE kinderen, rijk en arm, hebben recht op BS en VO en we betalen allemaal mee via de belasting. Dus wil je meer en anders dan zal je het particulier moeten opzoeken.

Precies Pauline

Je breder oriënteren (als je dat wilt en/of er geïnteresseerd in bent) kan ook met een krant... of op andere wijze.
Basis kennis leer je op school, om je (basis)diploma te halen. Alle andere kennis en interesses kun je zelf op doen, evt. met behulp van ouders, familie, vrienden, kennissen.

kind met diepere interesse kan dat buiten school zoeken, zeker

Het is alleen zo jammer dat leerkrachten vaak zo remmend optreden. Dit hoef je (nog) niet te weten is een bloedirritante opmerking. Ander taalgebruiik kan al veel volrkomen. Leuk dat je dat wil weten, kijk eens in de bieb of je er meer over kan vinden klinkt zoveel aardiger.
Stel je voor dat je 7, 8, 9, 10 keer per jaar hoort dat dit nog niet hoeft, deze stof voor volgend jaar is, dat stimuleert toch niet? Dat remt alleen maar.

Niet genoeg

Als ik als ouder wel stimulerend bezig ben maar er op school geen medewerking is dan dooft se gedrevenheid van een kind wel uit. Je bent op woensdagmiddag met de tafels bezig en de juf vindt er donderdag niks aan, zegt alleen dat je eerst andere dingen moet leren, dan is voetballen toch veel leuker?
Als een kind trots met zoiets naar de juf gaat MOET ze iets positiefs zeggen om het kind gemotiveerd te houden.

bieb63

Zoals ik al zei: de docent kan prima zeggen: lees dit boek eens. Maar dat deed hij dus niet. En een krant...nou nee,daar staat dit soort kennis echt niet in.

stickertje

Je gaat maar door over die tafels maar volgens mij had je echt een wat modernere school moeten uitkiezen...

Triva

Li en Pug betogen ongeveer hetzelfde maar zij hadden geen moderne school hoeven zoeken? Ik gebruik steeds die tafels om het algemeen en onherkenbaar te houden. Als ik echt ga schrijven wa er allemaal gedaan is om van zoon een modelkind te maken is mijn nick weg.

Stickertje

Nou, ik zat er wel op te wachten, op dat advies achteraf hoor

Alsof op een moderne school alle leerkrachten intelligent zijn.

stickertje

Pug heeft het over een kind in groep 2, jij over een kind in groep 4.

Op de meeste scholen mag je in groep 4 gewoon je volledige tafeldiploma halen. Als er nog meer is met jouw kind is alleen maar duidelijk dat het geen moderne school betrof met slechte leerkrachten. Daar was ik niet mee verder gegaan.

Triva

Je begrijpt het punt duidelijk niet.

Pug

Jawel, je kunt de discussie breed en smal bekijken maar als je als moeder een school tegenkomt die zo haar best doet om je kind ongelukkig te maken dan moet je op zoek naar een andere school. Stickertje zegt dat er veel meer gebeurd is dan dat nou dan moet je als moeder je kind beschermen tegen school. Er zijn gewoon mensen en scholen die zo verknipt denken maar daar zaten mijn kinderen niet op. Dat er met die school wel weer wat anders mis was is evident maar niet zo erg dat ik mijn kind er af haal.

Wat doe je je kind aan om het acht jaar lang zo ongelukkig te laten zijn?

Echt niet geloof ik

Het gaat niet om die tafels op zich. Het gaat om de houding van leerkrachten en hun woordkeus/taalgebruik. Ik gebruik mijn kind als voorbeeld maar ken ook verhalen van kinderen op andere scholen. Leerkrachten zien wel dat ze de achterblijvers moeten stimuleren maar steken te weinig energie in de toppers en dat demotiveert de toppers. Oudste kwam hier ooit eens met een vraag thuis, snapte iets niet. Zeg ik dat ze dat ook aan de juf kan vragen op school. Nee de juf heeft het al zo druk, ze moet x y en z nog leren lezen en dat kan ik al! Toppers moeten zichzelf redden, niet alleen op de school waar mijn kinderen heen gingen maar op alle scholen hier in het dorp. De leerkrachten steken er meer energie in om kinderen van VMBO kader naar VMBT te krijgen dan dat ze de potentiële VWO ers op niveau houden. Als ze afzakken naar Havo zijn het nog steeds mooie uitstroomresultaten.