Versoepeling maatregelen
Dat was te verwachten, de ene groep is blij de andere niet.
Kan iemand mij uitleggen waarom het campingsanitair nog niet open mag maar men wel in een restaurant naar de wc kan?
Maatregelen
Ik vind dat de maatregelen die het kabinet heeft genomen prima bij Nederland passen. Bij heel losse maatregelen zou het gros van het volk gaan roepen dat er te weinig werd gedaan, bij een strenge lock down zouden velen gaan rebelleren. Dit is weer mooi gepolderd.
Vooralsnog hebben we het niet slecht gedaan, het is niet uit de klauwen gelopen. Er is wat mij betreft wel een acceptabel evenwicht tussen verloren/geredde levens en economische schade.
skik
Geschiedenis Ad
Ik wil die geschiedenis niet eens weten en er ook geen last van hebben in een nieuwe discussie, het vertoebeld. Als je niet 'vers' kunt starten kun je geen inhoudelijke discussie voeren.
Ik probeer eerdere ervaringen te blocken en dit draadje open te lezen.
En dan zie ik jou toch echt onderuit gaan richting Anne.
Natasja
"Ik heb alleen de laatste twee dagen al minstens twee keer gezien dat iets wat jij, Ad, zei niet klopte."
1. Niet kloppen is iets anders dan liegen. Ik heb het AnneJ niet zien ontkennen trouwens.
2. Wat dan?
" En de bewering dat het Christian Drosten verbaasde dat het RIVM die p-berekening niet uitgevoerd had, heb je ook nog niet gestaafd."
Ik zei dat de resultaten volgens Drosten niet statistisch significant waren en dat hij de berekening zelf moest uitvoeren omdat ze die niet gedaan hadden. Kijk jhet interview maar na, dat zegt hij letterlijk. Ik geef de timestamp erbij.
Vreemde reactie, Natasja...
Natasja
Ik had de link naar de video en de timestamp in draadje #3 gegeven, kan ik het helpen dat er vervolgens over iedere komma gevochten wordt? Tot diep in draad #4?.
Vooruit, ik zoek het even voor je na, helemaal terugzoeken...:
Vanaf ca. 12:30:
Wenn man diese Zahlen [RIVM] einem statistischen Test unterzieht, weil, das sind Rohdaten, das muss man leider selber machen, ich hab das selber fuehr mich ausgerechchnet weil die kollegen [RIVM] das nicht zu diesen rohen Daten dazu liefren das sind also vorlaufige rohen Daten, die man im Detail selbst anschauen und selber analisieren kann , wenn man das macht dan sieht man, das ist nicht statistisch significant was dort gezeigt ist."
Verschil is dat ik de timestamp en zelfs het citaat er zo goed en zo kwaad als het gaat bijlever. Als ink AnneJ vraag om een timestamp zegt ze dat ik op de man speel.
Zie je het verschil?
Vermoeiend
Daarom is het zo vermoeiend om kritiek te leveren op dit soort gebash. Niet alleen hier. Dan kun je vervolgens eindeloos terugredeneren naar allerlei, vaak selectief, geciteerd onheil, waaruit geconcludeerd kan worden dat de kritiek precies andersom is als dat deze door degene die de kritiek geeft geuit is. De jijbak.
Vermoeiend.
Maar doe je het niet dan blijft zo'n paranoia, ook in het echt, onbesproken.
Ik snap niet waar die behoefte vandaan komt om anderen zwart te maken. Ik zie wel dat het uiteindelijk om egobescherming gaat. Doorgaan tot je a. gelijk krijgt b. men moe is van het discussieren en ermee stopt.
Nou goed, afijn. Teveel meta dus.
dat citaat had AnneJ ook al gegeven.
https://www.ouders.nl/forum/gezondheid/corona-en-andere-virussen-deel-3?page=30 #928.
Waar zij overigens ook zegt dat hij niet heeft gezegd dat hij geen statisticus.
weergave van AnneJ dat hij geen statisticus is, ligt een stuk dichterbij het origineel dan jouw weergave dat het Christian Drosten verbaasde dat het RIVM die p-berekening niet uitgevoerd had.
Crush the curve
Een wiskundige, Bert Slagter, met een eigen bedrijf die nog een andere optie weergeeft in een mooi schema: Crush the curve. Op 1.40 minuut.
Nog even lockdown, misschien maar 2 tot 3 weken, en we hebben bij benadering 0 besmettingen en 0 doden. En dan consequent contactonderzoek doen en quarantaine.
We gaan al heel goed die kant uit.
Crush the curve
Daar geloof ik dus helemaal niks van, dat de curve crushen een duurzame oplossing is. Het virus is dan de wereld niet uit en blijft op de loer liggen. Bij flatten the curve ook, maar dan ben je er sneller doorheen. Bij crush the curve moet de lock down knop steeds rigoreus aan en uit vrees ik.
skik
Excuus, post gemist
"#928"
Sorry, maar die hele post is mij ontgaan. Vandaar mijn irritatie dat ik geen antwoord kreeg op de vraag waar dat gezegd werd. (en dat ik er nog eens een eigen transcriptie tegenaan gooi)
"Waar zij overigens ook zegt dat hij niet heeft gezegd dat hij geen statisticus."
Ik zie het. Mijn excuses.
"weergave van AnneJ dat hij geen statisticus is, ligt een stuk dichterbij het origineel"
Nee, dat zijn twee verschillende dingen en hij zegt niet dat hij geen statisticus is.
"dan jouw weergave dat het Christian Drosten verbaasde dat het RIVM die p-berekening niet uitgevoerd had."
Leider is beter vertaald met 'teleurgesteld' dan met 'verbaasd'. Of dat het beter maakt voor het RIVM laat ik aan jou over.
Ik snap niet dat ik die post over het hoofd gezien heb, mijn excuses daarvoor. Fouten maken vind ik niet zo spannend, dat doen we allemaal met name als we moeten vertalen uit het Duits.
skik
"Daar geloof ik dus helemaal niks van, dat de curve crushen een duurzame oplossing is."
Het zijn geen van tweeen duurzame oplossingen, maar de een is wel duurder dan de ander. Flatten the curve is duurder in geld, levens en sociale kosten.
"Het virus is dan de wereld niet uit en blijft op de loer liggen. Bij flatten the curve ook, maar dan ben je er sneller doorheen."
Schattingen zeggen volgens mij meestal een jaar of drie, het is sterk de vraag of de natuurlijke immuniteit zolang blijft. Dan kom je dus (ook) nooit van het virus af.
"Bij crush the curve moet de lock down knop steeds rigoreus aan en uit vrees ik."
Nee, bij flatten the curve moeten de duimschroeven streeds weer vaster en losser gedraaid worden, wel drie jaar lang.
Bij crush the curve neemt de test/trace/isolate procedure het over van de lockdown. Pas als die niet meer voldoet is een (mogelijk lokale) lockdown nodig. Omdat je weet *waar* het fout gaat kun je de lockdown regionaal beperkt houden.
Interessant blijft dat de mogelijkheid c.q. waarschijnlijkheid van een vaccin c.q. werkzame therapie niet wordt meegenomen. Hebben we die al opgegegeven? Ik in ieder geval niet.
AnneJ
"Een wiskundige, Bert Slagter, met een eigen bedrijf die nog een andere optie weergeeft in een mooi schema: Crush the curve. Op 1.40 minuut."
Ja, die optie noemde ik eerder 'doven' (i.t.t. tot dempen).
Het artikel van Xander Koolman waar ik naar linkte geeft een vergelijkbare oplossing, die twee zitten ongeveer op een lijn.
Ja Ad
En dat heb ik gezien. Het wordt gewaardeerd. Ten overvloede.
Natasja
Dank voor je interventie 
Graag gedaan
Rol ik zo na de afwas geheel tevreden mijn bed in.
Test/trace/isolate
> Bij crush the curve neemt de test/trace/isolate procedure het over van de lockdown.
Je hebt altijd al een bepaald percentage mensen met corona-achtige-klachten.
Of je nu 1000 of 10 nieuwe corona-besmettingen per week hebt, het aantal mensen zonder corona met luchtwegklachten blijft hetzelfde. Je test/trace/isolate procedure moet in staat zijn om dat aantal mensen aan te kunnen.
Al die mensen met luchtwegklachten moeten te woord gestaan worden, moeten een test ingepland krijgen (voor een deel zal die test aan huis of op loopafstand van hun huis moeten gebeuren), moeten in een persoonlijk gesprek een quarantaine opgelegd krijgen in afwachting van de testuitslag - en hun huisgenoten ook! -, moeten nagebeld worden om te kijken of ze zich aan de quarantaine houden, moeten nagebeld worden om te kijken of huisgenoten klachten hebben ontwikkeld, etc, etc.
Bij een goede test/trace/isolate procedure zouden alle huisgenoten van mensen met luchtwegklachten binnen moeten blijven tot er twee negatieve testuitslagen zijn van de persoon met klachten, of anders 14 dagen (of dat 14 dagen na het "laatste contact" moet zijn, of dat bij hele dichtbije contacten 14 dagen na het begin van de klachten voldoende veilig is, daar is nog verschil van mening over).
Met alleen maar verlengen van de lockdown kunnen we het virus niet uitdammen. Huisgenoten van mensen met klachten mogen nog veel te veel, en er is presymptomatische verspreiding, etc.
De vraag is dan, als op dit moment een adequate test/trace/isolate niet haalbaar is, wordt dat test/trace/isolate dan wel haalbaar door enkele weken door te gaan met de lockdown? Ik denk van niet. Als 2% van de mensen per week luchtwegklachten heeft, dan zijn dat dus meer dan 300.000. Dat is het aantal mensen wat intensieve persoonlijke aandacht van de instanties nodig heeft om hen (en vooral ook hun huisgenoten!) in quarantaine te krijgen, al is het maar in afwachting van de testuitslag.
We zijn in Nederland niet bereid die capaciteit te creëren. We houden onszelf voor de gek dat die capaciteit niet nodig is. Dat het probleem vanzelf kleiner wordt als we maar afwachten.
Alleen maar iedereen "aansluiten" op het huidige vrijwillige testbeleid, dat is nog geen adequate test/trace/isolate. Dat straks in juni iedereen die dat wil zich kan laten testen, betekent niet dat al die honderduizenden mensen met luchtwegklachten dat ook daadwerkelijk gaan doen. We zijn maandenlang geindoctrineerd met de boodschap dat mensen zonder luchtwegklachten niet besmettelijk kunnen zijn, en dat huisgenoten van mensen met luchtwegklachten niet gevaarlijk zijn voor anderen. De meeste mensen zullen de noodzaak van testen bij milde klachten totaal niet inzien. En andere mensen zullen een bewuste afweging maken om niet te testen gezien de mogelijke gevolgen voor huisgenoten (opgelegd quarantaine).
Een paar weken strenge of minder strenge lockdown maakt nu niet meer echt uit voor de haalbaarheid van een goede test/trace/isolate. De mensen met klachten zonder corona beginnen het overgrote deel van het "werk" te vormen.
Dat betekent natuurlijk niet dat uitbreiden van het testbeleid zinloos is. Nee, dat is juist hartstikke goed. Zonder uitbreiding van het testbeleid zouden versoepelingen van de lockdown volstrekt onveranwoord zijn. Hoe meer we testen/tracen, hoe meer versoepelingen mogelijk zijn zonder dat het aantal nieuwe besmettingen uit de hand loopt. Maar hoe dan ook zullen we permanent lockdown-achtige-maatregelen moeten blijven nemen vanwege mensen die besmet zijn maar dat niet weten. Dat betekent dus distancing, thuiswerken, en geen evenementen. Net zo lang tot er een vaccin is.
Nou hier
Denkt iedereen dat het vaccin er is. Karretjes worden niet meer schoongemaakt, niemand houdt afstand, kom maar door met die 2de golf!
MarSy
Dat merk ik ook ja. Parkeerterrein bij het winkelcentrum is afgeladen. Rijen bij alle winkels, die ook nog eens door elkaar lopen. En de drukte op de weg. Zowel op de autoweg als op het fietspad. Het is gewoon onmogelijk om 1,5 meter afstand te houden. Ik hou mijn hart vast...
MarSy
Wat bedoel je met “hier”?
Maar
Zelf loop/fiets/rijdt je er toch ook?
Esther en suga
Hier is waar ik woon in NL
En Suga: ik doe 1 keer per week boodschappen ip zaterdagochtend vroeg, het verschil met vorige week is enorm. Ook mensen die gezellig staan te kletsen in het gangpad...
MarSy
Oke.
Ik stelde de vraag omdat je het over “kamertjes” hebt, en ik niet zo goed begrijp wat je daarmee bedoelt.
Esther
Karretjes, om je boodschappen in te doen. Die worden hier bij AH nog wel keurig gereinigd, maar bij andere supers (ook AH, maar dan andere filialen) niet of minder hoor ik.
Ik heb een hond dus ik wandel zelf nogal veel. En ik ga met de auto of de fiets naar mijn werk en ik ervaar dus op beide trajecten echt veel meer drukte dan vorige week. Ook veel meer hardlopers, wandelaars en mensen die skeeleren, dus ook veel recreatie, niet alleen maar woon-werkverkeer.
Lees ik er nu overheen? Ik zie geen kamertjes staan, wel karretjes. En daar bedoel Ik de winkelkarretjes mee
Karretjes
Vanochtend bij een ander AH-filiaal dan normaal, en daar werden de karretjes inderdaad niet (meer?) schoongemaakt. Ergens op een verdwaald tafeltje stond een rol keukenpapier, met daarnaast een spuitbus met iets. Voor de doe-het-zelver, vermoed ik.
Karretjes
Ik had verkeerd gelezen, daarom dat ik het niet snapte.
Maar karretjes dus.
Worden hier nog wel schoongemaakt of je kunt het zelf doen.
Hier zelf
Hier moeten we het zelf schoonmaken.
Best grappig om te zien dat iedereen dus die fles zonder bescherming vastpakt en dan driftig zijn karretje gaat staan poetsen.
Schoonmaken karretjes en mandjes
Dat lijkt me ook meer voor het idee, dat gepoets met wat keukenpapier en Glassex. Ik doe het alleen maar om sociaal wenselijk gedrag te tonen. Krijg dus ook niet de riebels onbeschermd schoonmaakfles vastpakken.
skik
Hier wordt
Bij de 2 jumbo’s die ons dorp rijk is(jazeker op 300 meter van elkaar) bij de ene Jumbo wel de karretjes schoon gemaakt en bij de andere staat er gewoon een spray net als bij de Aldi( terwijl er een dorp verder wel iemand staat bij de Aldi). De Coop heeft ook iemand staan
Het zal dus per filiaal beslist mogen worden.
Bij de Aldi hier moet je ook gewoon muntje erin stoppen.
