De verschrikkelijke mazelen epidemie.

Sinas

Waarom zou je wel mogen roken als je ook netjes je verzekeringspremie betaalt? Die logica zie ik even niet.

Zij betalen (zeker weten doe ik het niet) dus geen verzekeringspremie dus dan heb jij er toch geen 'last' van? Van rokers die hoge kosten veroorzaken in de medische zorg heeft de rest van Nl toch meer 'financieel last'?

Nils

Alle voorbeelden die je geeft, hebben als gemeenschappelijk kenmerk dat een verbod niets uithaalt omdat de overheid de middelen niet heeft om het af te dwingen. Dus zijn er jaren van campagnes nodig om de burgers het gewenste gedrag aan te leren en is er al een zeker draagvlak onder de burgers.

Het aspect dat dit verbod de vrijheid van godsdienst raakt, laat je wijselijk achterwege in jouw voorbeelden. Dat is ook lastige materie, zie de volgende voorbeelden ter illustratie.
Maagdenvlies herstellen is een gewone operatie in Nederland. Hoezo is daar geen wet tegen? Of het besnijden van jongens? Gaat toch helemaal tegen de normen en waarden van de BV Nederland in? Of gelden onze normen en waarden alleen als het makkelijk te straffen is, zoals bij ouders die via Jeugdzorg makkelijk te vervolgen zijn? Ik voorzie gouden tijden voor het vervolgen van alle weigerouders HPV virus. O nee, de kinderen zelf omdat ze de leeftijd hebben om zelfstandig over medische zorg te beslissen. Advies voor de regering, bezuinig niet op enkelbandjes..

De weigeraars wegens gewetensbezwaren betaalt geen premie volksverzekeringen, wel een gelijke bijdrage aan de belastingen over inkomen. Geen financieel nadeel voor de BV Nederland.

Sinas

"Die refo's" zijn net mensen, echt waar. Soms wonen ze zelfs naast je. En dan hoor je dat velen gewoon verzekerd zijn en ook hun kinderen laten inenten. En dat je ze echt niet allemaal over een kam kunt scheren...

Daantje

Ik hou niets "wijselijk achterwege". Een voorbeeld dat de vrijheid van godsdienst raakt en toch bij wet verboden is? Meisjesbesnijdenis. Daar weegt de lichamelijke integriteit van het kind zwaarder dan het recht van de ouders om hun kind schade te berokkenen. Nogmaals, als het praktisch allemaal niet haalbaar blijkt, moet dat uit onderzoek en inhoudelijke argumenten blijken. En ik ben (nog) niet overtuigd.

Dat is onzin

'Niet vaccineren is welbewust het risico nemen dat je andere niet gevaccineerden zult besmetten.'

Welnee, ook als gevaccineerde kun je drager zijn van het virus en anderen besmetten. Je hebt alleen zelf geen (of minder) last.

Argumenten tegen

- Het HPV-vaccin heeft (als enige) minder draagvlak onder de Nederlandse bevolking.
Maar je hoeft niet alle vaccinaties te verplichten, dat is toch al gezegd? Verder is het draagvlak enorm, groter dan bij die andere maatregelen van de overheid.
- De overheid moet overal buiten blijven anders bevinden we ons op hellend vlak.
Tja, leefde ik maar in een wereld waar dat mogelijk was. We moeten afwegingen maken als de vrijheid van de een (ouders) de veiligheid van anderen raakt (kinderen, maar ook de omgeving). Niet dat je an altijd voor veiligheid moet kiezen, maar ik vind het heel zinnig om erover van mening te wisselen.
- Het helpt toch niet en de overheid kan het niet afdwingen.
En dat moet ik dus nog zien, zeker gezien de gezagsgetrouwe houding van bevindelijk gereformeerden en het argument (groepsdwang) van Hombre.

Een tijdje terug werd er ook een discussie aangegaan over de vraag of je jongensbesnijdenis niet strafbaar moet stellen na een uitspraak van een Duutse rechter. De kennis en wetenschap was zo verdeeld, dat de discussie snel voorbij was: je gaat niet in het persoonlijk leven van mensen ingrijpen als er geen onomstotelijke feiten zijn om een dergelijke matregel te verantwoorden, zoals bij meisjesbesnijdenis wel het geval is. Maar de discussie vond ik wel een zinnige.

Knurf

Dankzij de nietprikkers is er geen kudde-immuniteit. Dat is geen onzin, dat is helaas een feit.

Sterker nog

ik heb heel veel refo's in mijn buurt wonen en ik weet van hen niet of ze hun kinderen hebben ingeent. Zijn overigens over het algemeen best aardige mensen hoor, ik heb niks tegen ze. Het woord refo heb ik niet geintroduceerd in het draadje.

Bevindelijk

In verschillende kerkverbanden vind je 'oud gereformeerden' of bevindelijken. Van de Hervormde kerk tot aan (Christelijk) Gereformeerde gemeenten. In reformatorische orthodoxe kerken maar ook in vrijzinniger verbanden. Maar ook zijn er huisgemeenten van eigenzinnige orthodoxen. Het is een divers gezelschap. Een beperkt deel, 30%, daarvan is tegen vaccinatie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevindelijk_gereformeerden#Vaccinatie_en_verzekering
Zo'n geloof kan natuurlijk wat onmodern overkomen maar het heeft voor de mensen zelf een veelzijdige bijzondere waarde. Reformatorischen hebben bijgedragen aan de emancipatie van westerse -met recht protestantse- landen door hun nadruk op het geweten en het alleen verantwoording schuldig zijn aan God, anti autoritair eigenlijk. Het is nog steeds een vorm van maatschappijkritiek die bijdraagt aan een demokratische samenleving. Heel paradoxaal eigenlijk.

Sinas

"Betalen ze dan vervolgens alle hulpmiddelen en therapieën gewoon lekker zelf, of komt dat dan op de samenleving neer?"

Dat betaalt de samenleving omdat het de samenleving niet gaat om de ouders maar om het kind. En dat is precies de reden waarom de samenleving poliovaccinatie verplicht moet stellen, omdat de samenleving een zorgplicht voor het kind heeft.

Zelf betalen?

"Een heel klein deel (enkele procenten) van de kring wijst ook verzekering af om dezelfde reden.[23] Als gemoedsbezwaarden zijn zij bij de Belastingdienst vrijgesteld van premies voor volksverzekeringen; zij moeten dan ter compensatie extra belasting betalen. Het percentage bevindelijk gereformeerden dat nog bezwaar maakt tegen vaccinatie en verzekering neemt af. "
Bron: dezelfde Trouwlink als in 'Bevindelijk'
Ook mijn kinderen zitten gratis meeverzekerd in de basisverzekering. Je kunt het ook overdrijven. Het zijn geen frauderende Bulgaren.
Het zijn juist vaak brave op allerlei manieren bijdragende burgers. Met name ook ondernemers. Dat komt door hun arbeidsethos en voor een deel geldt dat materiële welvaart een vingerwijzing Gods is van een mogelijke 'uitverkiezing' om in de hemel terecht te komen. Maar je hebt er ook eigenzinnigen bij die het met niemand uithouden en levenslang een uitkering 'genieten'. Het zijn net mensen.

Hervaccineren

Omdat ik nogal wat familie heb in die richting heb ik mij wel laten hervaccineren voor DKTP in een periode dat ik zelf minder weerstand had. Je immuniteit door vaccinatie op de kinderleeftijd wordt op een gegeven moment minder.
http://www.vaccinatiecentrum.com/html/vaccinatie.html

Prenatale screening

Gaan we ook prenatale screening verplichten omdat je anders een kind schaadt doordat het gehandicapt geboren wordt? Waartoe zijn wij op aarde? Om gezond en fit beschikbaar te zijn voor de competitie op de arbeidsmarkt en ons te voegen naar de populistische opvattingen van een opportunistische overheid?
Tolerantie voor ziekte en gebrek en de bijzondere betekenis daarvan voor het leven neemt af.

Annej

Jij snapt ook wel dat het niet zo is dat op verplicht vaccineren (en dan nog een enkele) niet volgt dat er verplichte prenetale screening of verplichte borstamputaties volgen. Alleen al omdat het een niets met het ander te maken heeft, het is bangmakerij die nergens op is gebaseerd. Ik ken trouwens meer dan een kind dat dankzij de 20-weken echo overleefd heeft, maar dat is weer een heel andere discussie.
Een argument voor verplicht vaccineren is juist de bescherming van de zieke en zwakke kinderen, die lopen de grootste risico's, ook omdat een deel door ziekte zelf niet gevaccineerd kan worden. Mazelen, polio,enz. hebben lak aan jouw (en mijn) tolerantie voor ziekte en gebrek, daarom zou het beter zijn om gewoon te vaccineren.

Sinas ot

Geen idee wie die term heeft geintroduceerd, maar daar ging het mij niet om, meer de neerbuigende toon. Maar dat kan ik verkeerd begrepen hebben natuurlijk. (Mijn leukste buurvrouw is een vrijgemaakt gereformeerde vrouw. )

Fio ot

ik denk dat je buurvrouw van de gereformeerde gemeente is, de vrijgemaakten dragen gewoon broeken en ook geen hoeden

Rokje ot

Ik ga nu weer twijfelen.. Ik heb juist begrepen dat Vrijgemaakten zich ooit afsplitsten omdat men de gereformeerde kerk niet streng genoeg vond....

Fio ot

De gereformeerde gemeente zit daar alweer ver voor. In 1944 was de vrijmaking van de stroming waarin de vrijgemaakten eerst zaten (ds. Schilder) op grond van een leerverschil over een artikel)
De vrijgemaakten en gereformeerden hebben niet zoveel met elkaar te maken. De vrijgemaakten zijn losser dan de gereformeerde gemeente. De oudgereformeerden dragen dan ook nog weer donkere kleding (rokken/hoeden/pakken), de gereformeerde gemeente wel hoeden op zondag en rokken.
En dan heb je nog tig stromingen zoals de nederlands gereformeerden, christelijk gereformeerden, die nog weer een fractie lichter zijn dan de vrijgemaakten, maar met wie in sommige steden samensprekingen zijn.
Enfin, het is om door de bomen het bos niet meer te zien, maar ik ben gereformeerd vrijgemaakt, vandaar dat ik zeker weet van de hoeden/rokken.
Al zullen zelfs bij de (lossere vrijgemaakten) ook verschillen zitten in hoe een uitvoering van iets is.
Maar vrijgemaakt is dus losser dan gereformeerde gemeente, sterker, de leer is er ook anders. Maar dat voert wel heel diep en weet ik ook niet alles van

Losser ot

Vroeger waren er in meer kerken kledingvoorschriften. Vaak al afgeschaft in de grote stad kon je dat in de provincie, tijdens de vakantie, nog tegen komen, bijvoorbeeld de christelijk gereformeerde kerk te Soest -lichter dan vrijgemaakt?- hadden vrouwen nog hoedjes en rokjes op zondag. In mijn opleiding in een christelijk ziekenhuis heb ik nog vergeefs gepleit voor de invoering van broeken voor het vrouwelijk personeel. En ook op mijn christelijke school, niet eens bijzonder zwaar, mocht je als meisje ook geen broek aan. In de kerk in Amsterdam overigens ook niet. Die broeken is echt iets van deze tijd.

Annej ot (laatste keer )

valt mee, ik ben van '64 en heb nooit een rok gedragen, mijn moeder na haar trouwen ook niet. Maar natuurlijk speelt de tijd door de jaren heen ook een rol, de dominee, kerkenraad, gemeenteleden, stad/dorp/provincie zoals ik noemde enz.

Rokje ot

Mijn buurvrouw heeft nog nooit een broek gedragen, heeft geen tv, houdt zondagrust, etc. Ze draagt nooit hoedjes, en heeft haar kinderen wel laten inenten...maar de dood van een nichtje aan een kinderziekte heeft daartoe bijgedragen. Soms gooi ik weleens een tijdschrift in de bus, dat vindt ze geweldig, al moest ze die een keer snel achter de kapstok gooien toen de ouderlingen aanbelden..

Vrijgemaakt

Ik twijfel nu wel een beetje, maar ik weet bíjna zeker dat mijn familie vrijgemaakt gereformeerd is. Twee keer naar de kerk op zondag, niet naar een activiteit waar voor je gewerkt moet worden op zondag, ik heb toen ik met mijn tante naar de kerk ging 40 jaar geleden geen hoedjes op vrouwenhoofden gezien, 'uiteraard' een orgel of harmonium in de huiskamer, e.d.. Als dit luchtiger is dan 'gewoon' gereformeerd, hoe streng is dat dan wel niet? Dus naar mijn idee is het niet zo dat 'vrijgemaakt' een minder zware variant is dan 'gewoon'.

Kaaskopje

Het is heel ingewikkeld al die stromingen.
Je hebt 'gewoon' gereformeerd, maar dat is nu opgegaan in de PKN. Dat is dus nu 'protestant' geworden. Daar binnen zitten allerlei kerken van verschillende 'strengheid'. Dat is echt heel plaatselijk. De ene kerk wel met rokjes en hoedjes, de andere niet. Binnen de PKN zijn er kerkelijke gemeentes die niets willen weten van homohuwelijke en vrouwelijke ambstdragers etc, maar die kunnen er wel mee leven, dat andere gemeentes binnen de pkn dat wel oke vinden. Binnen de pkn is de verscheidenheid dus al enorm.
Buiten de pkn heb je ook veel kerken. De evangelische kerken, zoals Camu/Paroussia, die lijken vaak heel 'happy clappy', maar kunnen behoorlijk rechtlijnig zijn. De plaatselijke paroussia heeft hier een dikke vinger in de pc-basisschool en hield bijvoorbeeld de kinderboekenweek over heksen tegen.

En dan heb je ook nog orthodoxe kerken, (hoedjes, rokken, kinderen vaak naar refo-scholen, een somber wereldbeeld, gesloten gemeenschappen, vaak geen tv, bios, disco, strand) bijvoorbeeld:
Christelijk gereformeerd, (verschilt erg per plaats, in de ene plaats zijn ze veel 'moderner', dan in de andere)
Gereformeerde gemeente (volgens mij is dat de 'zwaarste' stroming, echt zwarte kousen, sombere gezichten)
Vrijgemaakt gereformeerd (net als bij de 'vrije school', slaat het woord 'vrijgemaakt' niet op iets luchtigs of vrolijks. Het komt voort vanuit een vrijmaking van de gereformeerde kerk ooit, die ze toen niet streng genoeg vonden)
Hersteld verband (die waren hervormd, maar wilden niet mee in de PKN, omdat ze de PKN niet goed genoeg vinden)
En nog wat (splinter) stromingen waar ik de naam niet van weet (gelukkig maar, ik weet er al veel te veel van geloof ik ).
Het is heel erg ingewikkeld en je kunt er op afstuderen, want er is een speciale afstudeerrichting van geloof ik: 'religieuze stromingen in Nederland' (ofzo).

Vrijgemaakt

Ja, ik weet dat vrijgemaakt niet 'minder zwaar' betekent
Protestant is een verzamelnaam. Gereformeerd was altijd al protestant.

Jahaa, maar...

Nu heeft de Protestante Kerk Nederland, dat 'protestant' zo'n beetje geclaimd. Oke, ik maak het alleen maar verwarrender geloof ik. Ik had 'gewoon' gereformeerd bestaat niet meer, maar heet nu 'PKN' moeten zeggen.

Kijk...

Dat dacht ik dus ook: Vrijgemaakt gereformeerd (net als bij de 'vrije school', slaat het woord 'vrijgemaakt' niet op iets luchtigs of vrolijks. Het komt voort vanuit een vrijmaking van de gereformeerde kerk ooit, die ze toen niet streng genoeg vonden)

Zie het

als de christelijk gereformeerden/nederlands gereformeerden en gereformeerd vrijgemaakten CU stemmen (even kort door de bocht, want uiteraard stemmen er ook CDA of anders) en de zwaardere hoek van bv onder andere evangelische gemeente meestal SGP stemmen

Het vrijgemaakte heeft idd met de vrijmaking/losmaking/afscheiding op grond van artikel 31 en niet met het losse/vrije. Maar het zijn wel "lichtere" kerken in het algemeen, waarbij je uiteraard ook onderling nog verschillen hebt afhankelijk van waar je woont.

Vrijmaking

Heeft te maken met de opvatting over dopen waarin de vrijgemaakten de 'synodalen' juist te strict vonden, te bevindelijk en te veel gericht op uitverkiezing, zelfs 'te katholiek' eigenlijk. Snel na de geboorte dopen anders missen ze mogelijk de hemel. Dit speelde zich nota bene af in de hongerwinter alsof ze niets beters te doen hadden. Het ging ze blijkbaar nogal aan het hart.
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/maarten_t_hart_vrijmaking_valt_niet_uit_te_leggen_1_564461
Een mooie uitdrukking in dit artikel vind ik de opmerking: 'een kerk die leeft scheurt' want kerkscheuringen zijn een kenmerk van deze orthodoxen. Bij de tot standkoming van de PKN zijn er in mijn familie ook weer familieleden uit een gezin in de verschillende gescheurde delen van een kerk terecht gekomen.
Het heeft dan ook zin om een inentingscampagne te houden waarin je mensen anoniem en ongezien de kans geeft om hun kinderen in te laten enten. Want soms is vader tegen en moeder voor maar omdat het ze allebei zo na aan het hart ligt zo'n opvatting is het eigenlijk niet bespreekbaar.

Yep annej

Mijn zussen, broer en ik zijn ingeent, terwijl mijn vader het eerst niet wilde. Mijn moeder wilde het wel. Toen mijn oudste zussen geboren werden, was er net die polio-epidemie.
Mijn moeder zei toen: 'Denk jij dat jij het aan ze uit kan leggen, als ze polio krijgen. Kan jij vertellen waar in de bijbel ze kunnen lezen dat wij ze niet mochten laten inenten? Ik zal dat niet kunnen, dus jij zal het dan moeten uitleggen later. In Afrika lopen mensen dagen, om inentingen te krijgen voor hun kinderen. En dan wil jij dat onze kinderen ontzeggen? Kun je dat aan ze verantwoorden?'
Mijn vader wist daar geen goed antwoord op en heeft toen ingestemd met de inentingen.
Hij wilde eerst ook geen verzekeringen en zo (behalve de verzekeringen die wettelijk verplicht zijn), maar ook daar is hij van terug gekomen.
Het is best een stap, om de overtuigingen los te laten, waar je je hele leven al vertrouwd mee bent.