Toch vreselijk [meisje van 12 bevalt tijdens schoolexcursie]

Oh miriam

je hebt wel gelijk dat in de situatie dat het neefje verwekt is door vader combi zus dat je een 75% match hebt. Andere optie is de volle broer van vader dan heb je ook een 75% match.

Als het zomaar een neefje is, dus die een niet verwante moeder of vader heeft dan is de match 50%

Kansberekening

Manda, die 75% komt in dit draadje van jou en kennelijk heb jij dat van Plasterk. Hij komt daar weer op door uit te gaan van een 'normale' situatie waarin er sprake is van 4 grootouders. Als vader zelf door opa is verwekt, dan is die situatie al anders.
Het persbericht heeft het over niet meer dan een aanzienlijke kans. We kennen de feiten niet (hoe groot is de match precies?).
En dan bovendien: In een genenmatch wordt wel degelijk ook kansberekening toegepast. Bij een match van x% van de genen hoort de kans van y% dat deze persoon dezelfde is, dan wel dat er nog iemand op de wereld rondloopt met een vergelijkbare match op de gemeten onderdelen.
Ondertussen begrijp ik niet zo goed waarom jij de vader als dader nodig hebt om dit een drama te laten zijn.
Groet,
Miriam Lavell

Dat bedoel ik

Waarom zeur je dan zo over die genenmatch? Waarom sla je zo op hol over een afwezige moeder, jarenlang misbruik, etc.?
Het is al heftig genoeg zo en er zijn duizend scenario's denkbaar.
Groet,
Miriam Lavell

Nee miriram

dat is mijn punt, er zijn geen duizenden scenario's denkbaar, er is 1 scenario overduidelijk het meest voor de hand liggend. Doen alsof de opa of de neef het gedaan kan hebben -voor de vorm van de discussie- vind ik onnozel.

Aanname

Dat is jouw aanname en op die aanname stapel je weer vanalles. Tunnelvisie heet dat ook wel.
Justitie zelf is kennelijk wat voorzichtiger in dit geval.
De aanname en de stapeling is niet nodig om de kwestie zelf akelig te vinden.
Groet,
Miriam Lavell

Niet

justitie heeft het over de vader en niet over een familielid of verdere onderzoeken.

Als ik lijdt aan tunnelvisie dan zit jij flink vast in een file op de afsluitdijk.

zo.

Even rustig ademhalen

en dan nog eens rustig lezen en herlezen. Jij beweert dus dat iemand aan zijn kind precies evenveel genen doorgeeft die van zijn vader als van zijn moeder afkomstig zijn en zo heeft een kind dus 25% genen van elke grootouder. Ik denk dus dat dan niet zo is. Laten we voor het gemak eens zeggen dat iedereen 8 genen heeft en het in beeld proberen te brengen. Het kind heeft 4 van de moeder en 4 van de vader.Tot zover zijn we het nog wel eens geloof ik.
Het kind heeft dan bijvoorbeeld van de moeder 1 gen voor blauwe ogen, 1 gen voor bruin haar, 1 gen voor een korte lichaamslengte en 1 gen voor grote voeten. Van de vader heeft het een gen voor bruine ogen, 1 voor blond haar, 1 voor een lange lichaamslengte en 1 voor kleine voeten.
Het kind geeft nu een eicel af en die eicel heeft 4 van deze in totaal 8 genen in zich. In jouw optiek heeft het dan bijvoorbeeld het gen voor blauwe ogen, het gen voor bruin haar van oma en het gen voor lange lichaamslengte en dat voor kleine voeten van de opa. Terwijl ik dus denk dat de eicel 4 willekeurige genen van die 8 pakt, dus net zo goed alle genen van oma kan pakken als die van opa. Of 1 van oma en 3 van opa of andersom.

Terug naar school

Yura: "Die 75% heb ik niet terug gevonden, dus kon ook niet nagaan of het nu om 75% genenmatch ging of 75% kans"

manda: "Terug naar school heeft geen zin het kwartje valt niet. Een genenmatch is geen kans berekening !!!!!!! "

Dat zeg ik toch precies. Omdat het niet hetzelfde is, is het wel belangrijk om te weten welke van de twee het is, vandaar dat ik was geen zoeken of het nu over een match of een kans ging. Als ik dacht dat dat hetzelfde was had ik dat ook niet uit hoeven zoeken. Intussen krijg ik sterk de indruk dat die 75% bij Plasterk vandaan komt en niet van het OM, dus dat we het over iets hebben dat gewoon door een willekeurige gast aan tafel bij een talkshow is gezegd.

Yura

een mens heeft 46 chromosomen, de genen zitten op die chromosomen. Tijdens de splitsing die nodig is om zaadcellen en eicellen te krijgen, delen die zich in 2 keer 23 chromosomen. Er komt dus een zaadcel met 23 chromosomen, met daarop de helft van het genetisch materiaal van vader, en een eicel met 23 chromosomen met daarop de helft van het genetisch materiaal van de moeder.
Blauwe of bruine ogen hebben te maken met het dominant(voor bruin) of recessief(voor blauw) zijn van genen.
de eicel van dat meisje pakt weer de helft van haar genetisch materiaal, hoeveel daarvan oorspronkelijk bij moeder en hoeveel bij vader vandaan komt is onbekend.
Volgens mij kijken ze bij dna-onderzoek naar het aantal gemeenschappelijke genen, bij een bepaald aantal is het voor heel veel procent zeker dat het van deze persoon komt, omdat de kans op nog een persoon met die speciefieke combinatie van genen bijna nihil is.

Ishtar

Ja, jij legt het goed uit. Ik beperkte het even tot 8 genen om het eenvoudiger en beeldend te maken. Maar gelukkig dat jij het ook met mij eens bent dat onbekend is hoeveel oorspronkelijk bij de moeder vandaan komt en hoeveel van de vader. Ik begon al ernstig aan mezelf te twijfelen.

Bekend

Intussen heeft de vader bekend, dus we kunnen stoppen met speculeren.

Gelukkig

zeg, ik hoop dat hij het ook helemaal verteld met alles erop en eraan. Want ik hoop dat hij ook zal leren hoeveel pijn en ellende hij heeft veroorzaakt bij zijn kinderen. Ja, dat hij dat ooit echt gaat inzien, echt voelen en erkennen wat hij heeft gedaan en daar de rest van zijn leven diepe schuld bij zal voelen. Dat is het enige wat die man nog aan goeds kan doen bij die kinderen, elke keer zeggen dat hij het nu beseft, elke keer erkennen dat er niemand anders dan hij fout is geweest, dat hij elke keer als hij ermee geconfronteerd wordt erkent dat hij een gore hufter is die het verdient om zijn kinderen nooit meer te zien.

Yura

het is toch logisch, het dna van de vader is vergeleken met dat van de baby. Dan heb je het toch altijd over een match. Zucht.

Manda

De man is 52. Die gaat dat niet meer inzien. Echt niet. Ik heb een optimistisch karakter, maar ik geloof nooit dat die omslag er gaat komen.

Tirza

Ja, hij heeft bekend...

Ik ben wel eens ongenuanceerd, maar keihard wraakzuchtig ben ik vrijwel nooit.
Nu hij heeft bekend, mag ik dan héél asociaal, ongenuanceerd en volkomen vanuit mijn emotie roepen dat ik van harte hoop dat deze asociale psychopaat die niet van zijn eigen dochters af kan blijven een héél vervelende tijd tegemoet gaat! Ik heb vaak gehoord dat ze in gevangenissen op zijn zachtst gezegd niet zo heel erg aardig omgaan met kinderverkrachters. Mooi. Van mij mogen ze zichzelf helemaal uitleven op die kl**tzak.

Inzicht in zijn daden en berouw zal hij wel niet krijgen, want hij is al eerder veroordeeld geweest wegens het verkrachten van een andere dochter. Vandaar mijn harde uitspraak.

Ik hoop dat hij na zijn straf ook geen rustig moment meer zal hebben en dat zijn daden niet vergeten zullen worden.

En nee, ik ga het niet nuanceren, ik ga er ook niet over in discussie, wat dit betreft ben ik superstar, want ik vind dit soort mensen geen goed leven waard.

Zo, dat moest ik even kwijt...!

Liedje

Vanochtend hoorde ik op de radio een liedje voor het meisje geschreven,erg aangrijpend......meisjes van 12,van speelman en speelman.Nog te beluisteren op giel.vara.nl

En annej

Heb jij al bedacht hoe het meisje zsm kan worden herenigd met pa? Want dit is toch wel traumatisch voor haar.
Misschien mag ze met haar baby bij hem in de cel? Of heb jij een beter plan?

Zuchtzucht

Je hebt een match en je hebt een kans. Ik wilde alleen weten of de 75% waar je het over had match of kans was, daar ik debetreffende bron niet terug kon vinden. Nadat het DNA is vergeleken lijkt me dat men zegt X% van het DNA komt overeen en dat betekent dat er Y% kans is dat de opa ook de vader is. Zit niks anders op dan uitzending gemist te gaan kijken blijkbaar om een normaal antwoord zonder gezucht en gekat te krijgen op deze vraag. Dan weet ik ook meteen of Plasterk nou die 75% de wereld in heeft geholpen.

Liora

Iedereen kan er wat van vinden maar ik denk dat het meisje zelf de kans moet krijgen om te bedenken wat ze met haar vader wil.
Het is erg makkelijk om maar wat te roepen maar het kind is al haar moeder kwijt, hoe het contact met haar broertje zal gaan is ook onduidelijk en als ze contact met haar vader wil zal daar ook ruimte voor moeten zijn. Het lijkt me dat ook hier de volwassenen niet teveel zelf moeten gaan invullen want uiteindelijk ga je er niet over.

Hulpverlening

Ik wens voor dit meisje respectvolle hulpverlening. Mensen die haar helpen haar leven met dit grote ongeluk vorm te geven op een manier die voor haarzelf zinvol is. En dat is goede zorg, iemand met deskundigheid en zorgervaring onder bijzondere omstandigheden te helpen haar weg te gaan naar haar eigen toekomst.

Wat ze met haar vader wil

"en als ze contact met haar vader wil zal daar ook ruimte voor moeten zijn."

tja dat is als je 18 jaar bent iets anders dan als je 12 jaar bent en waarschijnlijk een letterlijke fuck jeugd hebt gehad bij een vader die elke keer zijn kans greep als hij er zin in had.

Als mij iets duidelijk is bij incest is dat kinderen (en dat raakt mij zo ontzettend diep) van die kut lui blijven houden, geliefd willen zijn ondanks mishandelingen en misbruik, papa willen vergeven, de schuld bij zichzelf zoeken om het in die hoofdjes het voor zichzelf weer recht te krijgen. Het magische denken ook, "als ik dit doe dan houdt het op en dan doet papa mij geen pijn meer".

En thank god is ze nu weg daar. En ja als ze wat van hem wil dan hoop ik echt dat ze waar mogelijk begeleidt wordt en er met haar gepraat wordt. Maar zolang dat kind zich niet veilig voelt zal ze diegene die haar misbruikt heeft blijven koesteren, gewoonweg omdat er niemand anders is om aan vast te klampen.

Wel gvd k f t t.

Je kan wel zeggen "uiteindeljk ga je er niet over", nee ik gelukkig niet, ik zit hier veilig in een warm hecht liefdevol niet misbruikt nestje waar mijn kinderen zonder intimidatie en geheimen en pijn opgroeien, nee ik ga er gelukkig niet over. Maar ik hoop toch dat er nu wel iemand heel erg over gaat en alles doet ten goede van dat kind. En het is de plicht van het Nederlandse jeugdzorgsysteem, wat ook maar zijn best moet doen met die afgeknepen budgetten, om daar vorm aan te geven.

Dna

Ik lees nu het hele draadje en wilde nog iets toevoegen over de overervingspercentages. Volgens mij heeft Yura gelijk: alhoewel je wel zeker weet dat je als moeder en vader ieder 50% van de chromosomen bestaande uit o.a. genen aan je kind geeft, is het niet vanzelfsprekend 25% van iedere grootouder. Bij de vorming van de eicellen en zaadcellen worden namelijk eerst de chromosomen van 'opa' en 'oma' gehusseld (crossing-over) en dus kan het zijn dat kind 40% van de genen van opa krijgt. Dat is de reden dat kinderen uit dezelfde ouders er verschillend uitzien. Bij elke eicel en zaadcel een nieuwe hussel, nieuwe combi. Gemiddeld delen ze 50% van de genen met elkaar (ze zijn dus NIET per definitie 100% aan elkaar verwant), maar dat zou ook 1% of wel bijna 100% kunnen zijn. Die kans is verwaarloosbaar klein, maar theoretisch mogelijk.

Hè

en wat dan te denken over al die genenonderzoeken waarin blijkt dat wij bijvoorbeeld slechts 99,4 procent verschillen van de bonobo's en dat binnen een etniciteit de verschillen groter kunnen zijn dan van 2 mensen met een compleet andere etniciteit.

Daarin wordt telkens gekeken naar matchen, hoeveel procent er gelijk is. Nooit iets gehoord over theorieen over 1 tot 100%, wat aan getoond wordt wordt in cijfers op halven kwarten achtsten en zestiende etc geformuleerd.

ja theoretisch allemaal mogelijk maar in deze praktijk verwaarloosbaar.

Tja

'waarin blijkt dat wij bijvoorbeeld slechts 99,4 procent verschillen van de bonobo\'s '
Een heel groot deel van je DNA zijn geen genen. Dat kleine percentage verschillen die er zijn tussen bonobo's en mensen zijn genen die tot uiting komen. De genen die ons tot de soort mens maken, verschillen onderling weinig, maar genoeg om weer verschillende mensen te hebben. En over die genen hebben we het dan in deze kwestie. Verder hebben ze het bij dat soort vergelijkingen ook nog vaak over een specifiek gen, dat codeert voor een bepaald eiwit dat alle organismen hebben. En die komt dat voor 96% overeen bij de bonobo's en voor laat-ik-zeggen 40% met gistcellen.
'Nooit iets gehoord over theorieen over 1 tot 100%'
Is het dan ook niet waar als jij er nooit over gehoord hebt?
'ja theoretisch allemaal mogelijk maar in deze praktijk verwaarloosbaar.'
Yep, schreef ik ook.

Leuk zo'n bioloog

mag ik dan ook direct even vragen wat jij dan zoal vond van de uitspraak van justitie, wat neer kwam op zoiets als "waarschijnlijk is het de vader want het dna onderzoek is erg overtuigend".

KLopt dat statement dan wel op de mm in biologentaal ?

Bioloog

He gelukkig iemand die niet vindt dat ik gek ben. Bedankt.

Ik ben geen bioloog...

Maar toch. Justitie is ook geen instituut van biologen. Uitspraken van justitie zijn nooit alleen gebaseerd op wat er forensisch gevonden is, maar ook in combinatie met de omstandigheden.
Waarschijnlijk is een bescheiden woord als het om een dna match gaat. Meestal gebruikt justitie meer zekere zinnen en termen (simpel: er is een dna match).
Jij hebt 'waarschijnlijk' meteen naar 'zeker' vertaald. Justitie was kennelijk bekend met omstandigheden of juist onzekerheden die ook nog een andere optie open lieten.
Dit nog los van het feit dat een DNA match nooit 100% zekerheid geeft.
Groet,
Miriam Lavell

"waarschijnlijk"en dna

Bij gewone vaderschapstests die worden uitgevoerd in bijvoorbeeld familiezaken (bijvoorbeeld bij Sanquin en Verilabs) is er bij zekerheid sprake van "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid"
Van de Sanquin-site plukte ik dit:

"W tussen 99,9 en 99,99% : vaderschap hoogst waarschijnlijk
W groter dan 99,99% : vaderschap met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid"

De waarde "waarschijnlijk" komt niet eens voor. "'zeker" ook niet trouwens. Toen ik hoorde dat er uit de test 'waarschijnlijk' zou zijn gekomen was mijn eerste idee eerlijk gezegd ook 'het kan best een oom zijn geweest'

Maar goed, de man heeft bekend. En nu hoop ik toch maar zo dat die bekentenis ook terecht was, en niet onder ongeoorloofde druk tot stand gekomen is. Kennen wij de zaak van de Schiedammer Parkmoord nog? Die man had ook een zedenveroordeling op zijn naam, dus hij moest het wel gedaan hebben. Heus, als ze maar genoeg drammen beken je alles.

En ondertussen is de woning van het gezin ontruimd, want die werd steeds beklad. Dus is het meisje haar huis ook nog kwijt (al was een normale terugkeer daar vermoedelijk ook niet mogelijk geweest). Het arme kind.

Groeten,

Temet

Hoop ik ook temet

ook in de Puttense moord bleek het niet correct, en zo zullen er meer zijn...