Sire campagne over jongens

Ook een goed artikel hierover

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/05/13/de-juffen-hebben-het-weer-gedaan-8784627-a1558461

"Geslacht als uitgangspunt gebruiken voor de manier waarop een kind moet worden onderwezen of een oordeel over de manier waarop een leerkracht lesgeeft, is niet alleen wetenschappelijk onverantwoord maar ronduit discriminerend. En een versimpeling van een complexe werkelijkheid."

vreselijke campange

Echt een vreselijke campagne. Mijn drukke impulsieve oudste had het extra moeiljk omdat ze voor een meisje helemaal extravert was. Komt daar zo'n SIRE reclame bovenop het er nog eens extra inpeperen dat het toch echt onnatuurlijk gedrag is.
En dan hebben we het helemaal nog niet over de jongens die rustig zijn. Dat zijn blijkbaar geen echte jongens. Gaan we weer terug naar de tijd dat 'meisje' een scheldwoord was of zo.
Schrappen die hap!

gedrag van kinderen

hier hebben jongens en meisjes hutten gebouwd van oude lakens, samen de afwas gedaan, appeltaart gebakken, de zandbak ondersteboven gezet, met skelters door de tuin gescheurd, met auto's gespeeld, met play mobil alles bij elkaar gefantaseerd, gevoetbald en niet met poppen gespeeld want die hadden we niet, geen interesse. Oh ja, ik heb één dochter.

Hein de Kort

Ook Hein de Kort heeft zich over de campagne gebogen:

https://www.parool.nl/foto/hein-de-kort~p14822/#&gid=1&pid=4563251

Groeten,

Temet

Een echte jongen

http://nieuwspaal.nl/stijn-eerste-slachtoffer-sire-campagne/

"Het doet best veel pijn maar ik voel me nu een echte jongen, zegt Stijn van Crailoo, terwijl hij wijst naar zijn gebroken arm."

"Ik wilde liever tv kijken, maar ik moest van mama in een boom klimmen. Mama zegt dat alle jongens in bomen moeten klimmen, zegt Stijn. Tijdens zijn val brak hij zijn onderarm op twee plaatsen."

"Om de pijn te verzachten kreeg Stijn van SIRE twee cadeautjes: een aansteker en een jerrycan benzine."

Soort De Speld.

Haha

Hilarisch AnneJ

maar wat ik erger vind...

Is dat een instelling als Sire neutraal zou moeten zijn, waar zij hier met overheidsgeld een uitgesproken, omstreden mening gaat zitten pluggen. Een brief aan Sire zou er als volgt uit kunnen zien:
" L.s.,

Ik mail u over de campagne waarbij u stelt dat jongens meer jongens zouden moeten kunnen zijn. Ik vind dat een eenzijdige zeer discutabele mening die geenszins past in de neutraliteit die een door de overheid gesubsidieerde instelling als Sire in zou moeten nemen. Het gaat niet aan naar buiten te komen met een mening die op zijn zachtst gezegd zeer aan voortschrijdend inzicht onderhevig is.
Zoals ik het verwoordde op de social media " ik baal onwijs van deze tendens. Sire wordt met overheidsgeld betaald... maar ik vind deze campagne een soort rare actie van mensen die een bepaalde specifieke ouderwetse mening zijn toegedaan. Die mening is: aw, jongens doen zo slecht op school omdat ze te weinig kunnen bewegen... aw. (en omdat er te veel juffen voor de klas staan aw...) Toen meisjes het slecht deden (was dat ooit?) lag het er aan dat meisjes minder intelligent zouden zijn. Nu moeten jongens meer kunnen knallen. En gaan er stemmen op als zou de achterstand van jongens door het te veel aan juffen komen. Feit is dat er hele legers baldadige jongetjes op de lagere school zitten die alle aandacht trekken in de klas, heel veel herrie maken, peutertjes op schoolplein volkomen onempatisch omver lopen, natuur vernielen, meisjes en verlegen jongens overrulen enz enz. En.... nauwelijks of niet daarin gecorrigeerd worden door ouders of leerkrachten.... 'ah het blijven jongens he?"
Met andere woorden: Eigenlijk zou Sire een campgne moeten starten om jongens meer empathie voor de omgeving bij te brengen. "

Natuurlijk, jongens empathie moeten bijbrengen zou ook eenzijdig zijn, en het zou niet in de lijn mogen liggen van een stichting als Sire. Voorbeeld is om duidelijk te maken dat Sire er een ideologie op nahoudt die niet pas bij een organisatie die neutraal zou moeten zijn

Over Sire

http://sire.nl/veel-gestelde-vragen

Sire is geen neutrale, door de overheid gefinancierde organisatie. Is een stichting, opgericht door de communicatiebranche. Gefinancierd door dezelfde branche en donateurs.

okay Amsterdamse

dat wist ik niet, ik dacht echt dat het door de overheid gefinancieerd was. Dank je voor de info. Dan valt dat argument inderdaad weg en is het zaak bij tegengeluiden ook te laten horen dat Sire ook maar een mening is.

Fantastische wedstrijd

De Nederlandse vrouwen staan nu 2-0 voor op de Zweden. En wat een spannende wedstrijd!
Begin ik voetbal ook weer leuk te vinden.
Gisteren bij Jinek ook de aanloop naar de wereldcup voor kleine mensen in Canada.
Ook bij vrouwen zit heel wat bewegingsdrang.

Tja jongens wordt kwajongens

Zo duidelijk, zie mijn titel.
Elke jongens zijn anders: braaf, bescheiden en beschaafd.
Gezelligheid,stoere doen.

Dus betekent jongens meer bewegen, is toch goed tekent! Bijvoorbeeld kan goed in gym, of zelfs voetballen
Beter zo dan stille persoon,toch? Als jongens meer bewegen bij sportclub dan heb uw zoontje(s) meer sociale contacten in omgevingen!

Leuke blog hierover

http://olgaleever.nl/kind-mv/

Hm.

natuurlijk is er verschil tussen jongens en meisjes. Mannen en vrouwen. Aanrader: het boek 'verschil mag er zijn' van martine delfos. Andere genen, andere hormonen, ander voorkeursgedrag, andere manieren om iets te leren, om te gaan met stress, angst of wat dan ook. De verschillen tussen jongens en meisjes zijn 1 dag na de geboorte al aantoonbaar.

Natuurlijk mag je je afvragen of we in de opvoeding die verschillen moeten benadrukken of moeten proberen weg te poetsen. Interessante discussie. Hoe ga je om met het tomboy-meisje of het schattige kleuterjongetje met prinsessenjurk... Hoe voorkom je waardeoordelelen, wat stuur je bewust of onbewust bij in de opvoeding?

Natuurlijk zijn er jongensachtige meisjes en meisjesachtige jongens. Er is een bandbreedte. Er zijn ook genoeg vrouwen met schoenmaat 43 en mannen met 39. Toch hebben mannen gemiddeld grotere voeten dan vrouwen.

Natuurlijk mag je discussiëren over of die Sire campagne overbodig, on gepast, stigmatiserend of wat dan ook is.

Maar doe nou niet allemaal net of het onzin is dat jongens en meisjes anders zijn. Ze zijn anders. En er is niks mis mee om daar af en toe bij stil te staan of rekening mee te houden.

Ingrid

Ingrid

Ik slaak een zucht van opluchting.

Misschien maar hoe dan?

Ingrid je draait de kwestie om. Er is helemaal geen discussie over het feit dat jongens en meisjes verschillen. Een belangrijk verschil is zelfs al genoemd. (Die piemel)
Het is evenwel evident dat het verschil NIET zit in de
stereotypen waar Sire het over heeft.
Dit soort stereotypen blijven bestaan bij de gratie van de aanname die volgt uit de omkering: er is een verschil, dat zal dan wel over ravotten gaan.
De eerste die "het" verschil daadwerkelijk vindt moet nog geboren worden. Waarschijnlijk is het verschil te subtiel om er fuzz over te maken.
Neemt niet weg dat een beetje ravotten wel fijn is voor veel kinderen.

Zijn al geboren

Er zijn mensen die geboren worden als jongetje, opgevoed als jongetje, gesocialiseerd als jongetje en toch heel zeker weten dat ze een meisje zijn. En omgekeerd. Voor hen is het geen subtiel verschil, ook niet een gradueel iets (er zijn grotere verschillen tussen jongens dan tussen jongens en meisjes), maar een evident, alles bepalend verschil. Tsjor

Ingrid

"andere manieren om iets te leren, om te gaan met stress, angst of wat dan ook. De verschillen tussen jongens en meisjes zijn 1 dag na de geboorte al aantoonbaar."

Zoals ik het begrijp blijkt daar dus geen wetenschappelijke bewijs voor te zijn en zijn dat slechts hypotheses.

Geniet van variatie

Nadat ik me boos had gemaakt over de Sire-campagne, was ik aanvankelijk tamelijk blij met de reacties op het forum. De meesten reageerden gelukkig negatief op de indeling in baldadige jongetjes en brave meisjes.
Misschien daarom was ik nogal geschokt over de reactie van IngridT. Daar was het weer: jongens zijn echt anders, dat heeft onderzoek bewezen, vanaf dag één.
Nou, die onderzoeken heb ik langs zien komen en daar geloof ik best in maar dat is het punt niet. Waar het om gaat is dat er ongelooflijk veel variatie is binnen de groepen (meisjes en jongens) en dat die variatie betekent dat er heel veel mensen zijn die zoveel verschillen van de mensen in de eigen groep (jongens bijvoorbeeld) dat ze in voorkeur en gedrag voorbij het gemiddelde komen van de andere groep (meisjes dan, in dit geval).
En om die mensen dan steeds te confronteren met het gemiddelde van de 'eigen' groep, moet voor niemand leuk zijn.

Laten we alsjeblieft elk mens apart in zijn waarde laten en iedereen zijn eigen gedrag & voorkeur laten kiezen zonder dat af te zetten tegen welk gemiddelde dan ook.
Elke bioloog kan je vertellen dat er voor gedrag en andere kenmerken altijd veel variatie is. En dat die variatie geen 'afwijking' is, maar de bedoeling.
Mochten omstandigheden veranderen, dan kan ineens een minder voorkomende variant grote voordelen hebben.
Misschien blijken de jongens die niet zo baldadig zijn ineens veel beter aangepast aan de veranderde maatschappij. Of niet natuurlijk.
Maar geef alsjeblieft iedereen het recht om te zijn zoals hij wil, zonder het te vergelijken met het gemiddelde.

Groeten, Jils

Inderdaad Jils

Geen enkele jongen is gebaat bij het alsmaar geconfronteerd worden met het gemiddelde van alle jongens bij elkaar.
Daarnaast laten ze de ravottende meisjes nogal links liggen. Ik was vroeger nog wilder dan het wildste jongetje in mijn klas en kon ook niet stilzitten, maar volgens deze campagne hoor(de) ik niet tot de groep die gestimuleerd moet worden tot bewegen en ontdekken. Terwijl ik dat écht wel nodig had. Bovendien zou dat me dus blijkbaar minder meisje maken omdat mijn gedrag dus jongensgedrag wordt genoemd.
Ik wou dat de campagne ging over kinderen en niet over jongens. Over of je je kind wel genoeg kind laat zijn.

Goed idee tsjor

#49: Inderdaad. Eens te meer een bewijs dat er binnen de seksen grote en zelfs overlappende verschillen zijn en dat simplistische generalisaties nergens op slaan.
Een goed idee om naar de kinderen zelf te luisteren, ongeacht uiterlijke genderspecifieke kenmerken.

Inderdaad

De verschillen tussen jongens onderling en meisjes onderling zijn groter dan de verschillen tussen jongens en meisjes. De bandbreedte van wat 'normaal' gedrag is voor jongens (en voor meisjes) is groot. Deze campagne versimpelt wat jongens zijn tussen een vrij simpel stereotype zonder rekening te houden met de verschillen tussen jongens onderling. Bovendien sluit het meisjes buiten. Deze campagne slaat flink de plank mis.

Er zijn ongetwijfeld verschillen tussen jongens en meisjes, al is het nog vrij onduidelijk wat die verschillen precies zijn. Bovendien is er ook wetenschappelijk onderzoek dat aangeeft dat mensen al vanaf dag 1 anders omgaan met een jongensbaby dan met een meisjesbaby. Meisjes en jongens krijgen hele andere boodschappen te horen en vormen zich daar ook naar. Zo'n campagne als dit benadrukt die stereotypen nog eens extra en geeft de boodschap aan jongens dat ze alleen echte jongens zijn als ze zich op een bepaalde manier gedragen.

Hm.

Pubers zijn nukkig

Italianen zijn opgewonden standjes

Groningers zijn stug maar recht door zee

Er zijn schattige pubers, flegmatieke Italianen en uitgelaten Groningers. Maar toch zijn bovenstaande stellingen in zijn algemeenheid wel waar.

Ik had 3 ideale ( amper puberende) pubers. Maar ik was wel voorbereid als ouder op pittigere jaren. Was niet nodig. nul waarde oordeel trouwens. Het is zoals het is. . Heb ik ze opgejend of gestimuleerd om dwars te liggen? 'Echte' pubers te zijn? no way . Ik heb ze geaccepteerd zoals ze waren. Word ik er raar op aangekeken als ik hardop zeg dat ik 'lieve' pubers had? Nee toch?

Hier op OOL: bv discussie over jongens- kinderfeestejes..,whaaaahhhh! Je moet ze even,loslaten. Buiten laten rennen. Anders word je he-le-maal gek. En ja, Dat is vaak waar. Fijn om daar dan op voorbereid te zijn. Maar natuurlijk kan het ( net als met mijn pubers) ) anders. Niks mis met rustige jongens of wilde meiden. Die laat je t shirts beschilderen resp die wilde speurtocht doen. Ik ben het volledig met iedereen eens dat het niet ok is om daarheen waardeoordeel aan vast te plakken. Misschien gebeurt dat te vaak, en dat is niet ok. Maar zie de pubers hierboven...je kunt toch best in zijn algemeenheid een beeld hebben bij 'de gemiddelde puber' en dus ook bij 'de gemiddelde jongen' of ' het gemiddelde meisje' zonder gelijk allerlei oordelen te hangen aan niet helemaal gemiddelde types?

Ik snap niet wat er zo shockerend is aan mijn bericht. Alsof het een schande is om toe te geven dat er verschillen zijn. Als ik zeg dat mannen gemiddeld grotere voeten hebben dan vrouwen dan zegt dat toch helemaal niets over wat ik vind van mannen met kleine voeten? Maar als ik een schoenenwinkel heb is het bij de inkoop wel handig om rekening te houden met de verschillen.

Als ik voor een klas sta met 24 meisjes en 5 jongens, of omgekeerd dan merk ik verschil. Echt. En jullie mogen allemaal over me heen vallen, , maar ik denk dat dat verschil voor een groot deel verklaard wordt door de mix van j-m. En ik houd daar rekening mee. Puur op gevoel en ervaring, maar ik vind er niks mis mee om me te realiseren dat een overschot jongens ( of meiden) verschil kan maken In hoe zo'n groep overkomt en functioneert.

Ingrid

Boys will be boys

Natuurlijk zijn we allemaal uniek. En vreselijk anders dan onze buurvrouw of buurman. En kennen we allemaal wel een jongen die dol is op breien en een meisje dat niet van het voetbalveld is weg te slaan.

En toch denk ik dat als je puur naar groepen kijkt er wel degelijk verschillen zijn. Dat we allemaal een voorstelling hebben van iets dat "typisch" jongensgedrag is of juist typisch iets voor meisjes.

Een recent voorbeeld uit de eigen praktijk. Zowel mijn dochter als mijn zoon kwamen dit weekend terug van scoutingkamp. Mijn zoon had een rustig kamp gehad met mensen die, naar zijn zeggen, "niet moeilijk" deden en waarbij de conflicten zich beperkten tot wie er aan de beurt was om af te wassen en een woede-uitbarsting van iemand die in het klimbos niet de moeilijkste route mocht doen. Er waren alleen jongens mee...

Mijn dochter had een kamp waarbij iedere dag dingen "uitgepraat" moesten worden, waarbij er een "huilavond" was en verder een hoop gedoe in de relationele sfeer waarvan ik het heb opgegeven om de details te weten te komen. In haar kamp waren meer meisjes dan jongens.

Is dit exemplarisch? Ik weet het niet. Er zullen tal van tegenvoorbeelden te vinden zijn van jongens die "moeilijk" doen en meisjes die overal overheen fietsen. Maar toch is het een beeld dat mij niet verbaast.

Ja, ik zie verschillen tussen jongens en meisjes. En ik vind dat eerlijk gezegd prima. Het hoeft voor mij echt niet benadrukt te worden in een campagne die zich expliciet op jongens richt. Maar om het nou te ontkennen, nee dat gaat me te ver.

Stereotype

Natuurlijk gedragen jongens zich anders dan meisjes. Maar komt dat niet voor een groot deel doordat we als maatschappij bepaalde boodschappen uitdragen en stereotype gedrag bevorderen?
100 jaar geleden was blauw een kleur voor meisjes, nu is het een kleur voor jongens. Jongens geven nu gemiddeld vaker de voorkeur aan blauw maar 100 jaar geleden hadden ze waarschijnlijk dit gezien als typisch iets voor meisjes.
Paardrijden was vroeger een elite sport voor met name mannen en was sowieso een stoere bezigheid (ridders, cowboys). Tegenwoordig wordt paardrijden gezien als een nuffige sport voor meisjes en zitten er nauwelijks jongens op.
En zo zijn er honderden voorbeeld. Het perspectief van de maatschappij veranderd maar we delen nog steeds activiteiten en gedrag in als typisch mannelijke en vrouwelijk. Niet alleen kijken we hierdoor door een bepaalde lens naar jongens en meisjes (waarbij we stereotype gedrag benadrukken en dingen die niet in beeld afwijzen als minder relevant of afwijkend) maar ook geven we constant die boodschap door aan kinderen. Kinderen leren van volwassenen en van anderen om hun heen dus die nemen die boodschap ook zo op.
Zo'n campagne werkt daar alleen maar aan mee.

Mensenkennis

Misschien moeten we dan concluderen dat we met z'n allen een enorme mensenkennis moeten bezitten. Dat hebben we natuurlijk voor een groot deel al, maar soms zit je er ook naast. Maar goed, wat er dus eigenlijk van ons en leerkrachten verwacht moet worden, is dat we kunnen inschatten wanneer een kind van het ravot-type is en van het zachte doe maar niet te wild-type, maar ze daar dan ook de kans mee geven. Dus ravotters moeten niet (teveel) afgeremd worden en voorzichtige types niet over hun grenzen gejaagd. En ik denk dat het in die benadering wel degelijk uitmaakt met wie ze te maken hebben, dus dat in het grotere geheel wel degelijk onderscheid boven water komt tussen 'man' en 'vrouw'. Mannen communiceren bijvoorbeeld anders (algemeen gesteld) dan vrouwen. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, mijn dochter heeft een goede vriend, die heel 'meisjes'-achtig uren vol kan kletsen met haar. Ik ken ook een man die niets heerlijker vind dan in enorm grote winkels rond te scharrelen. Van die supermarkten waar je echt alles kunt krijgen. Het zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen. Ik denk dus dat het wel degelijk van belang is dat kinderen tijdens het opgroeien van beide seksen iets meekrijgen, voor het evenwicht.

ingridt

Hier op OOL: bv discussie over jongens- kinderfeestejes..,whaaaahhhh! Je moet ze even,loslaten. Buiten laten rennen. Anders word je he-le-maal gek. En ja, Dat is vaak waar. Fijn om daar dan op voorbereid te zijn. Maar natuurlijk kan het ( net als met mijn pubers) ) anders. Niks mis met rustige jongens of wilde meiden. Die laat je t shirts beschilderen resp die wilde speurtocht doen. Ik ben het volledig met iedereen eens dat het niet ok is om daarheen waardeoordeel aan vast te plakken. Misschien gebeurt dat te vaak, en dat is niet ok.

Als ik voor een klas sta met 24 meisjes en 5 jongens, of omgekeerd dan merk ik verschil. Echt. En jullie mogen allemaal over me heen vallen, , maar ik denk dat dat verschil voor een groot deel verklaard wordt door de mix van j-m. En ik houd daar rekening mee. Puur op gevoel en ervaring, maar ik vind er niks mis mee om me te realiseren dat een overschot jongens ( of meiden) verschil kan maken In hoe zo'n groep overkomt en functioneert.

Ik heb hierboven twee stukjes geciteerd en ik kon jouw eerdere posting prima volgen maar ik begrijp ook waar het fout gaan. Op een jongensfeestje is de kans zeer klein dat je alleen maar rustige jongetjes hebt en jouw voorbeeld van een klas zorgt er ook voor dat de kans klein is dat het gemiddelde in die jongensklas rustig is.

Als je het daarentegen hebt over je eigen kinderen dan zijn die rustig. Dan praat je dus niet over een gemiddelde. Ik heb ook makkelijke pubers en rustige jongens maar dat betekent niet dat mijn jongensfeestjes rustig waren

Triva

er gaat niks fout. Ik snap prima het verschil tussen individu en grote groep. Het zijn allemaal normaalverdelingen. . Het enige wat ik probeer duidelijk te maken is dat je best rekening kunt houden met 'typisch jongetjesgedrag' zonder voorbij te gaan aan individuele verschillen. En zonder daar een waarde oordeel aan vast te plakken. Of die Sire campagne een goed plan is is een andere discussie ( ok, wel t onderwerp vsn dit draadje) maar ik vond de teneur van dit draadje ( dat het volstrekt achterhaald is om te geloven dat er verschillen bestaan tussen jongens en meisjes) vrij bijzonder.

Ingrid

En kyana,

Tuurlijk heeft opvoeding invloed. En omgeving, cultuur. Maar de verschillen gaan echt dieper dan blauw of roze en of in de tijdgeest paardrijden een mannen of vrouwen ding is. ( idd ridder vs manen uitkammen in de manege) Ik denk meer aan dingen als risico zoekend gedrag ( denk aan sport, maar ook aan criminaliteit en agressie) manieren om problemen op te lossen, het veelgenoemde empathisch vermogen, hoe om te gaan met tegenslag, gevaar of stress. Maar ook manieren om dingen te leren of ontdekken.

Ingrid