Ruggeprik eindelijk een recht in nederland
Ik vond dit in de NOS-nieuws :
"Voortaan moet elke barende vrouw een ruggenprik kunnen krijgen als zij daar om vraagt. Dat staat in de nieuwe richtlijn die de landelijke verenigingen van gynaecologen, verloskundigen en anesthesiologen hebben afgesproken.
Nu komt het nog vaak voor dat een vrouw die in de nachtelijke uren bevalt, geen verdoving kan krijgen omdat er geen anesthesist aanwezig is. Voor bijvoorbeeld een keizersnee worden die wakker gebeld, maar pijn alleen werd vaak niet als reden gezien om ’s nachts naar het ziekenhuis te komen.
In de nieuwe richtlijn staat nu duidelijk dat verdoving tijdens een bevalling ‘geen luxe, gunst of discussiepunt’ is."
Het was toch van de zotte dat je zonder morren een tand kunt laten boren met verdoving maar dat een epiduraal nog steeds als een luxe gezien werd.
Voor mij niet meer van toepassing, maar ik ben blij voor alle vrouwen die nog moeten bevallen. Dat ze ZELF kunnen gaan kiezen of ze wel of niet gebruik van pijnstilling willen maken in plaats van de keuze van iemand anders te moeten ondergaan is toch fijn
Sini
Verschil in ziekenhuizen
ik heb afgelopen jaren veel gynaecologische onderzoeken moeten ondergaan, ook weer in Haarlem moeten beginnen.
In dat ziekenhuis is het nog steeds dramatisch slecht, dossier kwijt (!), slechte informatie, te kort aan artsen, niet de arts krijgen waar je een afspraak mee hebt die verder ook niet de moeite heeft genomen het dossier in te kijken, dus voor jan lul er naar toe geweest, wachten voor de volgende afspraak, geen 1-2'tje kunnen maken. Botte medewerkers. Vreselijk pijnlijk mislukt onderzoek moeten ondergaan door klungelende vreselijk arrogante gynaecoloog. Afschuwelijk slecht georganiseerd ziekenhuis, hebben van mij dus meerdere klachten gekregen.
Dan was het Amc al weer anders, nooit een onderzoek gehad maar wel altijd heel vriendelijke georganiseerde artsen gehad, 2 artsen die heel goed op de hoogte waren het dossier helemaal kende. Dat was al een openbaring, een arts die respect had voor mij, die inging op mijn vragen ! Wauw dat kan dus !
Het was nog meer een verademing om naar de kliniek in Leiderdorp over te stappen, ik heb mij daar altijd heel prettig gevoeld. De menselijke benadering, de professionele houding, alles goed op orde hebben. Ze praten echt met je in een gesprek wat dus over en weer gaat, als ik belde stonden mijn gegevens ook meteen op het scherm. Geweldige verpleegkundigen die er echt voor je zijn. En er wordt pijnstilling aangeboden tijdens de pijnlijke puncties.
Ik zal ergens in mei/juni de messen weer slijpen en richting het Haarlemse ziekenhuis gaan, voor de geplande sectio want ik wil dat de volgende ook in Haarlem geboren wordt. Och dat gaat nog een hele kluif worden voor ze. Ik heb een paar extra verzekeringen afgesloten, rechtsbijstand voor medische handelingen bijvoorbeeld, ik zal ze dit kenbaar maken.
Dynasty
Door alle sinterklaas perikelen reageer ik laat. Je pleitte samen met anderen voor een heel ander/beter systeem. In je laatste reaktie aan mij heb je het over betere protocollen en uitvoering hiervan. Met consequenties bij falen. Veel ziekenhuizen hebben uitstekende protocollen (moet tegenwoordig ook wel door allerlei kwaliteits keuringen), de uitvoering laat vast nog te wensen over. Natuurlijk moet de uitvoering goed zijn. En natuurlijk zouden er consequenties moeten zijn bij falen. Die zijn er overigens ook wel maar... de patient laat het er ook vaak bij zitten.Als er geen klacht is wordt er weinig gedaan. Dat is jammer want natuurlijk moet elke professionele zorgverlener zijn /haar vak goed verstaan.Diecties van ziekenhuizen zijn ontzettend gevoelig voor klachten van patienten. Dus als een arts/verloskundige, verpleegkundige of een afdeling z'n werk niet goed doet is het echt zinvol om er werk van te maken. Hogerop. Ik vind dit geen totaal ander systeem maar verfijning van het bestaande systeem.
Ik zeg dat een vrouw de keus heeft thuis te bevallen of in het ziekenhuis. En hoe je het wendt of keert; het is zo.Dat voor een klein aantal mensen de financien een barriere is is kwalijk. Mensen die het niet kunnen betalen zouden via de sociale dienst o.i.d. het moeten kunnen regelen. Financien mogen nooit een beletsel zijn. Maar ik durf te zeggen dat voor de meeste mensen dit geen barriere is. Het is wel een kwestie van keuzes maken. Thuis bevallen of met je eigen verloskundige naar het ziekenhuis om wat voor reden dan ook( sociale reden,gevoel van veiligheid,geen gedoe thuis,wens van partner). Dan "huur"je dus (niet om medische reden )de ziekenhuiskamer en verzorgend personeel. Logisch dat je daar voor betaalt.(wat is het tegenwoordig-ongeveer 400 euro?) Als ik zie wat er uitgegeven wordt bij de komst van de kleine dan kan die 400 euro een onderdeel zijn van die babyuitzet. Waarom moet de verzekering(en daarmee dus alle premiebetalers) meebetalen aan een poliklinische bevalling? Medisch niet noodzakelijk maar een voorkeur van de vrouw?
Je hebt gelijk dat niet iedereen naar de gynaecoloog kan als zij dat wil. Net alsdat de huisarts een poortfunctie heeft voor andere disciplines en indien nodig verwijzingen schrijft ga je naar de gynaecoloog na verwijzing door de verloskundige. |Op macro nivo bekeken m.i. terecht. Een gynaecoloog is stukken duurder dan een verloskundige. Als er geen medische reden is waarom moet je het dan duurder maken dan het is? De gezondheidszorg wordt op deze manier financieel onbeheersbaar.
Dat er ziekenhuizen zijn waar je pas met 7 cm binnen mag (bij een eerst kind neem ik aan) dat is inderdaad een financiele kwestie. Of meer vanwege plaatsgebrek. Als je 6 verloskamers hebt is het bij drukte soms onmogelijk om een zevende barende binnen te laten . Dan moet je prioriteiten stellen en dan gaan inderdaad de mensen met een medische indicatie voor. Dat maakt dat je als poliklinische barende dan niet altijd de keus hebt. Dan zul je indien mogelijk naar een ander ziekenhuis uit moeten wijken of thuis moeten blijven. Daar heb je gelijk in.
Systemen en protocollen zijn geweldig goed. Maakt het overzichtelijk , geeft een handleiding hoe te handelen maar het blijft ten alle tijden mensenwerk. Daar gaat het ook vaak mis. Klantvriendelijkheid hoort hoog in het vaandel te staan in het ziekenhuis.Klanten(Patienten) worden steeds veeleisender en ziekenhuizen moeten daar op in springen. Op zich een goede ontwikkeling. Botte artsen enz. zullen zich moeten gaan gedragen . Het is kwalijk dat dat niet vanzelfsprekend is.
Liedewij
Liedewij
Je spreekt jezelf tegen in deze posting vind ik. Hoe kun je nou 'vrije keuze' zeggen en tegelijkertijd de barrieres tegen poliklinisch bevallen verdedigen, met het argument dat het niet nodig is omdat het ook prima thuis zou kunnen? En dus de verzekering er niet aan hoeft mee te betalen? Op zo'n moment wordt het een kraamvrouw dus echt tegen gemaakt, het is dus een oneerlijke keuze. Idem voor die ontsluitingslimiet, die bij mij in de regio dus wel degelijk ook voor 2e en volgende bevallingen geldt. Ok, het is maar 5 cm en geen 7, maar dat terzijde. (ook bij een 1e kan het trouwens snel gaan en zo ken ik een paar mensen die daardoor de 1e thuis kregen of in de auto, waar dit in andere landen niet zou zijn gebeurd).
Ja, ik vind dat NL met deze twee anti-poliklinische barrieres uitstraalt, dat bevallen thuis zou moeten, naar het ziekenhuis gaan overdreven is en pijnstilling helemaal. En dat sluit naadloos aan bij de rest van de aan-lot-overlaat verhalen die hier worden verteld, alles in het systeem is daar dus van doordrongen.
Ik vind dus dat in het ziekenhuis bevallen (als men dat wenst) hier net zo goed te doen zou moeten zijn als in de omliggende landen en niet veel moeilijker. Ben er dus door vergelijking met buitenlandse schoonfamilie achtergekomen dat ik echt niet dezelfde keuzevrijheid had als zij, bij bevalling nr. 2, en dat vind ik niet goed.
Ben het overigens met je eens dat er altijd fouten gemaakt kunnen worden en dat je een systeem niet hierop kunt afkeuren. Wel op de algemene uitstraling door keuzes zoals waar ik het hierboven over heb.
Kanttekeningen
Ik las net nog eens dat artikel van de Trouw. Inhoudelijk een goed artikel.De wens van de barende wordt gerespecteerd.Ook goed dat een verloskundige aan het woord komt. Gelukkig 1 die genuanceerd over dit onderwerp denkt. Toch heb ik nog kanttekeningen.
Er zal een toename van kunstverlossingen komen door de ruggeprik. Daarmee wordt een vacuumextractie bedoeld. Ik heb al eerder de gevolgen van een vacuum belicht. Deze gevolgen zijn niet levensbedreigend maar wel vervelend voor het kind en maken toch de start van moeder en kind moeilijker. Artsen stappen hier makkelijk over heen maar het beinvloed dus voor veel vrouwen/kinderen hun kraambed en natuurlijke start samen.
De lichte temperatuurstijging van moeder die op kan treden bij een ruggeprik. Mestal niet ernstig maar moeder heeft wel antibiotica nodig. Of er altijd sprake is van een infectie is nog maar de vraag. Het is medisch nog niet duidelijk of dat er een infectie speelt of dat het een gevolg van de ruggeprik is. Als moeder een infectie (vaginaal of in de baarmoeder) ontwikkelt is het wel van levensbelang voor het kind dat het kind goed geobserveerd wordt.De meeste infecties verlopen mild bij een kind maar er sterven ook nu nog kinderen door deze infecties. In veel ziekenhuizen is het nog het beleid dat kinderen van wie moeder temp. heeft ontwikkeld tijdens de bevalling naar de kinderafdeling gaan voor observatie. En als het kind daadwerkelijk geinfecteerd is wordt het kind d.m.v. een infuus behandeld met antibiotica. Dus moeder en kind worden na de bevalling voor minstens 24 uur gescheiden. Medisch gezien misschien noodzakelijk maar niet wenselijk. Kans hierop is echt verhoogd met een ruggeprik.
Deze gevolgen zouden allemaal besproken moeten worden met de aanstaande moeder. En voor de bevalling zou dat ook kunnen(alhoewel het veel tijd kost-dus geld) maar tijdens de bevalling hoef je hier echt niet meer mee aan te komen. Dus of een barende altijd wel zo goed geinformeerd is als dat dan beweerd wordt vraag ik mij af.
Ik ben absoluut niet tegen een ruggeprik maar de vanzelfsprekendheid wat het ongetwijfeld gaat worden stuit mij tegen de borst. Het is een onomkeerbaar proces. Wij gaan naar eenzelfde situatie als dat er nu bestaat in Amerika.
Ik vind het wel opvallend dat in veel berichten hiervoor vrouwen hun verlies van controle zo akelig ervaren. Veel vrouwen die slecht begeleid zijn.(een andere vraag is of vrouwen bij een bevalling alles onder controle moeten houden en waarom wij-westerse vrouwen dat zo graag willen) In plaats van tijd en geld te stoppen in een betere begeleiding wordt nu de ruggeprik aangeboden. Een zoethoudertje m.i. Maar of je daarmee de vrouw meer serieus neemt vraag ik mij af. Verlies van controle heeft te maken met informatievoorziening en kan beinvloed worden door pijn. Maar door de pijn weg te nemen garandeer je geen "prettige"bevalling.
Ongelooflijk jammer dat onze gezondheidszorg deze kant opgaat. "u vraagt, wij draaien" is een korte termijnvisie waar uiteindelijk vrouwen niet beter van worden. Laat dan de inspectie goed kijken naar de uitvoering en begeleiding door eerstelijnsverloskundigen en ziekenhuis specialisten/verloskundigen en verpleegkundigen. Daar valt dan nog een hoop te verbeteren en te behalen waardoor je vrouwen wel recht doet!
Liedewij
Liedewij
Ik denk dat je niet zo goed leest hoe dat zit in die controleverlies-verhalen die hierboven staan. Het gaat daarbij juist steeds om het verlies van controle in een ziekenhuis, waar dingen met jou worden gedaan (of worden geweigerd te doen) zonder uitleg. Absoluut niet om het barensproces op zich. Ik vind het erg denigrerend zoals je er een steek onder water over geeft in je zin over westerse vrouwen. Bovendien blijkt het echt uit onderzoek dat meer begeleiding beter is en kunstverlossingen kan voorkomen, dus om daar zo'n zin bij te zetten vind ik echt vreemd.
Asa
Ik heb m'n posting van zonet nog eens doorgelezen maar vindt niet dat ik tegenstrijdig ben.
Je hebt als vrouw de keus. Als er medisch gezien(en ik denk dat daar ons verschil van mening zit) geen reden is om in het ziekenhuis te bevallen kan het dus ook thuis.Dat je er voor kiest om welke reden dan ook toch naar het ziekenhuis te willen is prima. M.i. niet onterecht dat je daarvoor betaalt.
Dat er vanwege plaatsgebrek een opnamebeleid is is praktisch gezien toch ook wel redelijk. 5 cm of 7 cm is wel een significant verschil. Dat dit met plaatsgebrek en dus met financien te maken heeft is waar. Maar waarom moeten mensen al zo vroeg ingestuurd worden?Omdat ze dit zelf prettig vinden? Wat wordt dan de norm? Weeen a 5 minuten? Of slijmprop verliezen of "rommelen"(onregelmatig weeen hebben) of gebroken vliezen zonder weeen? Of als iemand dit zelf wil of nodig vind? Nu ligt het dus bij een aantal ziekenhuizen op een aantal cm. vast. Dat is een afspraak.Moet je het dan loslaten? Misschien een andere norm? Vast en zeker dat daar weer andere mensen een probleem van maken.
Die aan-lot-overlaten verhalen hebben denk ik veel meer te maken met persoonlijke interesse van de zorgverlener, van warmte en aandacht, van informatievoorziening. EEn aantal zaken die zich in protocollen en systemen laten vangen maar meer nog zaken die te maken hebben met persoonlijke aandacht en klantvriendelijkheid. Dat moet gaan verbeteren maar is veel moeilijker te realiseren. Houding veranderen in een organisatie is moeilijke dan regels veranderen.
Jammer dat we dit niet in een persoonlijk gesprek kunnen bespreken , ik vind het moeilijk om mij op papier zo uit te drukken als dat ik het precies bedoel.
groeten Liedewij
Asa
Onze laatste berichten hebben elkaar gekruist. Misschien had ik die zin niet moeten schrijven.Ik begrijp dat controleverlies zoals hierboven beschreven werd te maken heeft met wat verloskundigen/ziekenhuispersoneel wel/niet doet. Dat goede begeleiding kunstverlossingen vaak kan voorkomen ben ik van overtuigd.Daarom is pijnstilling niet het eerste middel. Dus m.i niet bij voorbaat een vrouw de keus tussen wel/niet een ruggeprik(vanwege alle complicaties/bijwekingen) laten maar eerst met begeleiding aan een bevalling beginnen. Dat die begeleiding zo vaak te wensen laat is triest en zoals ik al schreef zou ik daar in willen investeren.Gelukkig gaat het vaak qua begeleiding ook wel goed(dat zou je al lezend vergeten) maar het kan dus nog veel beter.
Mijn zijdelingse opmerking over controleverlies kun je inderdaad negatief lezen. Niet relevant in deze discussie misschien maar wel gerelateerd aan dit onderwerp. Denigrerend is het zeker niet bedoeld.
Liedewij
Het zal wel van ons uitgangspunt afhangen
Ik vind dus dat ik in vergelijking met mijn buitenlandse familie niet dezelfde vrije keuze had. Dat ik die wel zou willen hebben, is mijn uitgangspunt als patient. Ik zie een bevalling als iets waarbij je die keuze zou moeten hebben (en dus helemaal vrij, niet zo 'u betaalt dan maar zelf' als het nu is) ook al is het mogelijk niet medisch noodzakelijk.
En ik geloof graag dat een grens moeilijk te stellen is wanneer je naar het ziekenhuis mag. Maar het is duidelijk dat deze keus wel anders gemaakt kan worden, namelijk in de ons omringende landen. Inderdaad dat kost meer geld. Maar ik zie dan graag dat de discussie ook openlijk op die manier wordt gevoerd ipv. dat de zgn. vrije keuze wordt geromantiseerd. (niet dat jij dit doet overigens, maar dit is wel iets wat mij in het algemeen dwars zit over het nederlandse bevallingsbeleid).
Ben het overigens helemaal met je eens dat een toename van kunstverlossingen niet goed zou zijn en dingen als 24 uur scheiding van moeder en kind heel vervelend als ze makkelijk te vermijden zijn. En je zou goed gelijk kunnen hebben dat meer begeleiding beter werkt dan de ruggeprik wat dit betreft. Het zou dus van de grootte van de risico's afhangen voor mij, of de vrouw dit nav. voorlichting zelf mag kiezen of niet. En daarom ben ik toch benieuwd hoe het dan in die andere landen gaat, met die risico's.
Begeleiding bij mij
was overigens goed, het had alleen wel frequenter gekund bij de 1e x, wat mij betreft. Echte hulp bij puffen bijvoorbeeld, misschien had ik de pijnstilling dan niet nodig gehad. Nu heeft een kraamverpleegkundige in het ziekenhuis me dat pas aan het eind van de bevalling 'geleerd'. (dit neem ik overigens mijn vk niet kwalijk, dat was gewoon een kwestie van hoe druk het was). Maar ik werd serieus genomen, goed ingelicht, overal bij betrokken. Ik ben door dit draadje nog eens zo blij daarmee geworden.
Toevoeging
Naast vergelijking met het buitenland, vind ik ook het feit dat de helft van de thuisbevallingen alsnog in het ziekenhuis eindigt, voldoende reden om de directe keuze voor het ziekenhuis legitiem te maken. Dus daarmee bedoel ik, net zo gratis en makkelijk te regelen als de thuisbevalling.
Citaat uit een stuk van trouw
In een artikel van Trouw lees ik een verloskundige die het volgende zegt:
"Verloskundige De Jonge: „In de nieuwe richtlijn wordt gedaan alsof pijn altijd gelijk staat aan lijden. Terwijl dat niet hetzelfde is. Een vrouw lijdt tijdens een bevalling vooral als zij het gevoel van controle verliest, angstig is, psychisch en lichamelijk ontredderd is. Een barende vrouw kan voor ons gevoel relatief weinig pijn hebben maar toch lijden. Terwijl omgekeerd iemand behoorlijk veel pijn kan hebben en toch zegt: ik lijd niet.” Ze wil maar zeggen: de ruggenprik is geen garantie voor prettig bevallen, want bij de beleving van een bevalling spelen veel meer factoren dan alleen pijn een rol. Dit blijkt ook uit recent onderzoek van TNO, waarbij aan 1300 vrouwen gevraagd is hoe zij hun bevalling hebben ervaren. Vrouwen die positief terugkeken op hun bevalling, gaven als belangrijkste redenen daarvoor dat ze een gevoel van controle hadden en dat ze een stem hadden in het proces – een stem die ook gehóórd werd door de hulpverleners. Pijnbestrijding bleek voor de mate van (on)tevredenheid hoegenaamd geen rol te spelen. „Cru gezegd is het dus de vraag of je met een ruggenprik het lijden altijd vermindert”, aldus De Jonge. „Begeleiding van de barende is minstens zo belangrijk. Vrouwen willen zich gesteund voelen en meebeslissen over hun eigen bevalling. Er zijn allerlei manieren waarop je hun gevoel van controle kunt versterken en waarop je hen kunt helpen om zelf de pijn te verlichten. Als vrouwen weten dat ze kunnen kiezen voor een ruggenprik, kan ook dat een gevoel van controle geven. Maar we moeten ervoor waken dat de ruggenprik geen vervanging wordt van persoonlijke ondersteuning door de verloskundige of gynaecoloog.”
Voor het voledige artikel: http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdieping/article1916760.ece/Tussen_prik__en_pijn_.html
Ik kan me helemaal vinden in de redenering van de Jonge. Verlichten van de pijn staat niet gelijk aan verlichten van het lijden.
Groetjes, Teddy
Ongeloof
Liedewij:"Deze gevolgen zouden allemaal besproken moeten worden met de aanstaande moeder."
Yeah, right... wanneer dan? De stroom aan informatie voor de bevalling is te groot om deze details in te onthouden, tenzij het je voor de bevalling al brengt tot een keuze: aan mijn lijf geen verdoving.
Maar dan het echte moment: je sterft van de pijn en krijgt die ruggenprik aangeboden. Het beeld dat ik dan voor me krijg, een witte jas die als een ambtenaar alle nadelen opsomt (gaat u hiermee accoord?), heeft iets van een comic strip. Als dat al zal gebeuren, dan heeft die informatiestroom dan geen effect meer. En bovendien: veel mensen zullen niet (willen) geloven dat aan zoiets logisch ook zulke nadelen zitten. 'Ze' zullen het je toch niet aanbieden als dat gevaar op de loer ligt? In die zin is deze afweging er net zoeen als bv of kv. Compleet met de spijt achteraf voor het ontnemen van weet ik niet wat allemaal.
Liedewij:"Ik vind het wel opvallend dat in veel berichten hiervoor vrouwen hun verlies van controle zo akelig ervaren."
Daar ligt een reëel probleem. In de kern is het krijgen van een kind sowieso synoniem aan het verlies van controle. Wat baren betreft: Weeën overkomen je als kotsen of klaarkomen. Zoveel controle heb je daar niet over. Zeker niet als je verdoofd bent trouwens.
Groet,
Miriam Lavell
Anna
Goede vraag. Ik zou inderdaad zeggen, als je aanneemt dat de wens om poliklinisch te bevallen niet gerelateerd is aan de medische noodzaak (en dat lijkt me wel terecht), dat dan de helft van de poliklinische bevallingen ook thuis had kunnen gebeuren. Betekent dus dat de helft er al niet voor niks was, maar goed dat hangt er van af hoe je er tegenaan kijkt wat je daarvan vindt.
Bij mijn eigen bevalling (zie mijn posting hierboven over begeleiding bij mij) zou je bijvoorbeeld kunnen denken dat dit gold, dat ik 'voor niks' naar het ziekenhuis was. Maar je weet natuurlijk helemaal niet hoe die bevalling zonder pethidine (wat ik dus zelf wilde, geen duidelijke noodzaak) was verlopen. Als ik dan ook weinig begeleiding had gehad tijdens het laatste stuk, was het misschien wel alsnog vastgelopen, wie weet.
Miriam
Ik ken zowaar iemand die tijdens de bevalling voor de keuze wel/geen keizersnee is gesteld, toen er stuitligging werd geconstateerd. Compleet met zo'n lijst van voors en tegens zoals jij het beschrijft. Ik kreeg de indruk dat ze het wel te doen vond om zo'n keuze te maken, maar misschien kon omdat het een ingeleide bevalling was, het infuus even uitgezet worden.
Overigens heb ik zelf wel degelijk allerlei keuzes (bijvoorbeeld bv/kv) gemaakt op grond van voorlichting, ik zou dan ook zeker niet willen zeggen dat het helemaal geen nut heeft om van te voren die informatie te geven over de ruggeprik.
Miriam
Je hebt het precies zo gelezen als dat ik het bedoelde.Informeren tijdens een bevalling is bijna onmogelijk en dus een goed overwogen beslissing nemen ook.
Het verlies van controle over je lijf heeft alles te maken met traumatische ervaringen. Ik werd echter direct door Asa teruggefloten dat het in voorgaande postings ging over verlies van controle over het ziekenhuis gebeuren. Dat laatste is ook een probleem en menselijk falen in de zorg. Maar nu jij het nog eens benoemd ; ik ben er van overtuigd dat het voor veel vrouwen moeilijk is de controle te verliezen en ik durf zelfs te beweren dat dat de ontsluitingsfase tijdens de bevalling ernstig kan(zeker niet altijd de oorzaak) beinvloeden. Voor deze vrouwen is een ruggeprik een mogelijkheid om enigszins weer de touwtjes in handen te krijgen. Jammer want goede begeleiding en vertrouwen in je barende lijf en moeder natuur had ook een eind kunnen helpen.(en nu loop ik weer de kans dat iedereen steigert)
Liedewij
Asa
Tegenwoordig is het ook een recht(ook in navolging van Amerika) dat vrouwen bij hun eerste kind de keus hebben om bij een kind in stuitligging een keizersnede te krijgen. Als die stuitligging tijdens de bevalling geconstateerd wordt moet dus de keus tijdens de bevalling gemaakt worden. De lijst van voor en nadelen /risico's zijn bij de keus voor stuit/keizersnede aanmerkelijk korter dan bij een ruggeprik.Dat deze beslissing vlot genomen word geloof ik wel. En inderdaad een infuus kun je uitzetten en weeen zijn niet altijd even pijnlijk. De keus voor een ruggeprik komt tijdens de bevalling op het moment dat een vrouw de pijn onhoudbaar vindt. Dus enorm gestressed is en maar 1 ding wil en dat is van de pijn af.
Liedewij
Liedewij
Nou, het lijkt mij ook verre van ideaal inderdaad om tijdens de bevalling die beslissing te moeten nemen op grond van een waslijst aan risico's hoor 
. Ik bedoelde dus ook zeker niet met mijn voorbeeld dat het dus zo maar zou moeten gaan omdat die mensen die ik ken, het bij die andere keuze wel te doen vonden. Meer dat het grappig was om daar aan herinnerd te worden door Miriam haar schets. Daarentegen denk ik dat het zeker zinvol is om mensen voorlichting van te voren te geven, en dat dan inderdaad echt een flink aantal mensen niet (gauw) voor die prik kiezen. Vraag me ook hiervan weer af hoe het in andere landen gaat... of er dan overal behalve in NL sprake is van 'iedereen een ruggeprik' zoals hier geschetst wordt.
Wat betreft controleverlies, aan de ene kant geloof ik meteen dat de angst daarvoor vaak een rol speelt. Aan de andere kant heb ik er enorme moeite mee... alsof je geen controle mag willen, waarom niet? Tenslotte gaan er in de fameuze niet-westerse landen waar men zich meer laat gaan (volgens jou), wel allerlei mensen dood bij de bevalling. En het lijkt zo op alle andere 'als je er maar niet meer mee bezig bent...' argumentaties (dan word je wel zwanger, dan kun je vast weer genezen van je ziekte, etc). Kortom ik heb er een bepaalde allergie voor, dat zal ik toegeven.
Overigens is juist puffen een vorm van controle terugnemen ipv. het controleverlies over je heen laten komen, in mijn ervaring. Heb bovendien twee enorm verschillende bevallingen gehad waarbij de mate van controledrang van mijzelf echt nauwelijks een rol speelde, ik had de 2e keer gewoon veel geluk.
Korter gezegd
Statistisch geloof ik meteen dat angst voor controleverlies gemiddeld tot een moeizamere bevalling leidt. Aan de andere kant is de spreiding zo groot, dat het voor individuele gevallen helemaal niet op hoeft te gaan. Dat is mijn indruk. Wel kan een beleid gericht op iha. leren omgaan met deze angst, gemiddeld vruchten afwerpen, dat geloof ik ook wel weer.
Van te voren
Je kan van te voren toch die informatie lezen?
Bij mijn oudste twee had ik ook niet zo'n idee wat te er allemaal stond te gebeuren en heb het maar over me heen laten komen (inclusief ruggenprik)
Bij de bevalling van vierde (de derde is zonder ruggenprik geboren aangezien ik toen vrij laat in het ziekenhuis was, er staking was en de bevalling vrij vlug ging) heb ik van te voren wel wat gelezen en ook over de risico's en de keuze voor de ruggenprik bewust gemaakt. Ik woonde toen overigens niet in Nederland dus misschien dat ik er daarom anders over dacht. Ik heb ook niet gewacht tot ik helse pijnen had voordat ik het ding liet zetten maar gewoon op het moment dat de bevalling serieus begon. Ik was me dus zeker bewust op dat ogenblik van wat ik deed en was zeker nog niet dwaas van de pijn.
Maylise
Moeder natuur is gemeen
Liedewij:"Het verlies van controle over je lijf heeft alles te maken met traumatische ervaringen."
Is dat zo? Ik vind klaarkomen bepaald geen traumatische ervaring en het verlies van controle op dat moment wel prettig eigenlijk
Liedewij:"Jammer want goede begeleiding en vertrouwen in je barende lijf en moeder natuur had ook een eind kunnen helpen.(en nu loop ik weer de kans dat iedereen steigert)"
Moeder natuur is helemaal niet lief en heeft bovendien een heel eigen opvatting van 'goede afloop'.
Wij willen bevallen zonder daaraan dood te gaan en er een levend kind aan overhouden. Dat is de eerste stap op weg naar 'controle' boven dat wat moeder natuur zelf voor ons bedacht heeft.
Hoe gek moeder natuur dit alles heeft geregeld, zie je bij de bevalling van vluchtdieren als paarden. Ook zij hebben pijn, worden overvallen door lichte paniek soms en raken tamelijk uitgeput van het evenement. En toen kwam er een leeuw....
Toen ik een klein kind was geloofde ik nog in het verhaaltje dat het goed zou zijn voor de moederpoes om eerst een keer een nest te hebben voordat je haar zou steraliseren. Pas nadat ik meerdere bevallingen had gezien, ook van grote huisdieren, wist ik zeker dat zwangerschap en bevallen helemaal niet goed voor je kan zijn. Het is een uitputtende en gevaarlijke bezigheid die blijvende schade achterlaat.
Die ervaringen waren voor mij de beste leidraad. Ik ben voortdurend bezig geweest met het sparen van energie: niet nu al gillen of klagen, want het wordt nog erger. Dat was het enige waar ik controle over had. Voor het overige overkwam het me in tijd en kracht en pijn.
Zijstap: Mijn oma wilde euthanasie. Ze had het er vaak over en als wij er met haar over praatte om haar plan wat duidelijker te krijgen, dan kwam de aap uit de mouw. Ze wilde waardig sterven en daarmee bedoelde ze: gewoon in bed en zonder dood in een hoek gevonden te worden in een plas van uitwerpselen.
Ze was bang om controle te verliezen en had de illusie dat de euthanasie medicijnen haar, of eigenlijk ons als nabestanden, dat moment zouden besparen. "Zo wil ik niet gezien worden".
Wie last heeft van dat soort angsten, zal zich totaal ongemakkelijk voelen bij een bevalling. Met je naakte dikke lijf grommend van de pijn over grond of bed kruipen, is nauwelijks charmant of 'gecontroleerd' te noemen. Er is reden om tijdens de bevalling dit soort teleurstelling op te doen, vooral vanwege de woorden die we gebruiken. 'Je moet nu dit of dat' tijdens het proces en 'goed gedaan' achteraf, alsof het iets controleerbaars is. En dan ook nog: hoe meer omstanders, hoe meer 'goede adviezen' die je maar half opvangt of die je eigenlijk alleen maar meer in verwarring brengen.
Dan, last but not least, de veronderstelling dat vk's of gyn's een bevalling kunnen lezen en dus precies weten wat er gaande is. Dat is niet het geval en een ruggenprik voegt daar ook niks aan toe. Genuanceerder: een vk of gyn die 99% van de gevallen goed beoordeelt, mist toch die 1%. Dat zal jij maar zijn.
Hier komt moeder natuur om de hoek kijken. Het is werkelijk haar bedoeling dat sommige bevallingen in dood en verdriet eindigen. Ook daar verandert een ruggenprik niks aan.
Hier zit overigens ook het ongelijk van Beatrijs Smulders: Ja, de meest risicovolle bevallingen zijn de gemedicaliseerde. Maar dat is voor een deel een kip en ei kwestie. Er zijn nu eenmaal bevallingen die zonder medicalisering een zekere dood tot gevolg hebben.
Tegelijkertijd is het ook zo dat naarmate de medische mogelijkheden toenemen, de vraag om toepassing daarvan ook toeneemt. Ruggenprik en keizersnee op verzoek zijn daar voorbeelden van. De omkering: Arts bepaalt voor jou dat jij een ruggenprik of keizersnee krijgt terwijl jij het idee hebt dat alles goed gaat, ook.
Zelf vind ik het opvallend dat in landen waar de ruggenprik veel gewoner is (Amerika, Engeland) de bevallingsverhalen niet zonniger zijn. Ik vraag me dus af of het helpt. Maar vertrouwen op moeder natuur maakt van bevallen ook geen pretje.
Groet,
Miriam Lavell
Dat doe ik niet hoor
Ik weet nog dat ik van mijn dochter beviel en ergens op de afdeling een vrouw hoorde schreeuwen. Jeetje, die liet zich wel erg gaan! "Dat doe ik niet hoor." verzekerde ik manlief. Alsof hem dat wat kon schelen. Ik ben bij uitstek iemand die het graag beschaafd wil houden en daar hoort geen gegrom en geschreeuw bij. Ik heb het dan ook keurig zonder schreeuwen klaargespeeld. Ik ben in hoge mate iemand die menselijk lawaai probeert te beperken. Stukje opvoeding, stukje daar zelf achterstaan. Bij mijn tweede dochter zat de timing van de bevalling me wat dwars. Die begon op 31 december en dat zag ik niet zitten. Met die datum doe je niemand een plezier. In prettige samenwerking met de weeën heb ik het oudejaarsavond lekker rustig weten te houden. Gezellig met mijn zus kraamtraktaties gemaakt, gegourmet, een oliebolletje meegegeten en man en zus het loopwerk laten doen. Ik heb zo min mogelijk gelopen en ben stijf op mijn stoel blijven zitten om ook maar iedere vorm van stimulatie te voorkomen. Pas rond half 12 ben ik weer normaal in beweging gekomen en mijn weeën ook, iets over vieren is ze geboren. Ik ben er trots op dat ik invloed heb gehad op die bevalling. Ik heb het toch maar mooi naar de volgende dag weten te vertragen. Ik zal nooit weten of het gewoon toeval was, ik ga dus maar uit van de veronderstelling dat het mijn idee was
Twee voorbeelden om te laten zien dat ik graag de controle wil houden op wat er met me gebeurt. Ik kan me heel goed voorstellen dat vrouwen bang zijn de controle te verliezen tijdens een bevalling. Je hoort vervelende verhalen. Zo vond ik het een smerig idee dat je darmen tijdens het persen geleegd konden worden. Gênant! Maar over de pijn heb ik nooit nagedacht. Bevallen doet pijn, hoe erg is voor iedereen anders. En ik heb dat altijd beschouwd als iets wat er nu eenmaal bij hoort. Laat maar komen dus. Dat kleurt mijn mening over de ruggeprik. Als ik daarnaast hoor dat een ruggeprik wel degelijk invloed kan hebben op de bevalling vraag ik me echt nog steeds af of het een goed idee is dat nu algemeen goed gaat worden.
Samengevat is mijn mening na alles gelezen te hebben in dit draadje: het is misschien mooi dat de ruggeprik uit de taboesfeer wordt gehaald, maar hij hoeft niet op een presenteerblaadje aangeboden te worden. Ik zou het niet zien zitten als bij wijze van spreken al bijvoorbaat aangevinkt kan worden dat je bij de bevalling een ruggeprik gaat krijgen. Het feit dat hij snel gegeven kán worden lijkt me wel een geruststelling.
Miriam
geen bron bij de hand maar het aantal keizersnedes stijgt. Dit komt (maar kan ik even niet onderbouwen) mede doordat de baby's steeds zwaarder en groter zijn geworden en de bekkens van vrouwen niet.
Miriam
Ja, verlies van controle bij een bevalling kan een enorm traumatische ervaring zijn. Dat je de vergelijking maakt met klaarkomen is wat flauw. Het lijkt of je bewust het niet begrijpen wil of op woorden vangen wil. Maar ik zal het duidelijker omschrijven; verlies van controle tijdens een bevalling kan traumatisch zijn omdat het pijn geeft en je in mensonterende positie brengen kan(bijv. angst dat je van je af poept, schreeuwt e.d).Het kan je ook doen terugdenken aan andere situaties waar je de controle verloor(extreem voorbeeld;sexueel misbruik) Door goede voorlichting en begeleiding kan angst weggenomen worden (niet altijd!)en kan het zelfs zijn dat het minder erg voelt als je poept tijdens een bevalling. Een ruggeprik is hier mijns inziens geen goede oplossing voor.
En je hebt gelijk; moeder natuur is niet lief. Vertrouwen op moeder natuur maakt bevallen geen pretje.Heb ik ook niet beweerd. Moeder natuur kan meedogenloos zijn.Wat ik bedoel is dat ook in principe moeder natuur het systeem nauwkeurig/goed afgesteld heeft; als de tijd daar is keren vrouwen in zichzelf, voorweeen komen en gaan later komt het echte werk. Door de weeen ontstaat ontsluiting en tegen de tijd dat je volledige ontsluiting hebt en het kind eruit kan werkt het lichaam mee door enorme persdrang/oerdrang.Waarom het zo'n pijn doet weet ik niet. Het is wel zo dat er in je lijf allerlei processen getriggerd worden waardoor je alert en op je baringsproces gespitst bent. Als ik zeg moeder natuur z'n gang laten gaan bedoel ik daarmee dat het goed is om mee te gaan in je weeen(ik heb niets met yoga maar dit vind ik een goed principe) Veel vrouwen verzetten zich tegen de pijn en verkrampen, blijven zich verzetten waardoor ook je baarmoedermond verkrampt. Je ziet dat als je mee gaat in de weeen en je rustig blijven kunt dat dit het proces ten goede komt.
De natuur heeft een goed systeem bedacht maar ...de sterksten overleven en de rest overleeft het niet. Gelukkig dat we de medische wetenschap en daarmee de ruggeprik, keizersnee e.d. hebben om wanneer er iets niet klopt in het systeem in te kunnen grijpen.
Maar we kunnen als het angst/onwetendheid is wat de spanning geeft eerst andere middelen inzetten(begeleiding,aandacht,informatie) voor we allerlei medische ingrepen met hun risico's inzetten.
Dit bovenstaande geldt alleen wanneer een bevalling zonder complicaties verloopt. Er zijn tal van redenen waarom je medisch in moet grijpen om moeder en kind gezond de finish te laten halen. Zwangerschap en bevallen is een enorm risicovolle situatie. Maar om dit bij voorbaat aan te grijpen en de natuur direct al naar je hand te willen zetten is mijns inziens onverstandig.
"Het is werkelijk de bedoeling van moeder natuur dat sommige bevallingen in dood en verdriet eindigen. Ook daar verandert een ruggeprik niks aan."
Bijzondere invalshoek. Maar je hebt gelijk dat de natuur selecteert. Vaak goed(een miskraam is verdrietig maar bespaart veel verdriet van/om een kind dat in aanleg niet goed is) Maar de natuur laat ook zo vaak steken vallen. M.i. wil dat niet zeggen dat je dat maar accepteren moet. Een ruggeprik heeft daar overigens weinig mee te maken. Een ruggeprik heeft te maken met pijnbeleving(wat deels cultureel bepaald is) maar weinig met leven op dood situaties.
Je eindigt met het feit dat bevallingsverhalen in andere landen niet zonniger zijn. Exact. Dus heeft het trauma niet met de pijn te maken maar met een andere reden. Ik denk verlies van controle. Misschien ook het feit dat je nooit 100% gegarandeerd krijgt dat moeder en kind gezond eruit komen. Onze cultuur heeft een houding gecreeerd dat het leven maakbaar is , dat je krijgt/koopt wat je hebben wil. Helaas, ook met de beste medische zorg zullen er moeders ernstig ziek worden en kinderen dood gaan tijdens/na een bevalling.
Groeten LIedewij
Ook
"Dit komt (maar kan ik even niet onderbouwen) mede doordat de baby\'s steeds zwaarder en groter zijn geworden en de bekkens van vrouwen niet."
En omdat vrouwen die bevallen ouder zijn en dikker (obesitas), maar ook omdat er meer om gevraagd wordt. Google op caesarean en de bronnen stromen over.
Groet,
Miriam Lavell
Manda
Het aantal keizersnedes stijgt . Ja , bijna alle kinderen in stuitligging worden per keizersnede geboren. Met al een litteken in je baarmoeder heb je een volgende zwangersxchap meer kans op een keizersnede omdat je bijv. voorzichtiger moet zijn met inleiden.
Misschien worden baby's zwaarder maar dat weet ik niet.Dit lijkt mij niet de eerste reden.
Ik denk ook dat er meer keizersnedes gedaan worden omdat de patient kritischer wordt en de gynaecoloog zich meer verantwoorden moet. Er zal hierom ook eerder ingegrepen worden.
Liedewij
Cultuurdingetje
Liedewij, mijn vergelijking met klaarkomen is minder flauw dan het lijkt. Ik weet niet hoe jij je bed treft na afloop van dat evenement, maar dat kan ook een kledderboel zijn. Wie zich druk maakt om dat soort verlies aan decorum, het gaat even heel ergens anders om, heeft geen fijn seksleven.
En ja, daar zijn therapiën voor.
Ik ben er van overtuigd dat er mensen zijn die dat bevallen maar een vies gedoe vinden. Ik ken er meerderen die alleen om die reden al niet thuis wilden bevallen. Ik denk dat het je niet helpt als je zo in het leven staat. Maar dat is inderdaad wel een cultuurdingetje.
Controle willen hebben over jezelf tijdens dat hele proces, de veronderstelling dat dat kan, ook.
Overigens is er in deze discussie ook nog wat verwarring tussen controle hebben en serieus genomen worden. Als je tot die 1% hoort die verkeerd gelezen wordt door de vk of gyn, dan helpt voorlichting of 'een positieve insteek' ook niet meer.
Dan sta je er alleen voor, wat je ook schreeuwt of zegt en tot je erbij neervalt. Vanalles schreeuwen of zeggen hoort namelijk ook tot het normaalbeeld van een normale bevalling, zal die vk of gyn zeggen.
Groet,
Miriam Lavell
Controle
Ik vind het vervelend hoe mensen die kennelijk geen of minder controleproblemen hebben gehad in dit draadje een beetje in het rond zitten te meppen en te generaliseren. Er worden definitiekwesties gecreeerd die helemaal niet bestaan als je zorgvuldig leest wat hier eerder geschreven is.
Met controleverlies bedoelde ik dat er bij ingrepen op geen enkele manier werd gecommuniceerd met mij anders dan benen wijd, op je rug gaan liggen, ik steek nu even mijn vingers in je vagina dan moet je persen.
Vooral als er infusen worden aangelegd of als er een keizersnede onder ruggeprik wordt uitgevoerd is het belangrijk om aan de patient uit te leggen wat je doet als arts of verpleegkundige. De weeen worden pijnlijker met het infuus dus dan is het belangrijk om uit te leggen waarom je het aanlegt en wat je criteria zijn voor stopzetten of andere interventies. Dat was in mijn geval ook prima uit te leggen, ze hebben het alleen niet gedaan. Achteraf zeiden ze 'dat willen vrouwen niet weten'. Beetje laag ambitieniveau in mijn ogen, om alle vrouwen hetzelfde te behandelen.
En ik vind dat er wel iets meer respect mag zijn voor vrouwen die onverwacht een keizersnede onder plaatselijke verdoving krijgen. Je maakt dan mee dat bij vol bewustzijn je buik wordt opengesneden en je kind eruit wordt gewrikt. Dat is echt niet een kwestie van even optillen. Daar komt soms een hoop getrek en geduw bij kijken. Vervolgens wordt je baarmoeder uit je buik gehaald, dichtgenaaid, teruggelegd en daarna worden er vijf lagen gesloten. Oh ja je kind is ondertussen weggehaald en als je pech hebt mag je op de verkoever wachten voordat je uren later je kind weer ziet. Dit terwijl het gewoon bij je zou kunnen worden gebracht als de ziekenhuisorganisatie anders in elkaar zou zitten.
Het maakt dan veel uit hoe het personeel met je omgaat tijdens zo'n ervaring. Dat valt onder controle: als ze je verdoven en opensnijden terwijl jij in contact staat met je behandelaars is dat een betere ervaring. Zo simpel is het.
En kom me nou niet met dat lulverhaal dat het niet onverwacht is omdat iedere bevalling in een ks kan eindigen. Een deel van de ks-en is gepland, dat maakt de kans op een spoedks al kleiner dan het totale ks-percentage. Het totale lag een paar jaar geleden in NL bij 10 maar we komen nu in de buurt van de 20%. Dus als je ligt te bevallen hoef je er echt niet van uit te gaan dat het een ks wordt.
Ach, al die details daar gaat het ook niet om. Als vrouwen over een traumatische bevalling klagen en je het plezier doen om hier niet een epistel van 2000 woorden met alle details neer te kalken dan hoef je niet meteen te concluderen dat ze niet kunnen loslaten of dat ze verkeerde verwachtingen hadden. Wat een gezwets. Het is wat Manda zo treffend beschreef: er is niet naar je geluisterd, niet met je gecommuniceerd en je blijft achter als een dood vogeltje.
Al die kul over dat er toch niet te praten valt of dat artsen niets kunnen voorspellen komt van mensen die langs de lijn staan. De spreekwoordelijke schippers aan wal.
Bah, ik ga er verder niet meer op door. Ik hoef ook niet erkenning van het forum van wat ik heb meegemaakt. Jammer alleen dat er weer draadkapertje gespeeld wordt. Daardoor is het gesprek gewoon gestopt.
Mijn ervaring
Ik ben 5 x bevallen. 3x "gewoon" en 2x na een inleiding. Beide keren met inleiding was veel zwaarder en pijnlijker dan de 3 gewone bevallingen. Bij de 1e inleiding werd ik serieus genomen en kreeg ik pijnstilling. Daardoor was het laatste uur redelijk te doen. Mijn laatste bevalling werd weer ingeleid en hier werd ik niet serieus genomen qua pijnbeleving. Ik vond het uitermate pijnlijk en het infuus werd steeds maar hoger gedraait. Ik kreeg geen pijnbestrijding omdat ik het heel goed zelf kon zei de vk van het zh. Ik ben boos op haar geworden en heb haar verwenst. Het heeft niks geholpen. Ik kreeg geen pijnstilling. En nog steeds vind ik het belachelijk dat ze mij niks wou geven. Ik vind dat een vrouw heel goed zelf aan kan geven of ze wel of niet pijnbestrijding wil. Ik ben 3x gewoon bevallen zonder dat er iets bijzonders aan de hand was. Alles ging goed en ik wist wat er ging gebeuren. En belangrijker ik heb niet te behoefte aan pijnbestrijding gehad.
Maar die andere 2x werd het mij uit handen genomen. Ik had dus geen controle meer over mijn eigen lichaam en dat heb ik als heel erg ervaren. Ergens ga je je dan verzetten en kun je je niet overgeven aan de natuur en ja dan heb je eerder pijnbestrijding nodig. So what?
Ik vind het een goede zaak dat het nu meer en vaker kan.
Groeten Lieuwkje.
Rodebeuk
Ik hoop niet dat ik je gekwetst heb met mijn bijdrages, ik ben op een gegeven moment wel mee gegaan met discussieren over controle en of het een rol speelt maar meer een beetje in het algemeen, daarbij dacht ik dus absoluut niet aan jouw situatie. Integendeel, die ervaring af te schrijven naar algemene angst voor poepen of schreeuwen of wat dan ook is juist wat mij ook heeft geergerd. (alhoewel ik niet geloof dat iemand het zo bedoelde maar het klonk wel zo m.i.).
Ik denk dus rodebeuk
dat er bij de laatste bijdrages echt absoluut niet meer aan jouw verhaal gedacht wordt. Dat er daar een ander soort controleverlies wordt bedoeld. Wel is die verwarring heel vervelend.
