Rauwer - vanmiddag en morgen op tv

Tsjor

"De emotionele schade door een UHP is groot, maar de lichamelijke en geestelijke schade door ondervoeding is immens en niet in te halen"

Ik heb nog steeds die documentaire niet gezien, maar ik vraag me, met alle informatie die ik in stukjes en beetjes wel heb gekregen, oprecht af of de ondervoeding nou zo dramatisch is dat die op zichzelf een UHP zou rechtvaardigen. Jeugdzorg vindt kennelijk van niet. Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet zo'n gekke gedachte. Het joch is redelijk pienter, zo te merken geen geestelijke achterstand. Ik begreep - uit een stukje in het Parool, - dat hij lid is van een voetbalclub en in een team meespeelde met leeftijdgenoten. Hij deed goed mee, dus kennelijk valt hij ook niet om van slapte. Hij loopt niet krom van de Engelse ziekte etc.

Moeder is knotsknettergek naar mijn idee, maar behalve dat die jongen aan de kleine kant is: hoe groot is de schade werkelijk? De generaties voor ons werden ook allemaal niet zo lang als de huidige. Waren ze daarmee collectief ondervoed? Is dat niet een tikje kras? Ik vind het argument van moeder "de mensen worden nu zo lang door groeihormonen in het vlees" complete kul, maar ik vraag me ook wel eens af: waarom is de huidige toestand het optimum en de maat waaraan "ondervoeding" wordt afgemeten? Het is vziw niet de voedingstoestand waarop het menselijk lichaam is berekend (obesitas etc nog geheel daargelaten)

En de schade die een UHP aanricht lijkt me ook niet per definitie tijdelijk.

Wat dat betreft lijkt mij de door Jeugdzorg gekozen weg - wel toezicht, geen UHP - zo gek nog niet.

Groeten,

Temet

Temet

Ben benieuwd naar jouw mening als je de documentaire hebt gezien. Gewoon omdat ik merkte dat het zien echt een ander beeld geeft dan erover lezen.

Temet

Volgens mij is lengte niet de maat waaraan ondervoeding wordt afgemeten. Dat wordt hier wel in sommige postings gesuggereerd en misschien in de documentaire ook wel, dat weet ik niet.
Ik heb beroepshalve in een aantal landen met ondervoeding te maken gehad. Je ziet het niet altijd meteen. Kinderen kunnen er best ok uit zien. Maar de gevolgen op langere termijn zin schrikbarend. Ziektes die de kop op kunnen steken, het percentage kinderen dat met afwijkingen geboren wordt....het is echt afgrijselijk. Ik vind de opvattingen van de moeder uit de documentaire dan ook het toppunt van decadentie. Dit kun je alleen verzinnen in een overvoede maatschappij. Maar ik heb de documentaire niet helemaal afgekeken. Ik vind het zo stompzinnig.

Temet

Ja, het zou goed zijn als je de documentaire zou bekijken. Een 'objectief' gegeven is, dat Tom ongeveer 12 cm. kleiner wordt dan hij normaal gesproken zou kunnen worden. 12 cm vindt ook Tom teveel.
Ondervoeding als reden voor een OTS? 'Jeugdzorg vindt kennelijk van niet.' zeg je. Het is iets lastiger: niet naar school gaan was al voldoende reden voor de OTS, de rechter hield het daarbij. Het lastige daarvan blijkt nu als de schoolkwestie opgelost is, is dan alles opgelost?
Ik vind ondervoeding erg, zeker als die lang duurt (in 2005 zou het al geconstateerd zijn, toen was de jongen 8 jaar, ene kind van 8 kan toch niet kiezen voor ondervoeding?), wellicht samenhangt met een voortgaand voedingspatroon en de moeder geen medische begeleiding toelaat.
Ik snap echt niet dat mensen zo'n probleem wegredeneren. Zoals opa doet (ik was ook klein, en dan verhalen uit de oorlog vertellen; de lengte van ouders etc. wordt meegenomen als een arts naar de lengte van een kind kijkt, de oorlog van '40-'45 niet natuurlijk, die is al bijna 70 jaar geleden afgelopen). Opa zegt dat moeder het mag onderzoeken. Maar dan denk ik: wanneer zou moeder tot andere inzichten kunnen komen? Hoe zou ze daartoe kunnen komen? Tegenargumenten laat ze liggen, critici gaat ze uit de weg en negeert ze. Moeten we dan wachten tot Tom 85 jaar is en als enige van zijn generatie geen fysieke problemen blijkt te hebben? Met je eigen leven als volwassene mag je experimenteren. Maar met kinderen experimenteren op zo'n fundamenteel gebied als voeding, en dat zonder enige controle, dat vind ik eigenlijk onverdraaglijk. Ik vind dat als een persoonlijke mening (ik ging echt alles uit de kast halen om genoeg voedsel te vinden toen bleek dat we met alle groentes en fruit toch te weinig binnen kregen). Maar ik vind at ook als burger van een land, waarin kinderen opgroeien en de overheid kinderen moet kunnen beschermen tegen vermijdbare ellende. Dat moet de overheid doen door een keuringsdienst in stand te houden die gangbare voedingsproducten onderzoekt voor de consumenten, door onderzoeken naar producten te 'eisen' van de industrie die ze produceert. Maar ook door in te grijpen als ouders hun kinderen willens en wetens voedsel onthouden. Hoe mooi het ideologische praatje eromheen is.
Ik snap dat de moeder van Tom daar niet mee kan leven. Als zij hoort dat ik uren in de rij heb gestaan voor twee liter melk per week, dan denkt zij: groeihormonen. En dan stagneert het bij haar. Het zit op de grens tussen overtuiging en obsessie. en het is dus de vraag wat haar ertoe zou kunnen brengen om anders te kunnen denken. Van opa mag ze het allemaal gaan onderzoeken. Maar als er binnen dat onderzoek geen mogelijkheid is dat de uitkomst negatief is (nee, dit voedingspatroon is niet goed voor een kind) dan is het geen reëel onderzoek, maar een fanatieke hobby of een extremistische levensvisie. Ten koste van een kind.

Tsjor

Ondervoeding

Lijkt me niet handig om een kind in een rijk land met een ouder die kan kiezen en aanschaffen wat ze wil te vergelijken met een kind in een ontwikkelingsland dat eenzijdig voedsel heeft als hoofdvoedsel.
Overigens krijgt Tom wel dadels en vijgen het wordt genoemd in een van de berichten bijvoorbeeld als hij ergens is en er wordt getrakteerd.
De clou is natuurlijk: we weten het niet, we vermoeden het. Het is zelf niet feitelijk dat Tom 12 cm onder zijn uiteindelijke lengte zou groeien. De meeste kinderen die veganistisch of vegetarisch eten zitten hooguit een centimeter of anderhalf onder die van hun generatiegenoten en dan wordt de lengte van voorouders ook meegenomen. Waar die voorspelling van 12 cm vandaan komt, dat is toch een natuurlijk proces waar je naar gist.
Ik denk dat het de verantwoordelijkheid van Tom en zijn moeder is. Je moet mensen ook de kans geven en risico laten lopen. Leven gaat niet zonder risico. Er zijn grenzen waar je over zaken wil gaan. Er kunnen best zorgen zijn maar je wilt niet over alle zorgen gaan, daar gaan ouders zelf over. En hoe meer je speculeert hoe zorgelijker het allemaal gaat klinken. Het lijkt me handig om het wat transparant, klein en praktisch te houden. Geen man overboord nu Tom niet meer bedreigd wordt door UHP. Ook die OTS moet er nodig af zodat het gezin weer tot rust kan komen en hun hersens gebruiken waar ze die voor nodig hebben, niet om de stress van een OTS te hanteren. Dat is disproportioneel.

Anne

Ik vind het echt erg wat je zegt. De verantwoordelijkheid van z'n moeder? Weet je wel wat je zegt? Met dat kind wordt geëxperimenteerd. Wat is nu eigenlijk belangrijker? Het welbevinden en de ideeen van de moeder of de gezondheid van het kind?
Er wordt hier continu benadrukt dat jeugdzorg zo slecht is. Dat uithuisplaatsingen zo afschuwelijk zijn. Maar waar is het bewijs daarvoor? Wat mij opvalt in al deze discussies op dit forum is dat er weinig geredeneerd wordt vanuit het kind. Nee, het is allemaal zo onrechtvaardig en zo zielig voor de moeder en de vader. Dat kind krijgt niet voldoende eten. Kom op zeg. dat is schadelijk. Kijk op alle sites die die moeder ook bestudeert en lees hoeveel calorieën een jongen van 15 nodig heeft. En reken en uit hoeveel vijgen bij moet eten om daaraan te komen.

Giswerk

'Lijkt me niet handig om een kind in een rijk land met een ouder die kan kiezen en aanschaffen wat ze wil te vergelijken met een kind in een ontwikkelingsland dat eenzijdig voedsel heeft als hoofdvoedsel.'
Wat is daar niet handig aan? Je leeft niet van wat er in je omgeving gekookt wordt, maar van wat je zelf naar binnen krijgt.
Ik weet niet wat voor voorstelling jij hebt bij een ontwikkelingsland. Je kunt ondervoed raken met een tuin vol met groente en fruit. Hongergevoel heb je niet, dat kun je met water wegdrinken. Maar je krijgt simpelweg te weinig voedingsstoffen binnen. Het maakt dan helemaal niet uit of er in je omgeving mensen zijn die genoeg kunnen kiezen, het ligt eraan wat er op je bord komt.
Het enige verschil is, dat het in ontwikkelingslanden geen bewuste keuze is en dat ouders in ontwikkelingslanden er alles aan zullen doen om meer voedsel te vinden voor hun kinderen.
Het verhaal over vijgen en dadels kwam van de diëtiste die dat o.a. voorgesteld had als toevoeging aan het dieet, niet als traktatie bij anderen. Ik vond het een voorbeeld van meedenken binnen de termen van moeder zelf. Maar moeder gaat dat gesprek verder niet aan, omdat ze niet op de goede manier bejegend wordt.
'Waar die voorspelling van 12 cm vandaan komt, dat is toch een natuurlijk proces waar je naar gist.' En dan vertrouw ik het giswerk van de artsen die statistieken, onderzoeken en controles hebben uitgevoerd, op basis waarvan ze verschillende ontwikkelingsmogelijkheden kennen en met verschillende factoren rekening houden, dat giswerk vertrouw ik meer dan het gokwerk van amateurs zoals ik er dan een ben. En zoals moeder is. En jij. De vraag is: wil je het afwachten? En het probleem is: als je het afgewacht hebt en het blijkt te kloppen, dan is er geen weg terug, tenzij je nog net op tijd extra voeding gaat geven om alsnog op latere leeftijd een versnelde groeispurt te forceren. Maar de schade die dan is aangericht is onherroepelijk.
Nog belangrijker is de vraag: wanneer kan moeder besluiten dat het zo niet langer kan? Wat is voor haar het punt waarop ze het dieet van Tom gaat herzien? Welke signalen en van wie neemt zij wel serieus? Moeder gist echt, en zij heeft geen enkele controle, onderzoeken of statistieken om mee te vergelijken. Vertrouw je haar giswerk meer, alleen maar omdat zij moeder is?

Tsjor

Voeding

We weten er echt gewoon te weinig vanaf. We doen maar wat. Dat mag deze moeder ook. En Tom ook. Als we nu eens ophouden die verantwoordelijkheid naar ons toe te trekken en die te leggen bij de ouders en bij Tom zelf. Nogmaals, je wilt ook niet al die patatvretende kinderen onder je hoede nemen, echt niet, daarvoor weten we gewoon te weinig en is er te weinig aan vaste grond om in te grijpen. Het wordt nu een hele principiele zaak voor veel mensen en de realiteit van het leven van Tom en zijn moeder verdwijnt steeds meer naar de achtergrond. Geef Tom de kans dit voedingspatroon te volgen danwel er voor te kiezen ook eens wat bij anderen te eten of zijn moeder te trotseren. Daar wordt je alleen maar groot van. En dat is een stuk lastiger als er pottekijkers op je vingers meekijken of je wel doet wat zij bedacht hebben dat je moet doen. Dat is echt een nare zaak waardoor mensen het spoor helemaal bijster kunnen raken.

Ik weet niet hoor

Nou Anne, ik ben het niet met je eens. Dat moge duidelijk zijn. Maar ik was net wel wat ongenuanceerd, waarvoor excuses. Ik zag de kinderen die ik geziwn heb weer voor me. Maar dat is misschien inderdaad een oneerlijke vergelijking. Ik begrijp alleen niet dat er zo geëxperimenteerd mag worden met een kind. Patatetende kinderen is wat mij betreft een heel ander onderwerp. En dat we te weinig weten is niet waar. We weten heel goed wat er gebeurt met kinderen die te weinig binnenkrijgen. Maar we vinden andere zaken blijkbaar belangrijker. Gewoon een kwestie van prioriteiten.

Tsjor

Ik kom misschien later nog terug op andere punten uit je posting, maar je citeert me niet helemaal goed. Ik zei niet dat de ondervoeding alleen kennelijk geen reden was voor OTS, maar dat het kennelijk geen reden was voor UHP. Ik neem aan dat de zorgen rond het voedingspatroon wel reden zijn geweest voor Jeugdzorg om OTS te verzoeken, tezamen met de zorgen over het onderwijs. De rechter heeft alleen al op basis van dat laatste punt de OTS uitgesproken, aan andere punten werd toen niet meer toegekomen (systematisch juist, maar toch niet zo heel handig). Het waren de zorgen over het onderwijs die de reden waren voor het UHP-verzoek, en kennelijk de enige reden, want nu die zorgen vooralsnog zijn weggenomen is het UHP-verzoek ingetrokken. De OTS loopt nog. Bij een eventuele discussie over de verlenging ervan (of na een verzoek om opheffing) komt de discussie over andere zorgen - waaronder ongetwijfeld de voedingstoestand - alsnog aan de orde.

Groeten,

Temet

Draconische redenering

'We doen maar wat. Dat mag deze moeder ook.' Dat is een draconische redenering AnneJ. Daarmee zet je al het werk van diëtistes, de voedingsaanduidingen op verpakkingen, het recente onderzoek naar een betere genezing van patiënten in een ziekenhuis als verse, streekgebonden voeding wordt klaargemaakt door een heel goede kok, etc. etc. etc. buiten spel, om daar tegenover één figuur te plaatsen die alle zogenaamde onwetendheid overstijgt: de moeder. Het is bijna een heiligverklaring van het fenomeen 'moeder'. Moeder weet alles, kan alles en mag dus alles.

Tsjor

Temet

Je hebt gelijk wat betreft OTS en UHP. Het lijkt wel alsof jeugdzorg en rechter hun vingers niet durven branden aan uitspraken met betrekking tot voeding. Het zou nog kunnen zijn, dat de redenering is, dat een kind niet gedwongen kan worden anders te eten door een UHP en dat een UHP daardoor vooral alleen maar emotionele schade oplevert. Dat is ook zo, het is dus niet effectief.
Maar wat ik hoop is dat er naast de afspraken over onderwijs ook afspraken zijn gemaakt over controles op de ontwikkeling van Tom. en nogmaals, als moeder het niet aankan om die gesprekken te voeren, dan zal iemand anders dat moeten doen. Als moeder het daadwerkelijk tegen houdt (niemand anders mág het doen) of als ze vervolgens adviezen negeert en stug doorgaat op haar eigen weg, dan zou een UHP opleveren dat derden in elk geval toegang hebben tot de jongen.
Tom is nu 15, hij zou slim zijn, dus hij is op een leeftijd dat hij zelf bepaalde afwegingen en overwegingen moet kunnen maken. Maar daarvoor heeft hij wel meerduidige informatie en advies nodig.
Overigens is Tom ook op een leeftijd dat hij zelf alleen naar die afspraken kan gaan. Hij heeft alleen niet zelf toegang tot de keuken.

Tsjor

Criteria

Volgens Ido Weijers zijn er geen concrete aanwijzingen voor een slechte voedingssituatie. In tegenstelling tot de 3 kinderen die met Obesitas uit huis zijn geplaatst.
http://nieuwsuur.nl/onderwerp/453835-autonomie-ouders-heilig.html
Overigens stelt hij een EKC voor maar dat is dus ingehaald door de bemiddeling van de kinderombudsman. Ido Wijers benadrukt dat er wel een liefdevolle opvoedingsrelatie is en dan moet je toch zeer terughoudend zijn.

Bij mijn weten

AnneJ, Weijers zegt: 'Bij mijn weten zijn er geen gedegen medische rapporten...' Dat is dus niet hetzelfde als: er zijn geen aanwijzingen. Daar zitten een aantal onduidelijke factoren in: hoe ver reikt zijn weten; zijn de bevindingen van de arts van het AMC (als second opinion) niet in een medisch rapport rapport terecht gekomen; of desavoueert dhr. Weijers hier met een pennestreek die arts.
Weijers is geen arts.
Ik raakte gisteren verzeild in een programma op national geografic over sektes. Daarna bekeek ik jouw link en nog wat andere links over Tom, onder andere de eerste documentaire. Ik zie de moeder van Tom (toen 8 jaar) tegen hem zeggen: en als je gekookt eten eet, dan is het net alsof er .... waarop Tom keurig antwoord: gif in je lichaam komt. Ik zie moeder op de markt kinderen vertellen over kanker en alles waar je kanker van kan krijgen. Ik zie moeder tevreden kijken, als blijkt dat Tom een week lang ziek wordt als hij een stukje brood eet, bewijs voor haar gelijk. Dat was vijf jaar geleden.
Ja, het kan zijn dat Toms astma over is gegaan, maar als je merkt dat een kind ergens ziek van wordt, dan ga je normaal gesproken eerst afbouwen en vervolgens weer opbouwen, tot je de bron hebt gevonden en dan mijd je die bron. Maar moeder is radicaal alles gaan afbouwen en nu wordt Tom overal ziek van.
Hugo Borst noemde het (als amateur natuurlijk) bij DWDD: orthorexia nervosa. Ook daar kun je op googelen. Helaas kreeg moeder niet de kans uit te leggen waarom dat op haar niet van toepassing was.
Wat moeder doet moet ze zelf weten, maar ik vind het echt onverdraaglijk dat ze daar een kind in meeneemt.
Bij Savannah is na haar dood langdurige ondervoeding vastgesteld. Alle signalen daarvoor door de arts van het consultatieburo en de kinderarts werden verklaard met: niet elk kind wordt even groot etc. etc. Ondervoeding bestaat, ook in dit welvarende land, en ondervoeding is ernstig voor de ontwikkeling van een kind. Echt ernstig, dat ga je toch niet zomaar wegredeneren.
Weijers gaf aan dat er geen grond was voor ingrijpen, vooral omdat er een liefdevolle relatie was (vanuit moeder). Voor een hoogleraar jeugdbescherming vond ik dat een merkwaardige uitspraak. Ik heb veel gezien van ingrijpen door jeugdzorg en ik ken niet één situatie waarbij er geen liefdevolle relatie was tussen moeder/ouders en kind. Niet een. Als dat een criterium is, zou nu 99,9% van alle OTS-en opgeheven kunnen worden. Om te beginnen die van liefdevolle mama die hieronder beschreven staat.
Onvoorstelbaar vreemde redeneringen. Zoiets zie ik alleen als weldenkende mensen hun best gaan doen om gestoorde mensen binnen het normale te bevatten, dan krijg je hele vreemde uitspraken.
Voor mij is er gen verschil tussen de sekte die tegen haar leden zegt: als je je niet aan onze regels houdt ben je voor God verloren; en een moeder die zegt: als je gekookte groente eet reageert je lichaam alsof er gif binnenkomt; of: als je gebakken voedsel eet krijg je kanker. In beide situaties zijn kinderen de dupe en zouden zij beschermd mogen worden.

Tsjor

Zorgen

Tsjor ik snap wel dat je dat geen goede zaak vind. Toch gaat het te ver om Tom te vergelijken met Savannah. Dat geeft geen pas. Dat meisje werd mishandeld en vermoord. Dat is een andere zaak. Tom krijgt mogelijk bepaalde voeding niet voldoende. Dat is nog helemaal geen uitgemaakte zaak ook al is het een gangbare mening. Het alternatief, een leven in de jeugdzorg, is voor Tom een slechte zaak, hij heeft al genoeg kansen om zich te ontplooien en zelf keuzes te gaan maken en is te oud voor ingrepen. Het is een risico maar het leven zit vol risico. De kans dat het beter gaat met Tom neemt toe als je het gezin met rust gaat laten.

Dreigend

Als bij Savannah indertijd al direkt ondervoeding was onderkend en ook als serieus probleem was erkend, dan zou ze wellicht al eerder uit huis geplaatst zijn en niet vermoord. Je kunt een leven helaas niet twee keer leven, dus je kunt niet eerst afwachten tot de ernstige gevolgen zichtbaar zijn, dat is ook steeds het dilemma bij jeugdzorg.
De dreigende UHP heeft er in elk geval toe geleid, dat er voor onderwijs nu een goede oplossing is gevonden. Dat is een verbetering voor Tom. Het heeft dus wel degelijk zin om in te grijpen. Het is dus niet zo dat het beter was gegaan als het gezin met rust was gelaten, het is beter gegaan omdat er gedreigd is (helaas).
'...hij heeft al genoeg kansen om zich te ontplooien en zelf keuzes te gaan maken en is te oud voor ingrepen.' Waar zie jij die kansen? Ik zie Tom vooral in alle interviews geen keuze maken: voor het een is iets te zeggen en voor het ander ook. Dat kan overkomen als intelligent, maar het is onmiskenbaar iemand die geen keuze kan maken. De meeste 15-jarigen zijn juist heel stellig, dwars en tegendraads in hun keuzes, dat hoort bij de ontwikkeling van hun identiteit.
Te oud voor ingrijpen, geweldig, daarmee zouden alle OTS-en voor kinderen van 15 jaar en ouder kunnen worden gestopt. Dat zijn er heel wat.

Tsjor

Tsjor

Niet handig om van alles met elkaar te vergelijken Tsjor. Zo houdt je die zaak van Tom niet realistisch. Niet alleen is Tom te oud voor ingrijpen, hij heeft ook een goed netwerk en kan daarin zelf keuzes maken. Hij heeft verder geen psychiatrische diagnose en daar dus ook geen hulp mee nodig. Dan is het toch niet nodig om te doen alsof ALLE kinderen van 15 jaar geen hulp meer nodig hebben? En tja, sommige kinderen hebben hulp nodig, een OTS daar heb ik zo mijn vraagtekens bij.
Er is een genoegdoening gekomen voor de leerplicht door bemiddeling van de kinderombudsman, hoezo dreiging met UHP. De oplossing is goed voor moeder en Tom. Zo trek je zaken uit zijn verband Tsjor.
Tom is een diplomatieke jongen die zijn moeder niet in het openbaar afvalt, maar die helemaal niet in de belangstelling wil staan. Om daar dan uit te concluderen dat hij geen eigen keuzes maakt en niet tegendraads is, dat gaat gewoon te ver. Misschien dat al die openbaarheid juist voorkomt dat hij zijn kostje, bijvoorbeeld bij zijn vriendin, wel naar onze wens met meer eiwit, bij elkaar scharrelt. Dit soort speculaties doen de zaak van Tom geen goed.

Recht praten wat krom is.

'....door bemiddeling van de kinderombudsman, hoezo dreiging met UHP.' Ach AnneJ, was het je ontgaan? Die bemiddeling van de kinderombudsman is er gekomen omdat er een spoedmachtiging UHP was. Overigens was de mogelijkheid van die machtiging en de voorwaarde vooraf al bekend.
Tom heeft geen psychiatrische diagnose, maar hij is ondervoed. Om een of andere reden wil de ernst daarvan niet binnendringen, dus je kletst eromheen.
en je vult het in naar eigen goeddunken: een diplomatieke jongen etc. etc. Ik heb zelf meegemaakt hoe bij mijn pleegdochter verstandige mensen van alles gingen verzinnen om iets recht te praten wat krom is, tot tenentrekkend toe. Kijk nu eens sec naar wat er gebeurt in de interviews. Schrijf het desnoods uit. zonder interpetatie. Waar geeft Tom zelf aan dat hij om bepaalde redenen (en welke redenen dan) voor dit soort voedsel kiest? Kijk nog eens naar moeder in de eerste documentaire: als je gekookt voedsel eet, dan reageert je lichaam alsof..... en dat voor een 8-jarige.
De moeder van Tom heeft zelf de openbaarheid gezocht. Misschien is het wel levensreddend voor Tom, omdat er nu op gelet kan worden hoe het met hem gaat.

Tsjor

Tsjor

We projecteren er onze eigen verhalen in. Dat helpt niet. Dat is nou precies waarom het in de hulpverlening ook zo vaak fout gaat. Iedereen projecteert er zijn, haar, eigen gruwelijke of anderszins dramatische, verhaal in en dan worden daar conclusies uit getrokken. Tom gaat niet dood.

Afstandsonderwijs

Je ziet de kantonrechter in de documentaire Rauwer zelfgenoegzaam meedelen aan de moeder dat Tom geen vrijstelling van de leerplicht krijgt vanwege zijn motivatiebrief: hij wil vaker bij zijn vader en broer in Engeland zijn. Inmiddels heeft hij die toestemming wel dankzij bemiddeling van de Kinderombudsman. Het is voor Tom namelijk wel goed om vaker bij zijn vader en broer te zijn.

Objectieve gegevens

Het hetlpt niet om recht te praten wat krom is, dat helpt niet.
Een voorbeeld: jij noemt het diplomatie, dat Tom op elke vraag over zijn voeding antwoord met ja en nee (zonder verdere argumenten, kom op, de jongen is 15). Welke diplomatie dan? Hoezo zou hij moeder willen sparen als hij van harte haar keuze ondersteunt? Of denk je dat hij eigenlijk die keuze niet wil ondersteunen, maar dat niet durft te zeggen en daarom diplomatiek antwoordt?

Er zijn objectieve gegevens die duiden op ondervoeding. Dat heb ik niet verzonnen, dat is gebleken bij de second opinion die moeder aangevraagd heeft. Alleen bagatelliseert ze dat vervolgens en gaat niet meer naar de artsen toe.
Ondervoeding bij een kind in de groei is ernstig, echt ernstig. Het levert schade op die niet in te halen is. Dat is een objectief gegeven.
Tom gaat wellicht niet dood aan dit dieet, maar hij wordt wel erg ziek bij elke afwijking. Nogmaals, dat is ernstig.
Het bagatelliseren van deze situatie vind ik ook ernstig. Iedereen wordt in de luren gelegd door het ideologische verhaaltje van moeder en let daardoor niet meer op de gegevens die er liggen.
Wat betreft het onderwijs, de rechter had het over het verzoek tot vrijstelling. Tom moest ingeschreven staan op een school. Dat heeft moeder niet gedaan en onder de dreigende UHP en met behulp van bemiddeling van de kinderombudsman is dat nu wel gebeurt. Met goede afspraken over afstandsonderwijs als Tom en Engeland is.
Hier ben ik het met je eens: 'Het is voor Tom namelijk wel goed om vaker bij zijn vader en broer te zijn.' Dat wilde Tom in elk geval, dat had moeder ook al eerder zelf kunnen organiseren, sterker nog, zij is degene die na de scheiding uit Engeland is weggegaan met de twee kinderen en die het oudste kind het huis heeft uitgejaagd met haar dieet.
We zullen straks niets meer over Tom horen, denk ik, tenzij de volgende documentaire op volwassen leeftijd nog wordt gemaakt. Maar ik denk niet dat we zullen horen, dat Tom grote achterstanden heeft op school, moeite heeft om mee te komen etc. etc. En toch denk ik dat dat Tom is gebruikt dor moeder als reclamepraatje voor haar ideologische verhaal. Eventuele problemen zoals het minder intelligent zijn, blijven zitten in de eerste klas etc. passen niet in het reclameverhaaltje.
We zullen het niet horen. Ook niet als er gezondheidsproblemen komen als Tom toevallig wel eens iets anders wil eten. Moeder is helemaal gelukkig als hij dan ziek wordt, want in haar optiek is het lichaam van Tom zo gezuiverd, dat dat lichaam zich verzet tegen alles wat 'giftig' is. Dat je daardoor eigenlijk een doodziek kind hebt 'ontwikkeld' past niet in haar straatje.
Moeder haalt graag de prehistorie erbij. Toen werden mensen 30-35 jaar oud. Ik hoop dat alle media-aandacht en het toezicht ervoor kan zorgen dat Tom ouder wordt dan dat.

Tsjor

Verband?

"Moeder haalt graag de prehistorie erbij. Toen werden mensen 30-35 jaar oud. Ik hoop dat alle media-aandacht en het toezicht ervoor kan zorgen dat Tom ouder wordt dan dat. "

De leeftijd 30-35 jaar oud, is dat alleen, voornamelijk of mede te wijten aan het voedselaanbod?

Judith

Natuurlijk ook aan de toen niet bestaande medische wetenschap. Er waren natuurlijk veel ziektes waar je aan dood ging, alleen al omdat er geen antibiotica was. Of de operaties zoals we ze nu kennen. Maar........... ook nu zijn er zat mensen die bijv. 60 zijn en nooit AB hebben geslikt of een noemenswaardige operatie, dus zonder de huidige medische wetenschap ook gewoon 60 zijn. Verder speelt hygiene natuurlijk een rol.
Maar los van de huidige medische wetenschap, hygiene enz., ben ik ervan overtuigd dat mensen toen niet oud werden door gebrek aan voedingsstoffen. Of misschien kun je beter zeggen: de mens was gewoon 'op' als hij/zij rond de 35 was. Niet meer nodig (niet vruchtbaar meer, kinderen al rond de 15 of ouder en toen dus gewoon zelfstandig). Het was dus niet 'noodzakelijk' om ouder te worden. Je leven bestond uit 3 fasen: opgroeien tot (semi)volwassene, voortplanten en kinderen verzorgen totdat ze voor zich zelf konden zorgen (en dat was veel eerder dan wij tegenwoordig vinden of in de tegenwoordige tijd verantwoord is) en daarna was je leven niet meer 'nuttig' en ging je dood. Het was dus ook niet 'noodzakelijk' om dusdanige voeding tot je te nemen om 80 te kunnen worden.
Hoe je het ook wendt of keert, volgens mij speelt voeding wel degelijk een rol hoe oud mensen gemiddeld worden.
Gr. Bibi

Vroegah

Ik vraag me af of voeding de bepalende factor was in de prehistorie. Ik denk eerder dat een bepalende factor was voor de groei: de mens werd toen niet zo lang. In prehistorie had je ook te maken met roofdieren, jagen (dat niet ongevaarlijk was), vuur dat uitging met kou als gevolg. Kortom er waren behoorlijk wat omstandigheden waar je nogal van versleet, als je er niet dood van ging. Je moest altijd bezig zijn met de volgende maaltijd, hout voor het vuur, door wind en weer (en kou). Dieren in het wild worden vaak ook niet zo oud als soortgenoten in de dierentuin. Dat heeft niet puur wat met eten te maken en niet alleen vanwege de dierenarts maar vanwege een minder ruw, hard leven. Daarbij, is de westerse etensstijl niet zo goed, niet alleen wat voedingsstoffen betreft die we gemiddeld innemen maar dat je altijd maar kan eten. Het schijnt je leven zelfs te verlengen als je minder eet en af en toe zelfs tijdelijk honger leidt. Als ik dat artikel nog vind, post ik het hier wel.

Gemiddelde leeftijd

Het is niet zo dat de oertijd eruit zag als een commerciële muziekzender (dat je er alleen maar jonge mensen ziet, onder de 35, en niemand boven die leeftijd)

Mensen werden GEMIDDELD 35 jaar oud. Dat komt door de hoge babysterfte. Als je de gevaarlijke jaren voorbij was had je goede kans om 40, 50 of zelfs 60 te worden.

Niks was optimaal voor de mensen in die tijd, dus ik denk dat het dieet ook niet optimaal was. Pakken wat je pakken kon.

Is dat zo fred?

Ik dacht dat mensen in die tijd niet veel ouder werden dat 35/40, niet gemiddeld, maar maximaal.
Gr. Bibi

Even zoeken

Het kan ook zijn dat ik in de war ben met de Middeleeuwen. Even zoeken.

Deze bron zegt dat holbewoners wél ouder werden dan 35. en dat de babysterfte het getal omlaag trekt.
http://www.stoneagedoc.com/Short_lived_Stone_Age.htm

http://scienceblogs.com/gregladen/2011/05/01/falsehood-if-this-was-the-ston/

Judith

De ideeën over de jager-verzamelculturen in de prehistorie zijn de laatste jaren ingrijpen gewijigd. In deze culturen waren mensen ongeveer twee uur per dag bezig met hun voedsel bij elkaar krijgen, de rest van de tijd hadden ze over voor andere dingen. Een van de raadselen van de overgang naar een landbouwtijdperk is dan ook waarom dat gebeurd is, omdat de vroegste landbouwculturen wèl te maken kregen met honger en ondervoeding.
Ook in de middeleeuwen werden mensen behoorlijk oud. Maar een gemiddelde wordt dus inderdaad naar beneden gedrukt omdat het leven gevaarlijker was, ziekten, bevallingen (zijn nou eenmaal toch riskant). Een gebroken bovenbeen was tot in de 19e eeuw meestal dodelijk bijvoorbeeld.

Bronnen: J. Daimond, Guns, Germs and Steel,
D. Lewis-Williams, D. Pears, Inside the Neolitic Mind

Interessant in deze discussie..

Interessant in deze discussie.

Is natuurlijk om te zien hoe oud jager/verzamelaar volken van nu worden (die paar die nog min of meer leven zoals in de steentijd)