Rauwer - vanmiddag en morgen op tv

Zeer interessant, roel van der veen

Op radio 1.
http://www.radio1.nl/items/37727-historicus-roel-van-der-veen-over-waarom-azie-rijk-en-machtig-wordt
Met name het fragment rond 24-30 minuten. Hoe komt het dat Indonesië in 1967 plotseling een welvaartssprong kan maken? Naast een aantal andere factoren noemt hij, op basis van onderzoek, expliciet: voedselproductie. Investeringen van de overheid en vrijheid voor boeren zorgden ervoor dat de voedselproduktie gigantisch kon stijgen en dat was een noodzakelijke voorwaarde om 15 jaar later een nieuwe economische ontwikkeling te krijgen.

Schitterend interview.

Google daarna op levensverwachting Indonesië en je ziet een stijging van ongeveer 45 jaar in 1960 naar 79 jaar in 2011.

Een kanttekeningen: medische ontwikkelingen en zorg voor pasgeborenen kunnen alleen als er een economische ontwikkeling is die genoeg geld oplevert om die org te leveren.
Nog een kanttekening: in Indoesië zal ook vóór 1960 geen gebrek zijn geweest aan sinaasappels, bananen en waternoten. Dat spul groeit als onkruid. Kap één bananenplant en er zijn alweer twee nieuwe planten aan het groeien.

Tsjor

Marvin harris

Gerry:
"De ideeën over de jager-verzamelculturen in de prehistorie zijn de laatste jaren ingrijpen gewijigd. In deze culturen waren mensen ongeveer twee uur per dag bezig met hun voedsel bij elkaar krijgen, de rest van de tijd hadden ze over voor andere dingen. Een van de raadselen van de overgang naar een landbouwtijdperk is dan ook waarom dat gebeurd is, omdat de vroegste landbouwculturen wèl te maken kregen met honger en ondervoeding."
Antropoloog Marvin Harris signaleert dit probleem al in zijn boek 'cows pigs wars and witches' uit 1974, en geeft ook de oplossing: Militaire macht door numeriek overwicht. Landbouwers hebben een hogere bevolkingsdichtheid, kunnen dus een grotere groep op de been brengen, en de jagers/verzamelaars gewoon wegjagen.

Landbouw moet helemaal niet

Evanlyn:
"En als de bevolkingsdruk te hoog wordt, moet je wel overgaan op landbouw."
Het grappige is, dat dat helemaal niet 'moet'. Sterker nog, overgaan op landbouw is hoogstens uitstel van hetzelfde probleem; de bevolking groeit en rkijgt alsnog honger.
Juist deze mythe wordt door Marvin Harris grondig gedebunkt (debunked?). De nog bestaande jagers-verzamelaars zien landbouw geen tel als alternatief, en ze zijn zich heel goed bewust van de nadelen; harder werken voor slechter eten.

Kan best

maar dan zullen ze zich toch in de luxe situatie bevinden dat er in hun buurt voldoende eten te vangen/vinden is. Dat kan nooit voor iedereen gelden, want dan zou er toch nooit landbouw zijn ontstaan? Volgens mij heb je toch echt meer ruimte per persoon nodig om te jagen en verzamelen dan om te landbouwen.

Landbouw is een tragedy of the commons

Evanlyn:
"maar dan zullen ze zich toch in de luxe situatie bevinden dat er in hun buurt voldoende eten te vangen/vinden is. Dat kan nooit voor iedereen gelden, want dan zou er toch nooit landbouw zijn ontstaan? Volgens mij heb je toch echt meer ruimte per persoon nodig om te jagen en verzamelen dan om te landbouwen."
Nogmaals, die gedachte is zo fout, dat ik niet eens goed weet waar ik moet beginnen. Landbouw is geen oplossing van een hongerprobleem: het creëert juist -vrij snel- nieuwe ondervoeding, met name kwalitatief (landbouwers vervangen een hoogwaardig dieet met veel vlees door een laagwaardig plantaardig dieet; archeologen kunnen meteen zien of een skelet van een jager of een boer was). De voordelen van landbouw zijn (voor een jager) helemaal niet zo duidelijk, de nadelen zijn dat -vrij snel- wel.

Ja, jagers hebben een lagere bevolkingsdichtheid -en dus doen ze, net als boeren trouwens (want die hebben ook honger na de bevolkingsgroei)- aan geboortebeperking, bijvoorbeeld door infanticide.

Landbouw is eigenlijk een klassieke 'tragedy of the commons'. Als alle jagers hadden kunnen afspreken dat je alleen jagen, kunnen ze een beter leven hebben dan wanneer ze gaan landbouwen. Maar zodra er een groep is, die eenmaal is gaan landbouwen (waarschijnlijk via een serie tussenstappen, kort beschreven door Jared Diamond), dan kunnen zijn door bevolkingsgroei militaire macht ontplooien en de jagers verjagen.

Aanvulling

Om over na te denken: het verhaal van Adam en Eva laat zich lezen als de uitvinding van de landbouw:

Genesis 2
8 Voorts plantte de HERE God een hof in Eden, in het Oosten, en Hij plaatste daar de mens, die Hij geformeerd had. 9 Ook deed de HERE God allerlei geboomte uit de aardbodem opschieten, begeerlijk om te zien en goed om van te eten; en de boom des levens in het midden van de hof, benevens de boom der kennis van goed en kwaad.
(..)
15 En de HERE God nam de mens en plaatste hem in de hof van Eden om die te bewerken en te bewaren. 16 En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten,

Genesis 3
17 En tot de mens zeide Hij: Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt; al zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft, 18 en doornen en distelen zal hij u voortbrengen, en gij zult het gewas des velds eten; 19 in het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.

Het idee van 'in het zweet des aanschijns zult gij uw dagelijks brood verdienen' lijkt me een directe verwijzing naar de uitvinding van de landbouw (brood!) tegenover het makkelijke leven van jager-verzamelaar die gewoon plukt wat hij nodig heeft.

Volgens mij zijn we het eens...

Kijk maar naar mijn eerste post.

Dat de opbrengst van jagen en verzamelen kwalitatief beter is, zal ik niet ontkennen. Maar ik denk dat het allebei gebeurt: onder druk van de bevolkingsgroei gaan mensen denken dat je dat graan misschien net zo goed op een veldje bij elkaar kan zetten in plaats van het te gaan zoeken. En als ze dan met een heleboel zijn, verjagen ze de jagers naar onaantrekkelijke gebieden, zodat ze zelf nog verder kunnen groeien op nog meer gebied. Of de jagers gaan zelf ook maar landbouwen. Ik zeg nergens dat dat beter eten oplevert, wel meer.

Even terug naar de documentaire en de jongen

Wat mij opviel in de documentaire (heb die gezien waarin hij 15 was) is dat de artsen die met de moeder spreken, inclusief die van de second opinion, haar weinig serieus nemen in haar angst voor kanker. Ze is best slim en veel bezig met lezen van onderzoeken en informatie e.d., dus met cijfers en kansberekening kun jaar misschien best overtuigen. Niet van het feit dat je van gekookt of gebakken voedsel geen kanker krijgt, dat idee zit te veel vast in haar (en helemaal onwaar is het ook niet). Maar wel van het feit dat haar kind daar weinig kans op heeft. Cijfers die laten zien dat de kans dat een jongen van die leeftijd kanker krijgt heel klein is, dat slecht voedsel wel de kans kan vergroten maar dat dit cumulatief is over een heel leven van slecht eten. Dus dat hij nu best even twee jaartjes wat vlees en vis kan eten zonder direkt schade, ten behoeve van zijn lengte en hersenontwikkeling, als hij daarna (zelf besluit om) weer rauw gaat eten. Etc. Er serieus op ingaan dus, en haar niet wegzetten als een dom mens. Daar bereik je het tegendeel mee als je het mij vraagt.

Artsen

Ik vraag me af of zo'n arts zo'n gesprek kan voeren op haar niveau met de juiste parate kennis over cijfers en statistiek etc.. (en haar daardoor tegelijkertijd serieus nemen)