Pappadag

klopt hoor Mussie

Het was ook geen oproep om niet meer in termen van braakneigingen, pukkeltjes of jeuk te spreken, al vind ik in zijn algemeenheid wel dat 'men' wel vaak een mening heeft over anderen. Ik probeerde meer te achterhalen waarom dit nou zo'n issue is. Ik snap aan de ene kant best goed waarom het woord bestaat en heb aan de andere kant eindelijk geen mening over mensen die woorden gebruiken die ik zelf niet gauw zou gebruiken. Ik snap echt eerlijk waar niet waarom je er niet tegen kunt of er kriebels van krijgt of noem maar op. Waarom? Wat zegt dat dan over jou of over de ander?

En Aagje, het was een oprechte vraag.

Ginny

Welke vraag bedoel je, ik lees minstens vier vraagtekens in jouw posting?

Als het gaat om een mening hebben: ik sluit me aan bij Mussie, het idee van een forum is imo dat meningen worden geventileerd en tegenover elkaar geplaatst worden. Dat helpt mij iig weer in de wijze waarop ik naar dingen kijk. En hier kun je dat wat uitgesprokener doen dan irl. Irl zal ik niet ongevraagd mijn mening geven als iemand de term 'papadag' gebruikt.
En nee, het is niet verplicht over alles een mening te hebben, maar meestal vind wel iets van de dingen die zich aan mij voordoen. Daar ben ik niet naar op zoek, dat is wat het is. Ik hou die mening nog best vaak in, maar hier hoeft dat niet.

Aagje

Precies Mamahippie

Ik had dit draadje alweer even links laten liggen.
Kan mij het woord schelen

Ook heeft iemand mij er eens op aangekeken dat ik voor mezelf was begonnen.
Jij lekker thuis en je man de kost verdienen. Dat heb je goed voor elkaar! Nu kan je man geen kant meer op!

Dus...

En creatieve beroepen begrijpen mensen vaak niet. Ik ben webdesigner, en maak ook schilderijen. Dat laatste wel meer als hobby omdat me de tijd ontbreekt om er echt iets mee te doen.

Men denkt dat mijn werk supersimpel is en dat dit ook best door een handig neefje gedaan kan worden.

'doe wat je wilt, de mensen kletsen toch '

En anderen hebben zelden besef van de realiteit van je thuis/werk-situatie.

Als je zélf voldoening beleeft aan hoe je het leven samen inricht, dan is dat toch genoeg?
Noem het lekker thuisdagen, als je thuis 'je ding doet' (haha, ook zo'n lekker afserveerwoord!) en of je dan intensief met je kinderen aan het knutselen bent, of je urenlang met ze door de natuur wandelt of vanachter de laptop in de gaten houdt of ze de boel niet afbreken, wat geeft dat nou.

En wat papa/mama betreft, dat is ook een streekdingetje denk ik, in de ene regio klinkt het anders dan in de andere. Hierin schiet getypte tekst tekort.

Doe wat je wilt, de mensen kletsen toch.
En de beste stuurlui staan aan wal.

niet elk beroep is geschikt voor parttime

Er zijn legio beroepen te bedenken waar parttime werken prima opgelost kan worden. Maar er zijn er ook, waar dat dus toch wel anders is.
Neem een (service)monteur met een grote regio die hij/zij moet bedienen. Heeft een service-auto van de zaak ter beschikking bomvol gereedschap en (vervangings)materiaal. Het bedrijf zelf zit in een ander deel van het land, dus monteur gaat vanuit huis naar de eerste klant en gaat weer naar huis vanaf de laatst klant, mét auto en materiaal. Die persoon wil een dag minder gaan werken. Consequenties voor bedrijf: auto incl. materiaal en gereedschap staat een dag niets te doen. Kost veel geld voor het bedrijf. Verder zal een andere monteur uit een andere regio de betreffende regio moeten bedienen. Kost veel geld (extra kilometers en tijd). Dus een toch wel veel voorkomend beroep waarbij dat consequenties heeft (voor het bedrijf, dus die zullen dat niet willen).
Wel vervelend als je dan wordt aangesproken dat je partner niet 1 dag in de week op zich wil nemen......
Bibi

Bijklussen

Hm, ik geloof toch niet dat ik het helemaal snap. Als je geen volwaardig inkomen verdient, kan het toch zijn dat mensen dat zien als 'bijklussen'? Dat is het dan toch ook een beetje? Begrijp me niet verkeerd, mijn zegen heb je en ik sta er helemaal achter als mensen iets proberen te bereiken en ik snap ook dat dat niet meteen met een topsalaris gepaard gaat. Maar het kan allemaal mooi wel doordat iemand anders in je gezin meer geld binnenhaalt. Dus in de ogen van mensen kan het zo zijn: je man moet het geld verdienen (fulltime), en doet daarnaast huishoudelijke taken. Jij werkt aan je eigen carrière en je eigen ontwikkeling en verdient daarmee niet genoeg geld en doet dat niet fulltime. Tsja, om heel eerlijk te zijn vind ik het dan wel logisch dat je meer in het huishouden doet en daar misschien minder bewondering voor krijgt.

Mussie

'Als je geen volwaardig inkomen verdient, kan het toch zijn dat mensen dat zien als 'bijklussen'?'

Wat de discussie zo lastig maakt, is dat mensen daar een waarde-oordeel aan verbinden. Alsof je als mens minder waard bent als je 'alleen' het huishouden doet. Of helemaal geen eigen kinder-dag hebt. Terwijl het ideaal natuurlijk zou moeten zijn, dat iedereen de ruimte krijgt om dat te doen waar diegene zich goed bij voelt. Dan hoop je dat carriere-mamma's trouwen met laat-mij-lekker-thuis-met-de-kids-pappa's. En dat beginnend kunsteraars trouwen met iemand genoeg verdient voor het hele gezin. Of dat twee parttimers die een leuke deeltijd-baan, genoeg tijd voor de kinderen én een hobby elkaar weten te vinden.

lol knurf

Dat lijkt mij inderdaad garantie voor een misschien wel heel goed huwelijk Misschien moeten de datingbureau's daar op matchen. Wat maakt het intelligentieverschil nog uit als je maar bij elkaar past qua werk en niet werk!

mussie

Volgens mij is het probleem dat de vader méér bewondering krijgt voor het volgooien van de wasmachine dan het werk (of het 'bijklussen' zoals jij dat noemt) van de moeder. Van de buitenwereld, en zelfs van de eigen ouders. Dat is best wel frustrerend.

(Persoonlijk vind ik het dan ook vooral nog moeilijk om mijn eigen 'werkgrenzen' te bewaken; overdag zijn er toch best veel mensen/dingen die aandacht van je vragen en dan is het wel lastig om nee te zeggen en aan je werk te gaan. (dus snel even dat kadootje voor het kinderfeestje kopen onder schooltijd, of toch maar helpen op school). )

ik bedoel dus

Volgens mij is het probleem dat de vader méér bewondering krijgt voor het volgooien van de wasmachine dan de moeder waardering krijgt voor haar werk (of het 'bijklussen' zoals jij dat noemt).

maar dat is toch logisch mamahippie

'Volgens mij is het probleem dat de vader méér bewondering krijgt voor het volgooien van de wasmachine dan de moeder waardering krijgt voor haar werk (of het 'bijklussen' zoals jij dat noemt).'

Maar dat moet je in perspectief zien: als een kind met een laag IQ goed scoort voor een toets, prijs je die meer dan wanneer een hoogbegaafd kind hetzelfde scoort voor dezelfde test. Als iemand met maar een been een hardloopwedstrijd wint, ben je meer onder de indruk dan wanneer dat het gaat om iemand met twee benen. En als een man de wasmachine vult zonder dat de hele boel ontploft, is dat ook echt meer applaus waard dan wanneer een vrouw dat doet.

(geintje hoor!)

Hahaha Knurf

Hij is grappig.

En eerlijk gezegd, volgens mij nog niet helemaal bezijden de waarheid ook...

Jemig ik klus dus bij

Mag ik even over mijn nek!
Ik heb een HBO opleiding. Ik werk in drukte meer dan 40 uur per week. Helaas is dit door de crisis al een jaar niet meer aan de hand geweest.

Maar omdat mijn jaarinkomsten (ook bij veel uren) niet in de buurt van mijn man komen "klus ik bij?!".
En hij krijgt een pluim al hij een keertje de wasmachine bijvult (dit kan hij overigens net zo goed als ik).

Ik ben een thuis-bijklussende muts.
Jemig.

Het draait potverdorie alleen maar om geld.
Klust een thuiszorger dan ook bij (ik verdien meer)?
Wat weinig respect hier voor andermans keuzes.

Je bent hier als vrouw eigenlijk bij voorbaat al een muts, en als man ben je waardeloos in het huishouden (hoe goed je dat ook doet).
Daar stoort mijn man zich dan weer aan.
En het feit dat kinderen meestal na een scheiding naar mama mogen (hij heeft een collega die in zo'n situatie zit en heeft zijn kinderen al een jaar niet gezien).

Waarom kunnen mannen en vrouwen niet eens een keer gelijk gewaardeerd worden!?
Waarom is een thuisblijvende man zo fantastisch en een thuisblijvende vrouw een muts!
Waarom worden vrouwen in hoge functies afgerekend op hun uiterlijk.

Dit maakt me erg boos.
En ja ik trek het mij persoonlijk aan.

Ik heb het gevoel hoe hard ik ook werk dat het beeld over ik als bijklusmuts nooit verandert.

huh?

'Waarom is een thuisblijvende man zo fantastisch en een thuisblijvende vrouw een muts!'

Mag ik eerlijk zijn? Ik vind thuisblijvende mannen een beetje watjes. Dat is natuurlijk niet politiek correct, en ik doe sommige thuisblijvende mannen nu misschien tekort, maar ik krijg altijd een zo'n 'zachtgekookt ei-'gevoel bij mannen die fulltime thuis zitten. Net alsof ze te soft zijn voor de Echte Wereld.
Niet de stoere mannen die één papa-dag in de week hebben natuurlijk, maar de huismannen.

'Waarom worden vrouwen in hoge functies afgerekend op hun uiterlijk.'

Is dat zo? Ik vind Madeleine Albright nou niet bepaald een schoonheid, en toch wordt ze zeer gewaardeerd als politica.

Nouja Knurf

Dus jij vindt een thuisblijf man een watje.
En wat vind je dan van een thuisblijvende vrouw? Mag dat dan wel?
Of is dat een zorgzaam persoon die tenminste er voor de kinderen is.

Ik vind die (voor)oordelen zo raar.

En ja vrouwen aan de top worden in de media erg vaak op hun uiterlijk beoordeeld.

Bianca

'En wat vind je dan van een thuisblijvende vrouw? Mag dat dan wel?
Of is dat een zorgzaam persoon die tenminste er voor de kinderen is.'

Ik heb inderdaad minder moeite met (het beeld van) thuisblijvende vrouwen/moeders. Dat is zeer ongeemancipeerd van me, maar ik schreef al dat ik op dit punt niet politiek correct was.

Dat wil overigens niet zeggen dat thuisblijfvaders en carrieremoeders niet zouden mogen (voor zover ze zich uberhaupt iets van mijn mening zouden moeten aantrekken)! Maar dat is gewoon mijn beeld/gevoel erbij. Net zoals ik denk dat boksers goed tegen pijn kunnen, en directeuren elk weekend overwerken. Zwarte Pieten zijn altijd vrolijk, oude mannen die Sinterklaas spelen houden van kinderen en ouders in de Ouderraad zijn bemoeials.

Zelf werk ik trouwens, en zorg ik voor mijn dochter. En ik zat ook in de Ouderraad.

Het woord bijklussen

Mamahippie en Bianca, even voor de duidelijkheid: het woord 'bijklussen' komt niet van mij maar is door Bianca zelf genoemd in haar openingspost. Ze zei dat ze gezien werd als bijklussende huisvrouw. Ik heb het expres tussen aanhalingstekens gezet omdat ik het zelf een wat vervelend woord vind. Dus ik hoop dat de felle reactie van Bianca daarover niet tegen mij gericht is, want ik heb het woord niet ingebracht in deze discussie.
Ik denk en ik merk dat veel mensen het zo zien: mijn man en ik runnen samen ons gezin. Daarvoor moet er geld binnenkomen en het huishouden gedaan worden. Mijn man en ik hebben daarvoor ieder 40 uur. Hij besteedt zijn 40 uur aan geld binnenbrengen, ik besteed daaraan 32 uur. En ik heb dus 8 uur over voor het huishouden. Als hij dus een was inzet, komt dat bovenop die 40 uur terwijl ik het binnen m'n 40 uur doe. En dus is het van hem bewonderenswaardiger. Deze theorie is niet geheel waterdicht want ik heb de zorg voor de kinderen even buiten beschouwing gelaten. En verder moet iedereen natuurlijk dingen bovenop die 40 uur doen, maar in grote lijnen klopt het wel.
Ik snap heus jullie irritatie wel hoor, maar volgens mij heeft die niet zoveel zin. Ik ben zelf ook iemand die minder werkt en dus komt er meer op mij neer en zie ik ook wel dat dit wordt door de buitenwereld als heel normaal beschouwd wordt. Maar ik begrijp dat echt wel. En dat heeft niks met mijn (eventueel gebrek aan) respect voor andermans keuzes te maken.

Politiek incorrect

Wij hebben op school een vader die parttime werkt tijdens schooltijden. Hij is ook bso-ouder, wat inhoudt dat hij na school kinderen naar de bso rijdt. Ik vind dat toch een beetje on-mannelijk. Zijn vrouw is dan ook echt zo'n dame waar ik een beetje bang voor ben, zo'n superverzorgde powerwoman (ze is directeur). Een andere vader is altijd de was aan het opvouwen als ik mijn kind daar kom halen. Dat is ook zo'n super zorgzaam type. Ik heb daar toch wat minder affiniteit mee dan met dominante, zakelijke, ietwat egocentrische types (zoals de meeste mannen).

Katniss

'Zijn vrouw is dan ook echt zo'n dame waar ik een beetje bang voor ben, zo'n superverzorgde powerwoman (ze is directeur).'

Oh, ik zie het helemaal voor me!

Knurf en Katniss

Sorry hoor maar ik vind jullie bijdragen echt erg. Komen jullie uit de 19 eeuw ofzo. Mijn hemel!

erg of eerlijk?

'Komen jullie uit de 19 eeuw ofzo.'

Niet volgens mijn geboortekaartje.

Maar wat is precies het probleem? Dat een zeer geemancipeerde vrouw met een technische opleiding (jaja, ik ben ingenieur) die financieel onafhankelijk is, ook gewoon maar menselijk is en vooroordelen heeft?

Kom op zeg, hoe heilig wil je zijn!

nee bianca

Zij komen niet uit de 19e eeuw, maar blijven meer bij de realiteit. En die realiteit is dat of het nu 1800 is of 2013, mannen en vrouwen nu eenmaal anders zijn, anatomisch, biologische, andere hersenwerking enz. Dat kun je wat van vinden, maar het is zo. Dat er nu dingen anders gaan dan 'vroeger' is prima, maar ontkennen dat het 1 op 1 is en mannen en vrouwen op dezelfde manier functioneren is dom.
Bibi

Bianca

Smaken verschillen nu eenmaal. Van mij mag iedereen zoveel of weinig werken als hij zelf wil, maar ongewild heb je daar toch een mening (oordeel) over. De keerzijde, zo'n vader die je alleen ziet op het 10-minutengesprek, vind ik ook niet heel aantrekkelijk. Dat is overigens bij het eerder geschetste stel de moeder Ik heb ook wel eens een vader aan de deur gehad die zijn kind kwam halen. Ik had die man in vier jaar nog nooit gezien, zo weinig kwam hij op school. Dat je daar soms niet aan ontkomt als je een eigen bedrijf hebt en van 7 tot 19.00 uur moet werken, begrijp ik ook wel. En dan is het alleen maar goed als de andere ouder minder werkt.

Vooroordeel

Ik vind die thuisblijvende vaders juist leuk. Ik ken er zo'n drie, en het valt me op dat ze ook het huishouden en de kinderen toch anders aanpakken dan moeders. Minder mutserig en dat bevalt me wel.

Dom?

Persoonlijk vind ik generaliseren nogal "dom" als het gaat om dit soort discussies. Ja, gemiddeld zijn vrouwen anders toegerust dan mannen maar de uitzonderingen zijn niet te tellen. Zullen we die alsjeblieft net zoveel ruimte geven als diegenen die blijkbaar zich senang voelen in het malletje? Dan kan iedereen zijn die ze willen en kunnen zijn. De enige keer dat in dit soort discussies het woord "dom" in mij opkomt als mensen anderen proberen te meten met de meetlat die ze voor zichzelf hebben neergelegd. O en als mensen niet verder kijken dan hun neus lang is, dat vind ik ook lastig te begrijpen.

Een andere opmerking waar ik door getriggert was is die dat succesvolle zakenvrouwen op hun uiterlijk zouden worden beoordeel. Bleek dat de media bedoeld was. Ik vraag me af: zijn er dan vrouwen (andere beroepen of bezigheden) waarbij de media niet over het uiterlijk schrijft? Volgens mij is dat standaard, welke vrouw dan ook.

poppy

Ik vind het totaal niet verkeerd als pa ook een deel van de opvoeding/huishouden op zich neemt. Zolang beiden ouders hier vrede mee hebben én het financieel en baan-technisch mogelijk is, is het helemaal oke wat mij betreft. En als ze er beiden voor kiezen om het 'traditioneel' te doen (bijv. omdat ze dat allebei de prettigste rol vinden en/of pa veel meer verdient dan ma, dus het financieel niet handig is), is dat ook helemaal oke. Mij maakt het niet uit wat een ander doet. Dus IK vind er verder niets van. Maar ik vind het wel ergerlijk dat het blijkbaar een issue is voor anderen hoe anderen e.e.a. geregeld hebben. Dus bijv. commentaar hebben als ze de desbetreffende papa eigenlijk nooit gezien hebben (op schoolplein bijv.). Who cares? M.a.w. iedereen moet zich bij z'n eigen gezin, behoeftes, mogelijkheden, keuzes en financien houden.

Dát vind ik dus vaak wel zonde

Als de keuze om 1 partner te laten stoppen met werken puur en alleen economisch is en niet omdat de thuiszitter wil thuiszitten. Soms wordt het ook aangevoerd om te verdoezelen dat er 1 niet (meer) wil of kan werken, dat weet ik.

Maar ik ken een stel, zij fulltime thuis, hij werkt. Verdiensten zijn ronduit goed te noemen. Zij werkt niet want kinderopvang zou evenveel kosten als haar inkomen zou zijn dus dan zou ze werken voor de kinderopvang. Die redenatie ben ik het niet mee eens. Zijn inkomen telt ook mee, dus zo moet je niet kijken, én stel het is echt precies tegen elkaar weg te strepen haar inkomen en kosten kdv. Dan nog levert het op de lange termijn meer op als zij aan het arbeidsproces deel blijft nemen. Het trieste is nl dat ze eigenlijk wel wil werken maar zich zo laat weerhouden. En de drempel wordt steeds hoger.
Genoeg mensen die het in wederzijds overleg en naar wederzijdse tevredenheid hebben geregeld, maar dit soort gevallen vind ik wel verdrietig.

Maar nogmaals, het zijn zeer persoonlijke keuzes. Ik merk dat ik in zijn algemeenheid vaak wel snel een mening heb maar als ik dan de verhalen van de individuele gevallen hoor is het toch altijd anders ;€

En voor de duidelijkheid; onze keuzes hier zijn ook niet gebaseerd op maximaal inkomen maar op ieder een prettige verdeling tussen werk en thuis maar ook welk werk en hoe. En dat is soms een razendmoeilijke discussie maar geeft wel veel voldoening.

Ja poppy

Mee eens. Je zet me wel aan het denken. Ik merk dat ik in m'n meningen wel vaak uitga van het feit dat iedereen z'n eigen keuzes maakt. In het voorbeeld dat jij beschrijft, is dat dus niet zo. En ik heb het verhaal van Bianca nog eens gelezen en zie nu dat zij ook door economische omstandigheden misschien wel minder werkt dan ze zou willen. Kijk, als het je eigen keuze is om een van de 2 kostwinnaar te laten zijn, dan vind ik echt dat je een beetje zeurt als jouw bijdrage aan het huishouden als vanzelfsprekend wordt gezien. Dat jij dan vaker de was inzet is echt inherent aan de keuze die je dan gemaakt hebt. Maar in het geval dat jij beschrijft, is het natuurlijk echt verdrietig. Iemand die wel wil werken maar het niet doet omdat er geen werk is of dat het werk onvoldoende oplevert, ja dan snap ik heel goed dat je baalt van die eindeloze was en dat anderen dat ook nog eens heel normaal vinden. En ik ben het helemaal met je eens dat het meer oplevert als ze wel aan het arbeidsproces was blijven deelnemen. Die rekensom die gemaakt wordt, is wat krom. Die gaat er al vanuit dat hij in ieder geval 100% werkt en dat haar inkomen alleen maar extra is.
Ik heb wel gemerkt dat het heel lastig is om niet voor een van de 2 banen te kiezen. Op de een of andere manier kies je toch met z'n tweetjes voor de baan met het meeste inkomen. En doet de ander vaak een stapje terug. Zo is het bij ons gegaan en zo gaat het vaak. Ik wilde ook graag wat meer bij de kinderen zijn, dat maakt het helemaal lastig! Ik heb geluk gehad met een heel flexibele werkgever en met een partner die heel graag wilde dat ik altijd bleef werken. Hij wilde geloof ik liever niet de last in z'n eentje dragen, zag het als een soort risicospreiding. En vond het natuurlijk ook leuk voor mij om te werken, want leuk is het! ondanks al het geregel en de stress,

softe mannen en bijklussende vrouwen

Ik kan toch écht met alle eerlijkheid zeggen dat ik mannen die een dag thuis blijven en zorgtaken nemen voor zo'n dag niet soft vind of er een vooroordeel over hebben. Maar hetzelfde geld voor mannen die een was in de machine doen. Wat is daar in hemelsnaam geweldig aan???? Het lijkt mij niet meer dan normaal. En áls het al geweldig is nodig ik de hele buurt+familie en vrienden uit om te komen kijken áls ik dat doe.
Idem dito kan ik een vrouw die thuiswerkt niet zien als een 'bijklussende vrouw', hoogstens als partime werkende vrouw als dat werk niet 40 uur per week is.
Ik weet wel dat ik in de manier waarop ik er tegen aan kijk, daar vaak een ánder gezichtspunt in heb dan de rest om mij heen. Kwestie van achtergrond denk ik. Met een nogal geemancipeerde moeder die er niet over peinsde om te stoppen ooit met werken en dat ook nog een volle werkweek deed was ons gezin een grote uitzondering toen ik kind was. En aangezien ik het kind in de kwestie was, weet ik dat het totaal onbelangrijk is of je moeder/vader 'thuis' is of dat je door een oppas naar bed wordt gebracht. In ieder geval hebben wij het zo ervaren, zowel mijn broers als ik.
Vandaar dat andere gezichtspunt denk ik.
Ik vind gewoon alleen de 'term' papadag vreselijk !
En ik vind m ook nog getuigen van zeer veel uit de tijd zijnde vooroordelen als je die gebruikt. Dan is overduidelijk dat je dat gezichtspunt dat ik (en broers) hebben niet hebt en het dus helemaal niet zo 'automatisch' vind dat mannen voor hun kind 'ouder' zijn. Net zoiets als die was in de machine doen geweldig vinden dus eigenlijk.
Ja het is alleen maar een 'naam' die je eraan geeft, ik weet het.
En misschien doet het er niet zoveel toe en maak je alleen zo duidelijk wat je bedoelt naar de buitenwereld toe.
Maar dan nog....voor mij komt het over als die erg foute rijm dat het enige recht van vrouwen is het aanrecht. En zolang er zulke foute rijmpjes en namen zijn en die zelfs door vrouwen gebruikt worden denk ik niet dat de emancipatie een 'feit' is maar meer een utopie.
groeten albana