Orthodox en jeugdzorg

Ondoorgrondelijk

Dirksmama:"God helpt en God spreekt op verschillende wijzen. "
Zo is dat. God zal het weten en gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
De excuses om het anders te doen dan in de tekst staat waar iemand zich al die tijd op beroepen heeft, zijn legio.
Persoonlijk vind ik dat bijzonder vals en onbetrouwbaar en gelukkig mag ik dat vinden. Daar kan ik hooguit mee beledigen en in het (voor diep religieuze gevallen) ergste geval iemand een ander inzicht mee geven. Echt kwaad doen, iemands kind uit huis halen, een beroepsverbod uitgeven, iemand veroordelen, kan ik niet.
Groet,
Miriam Lavell

Nog een klant voor jeugdzorg

Een arts die ik ken had jaren in een achterstandswijk gewerkt, toen hij in een keurig dorp terecht kwam. Daar vond de kraamverzorgster dat een van de babies die ze onder haar hoede had bij Jeugdzorg gemeld moest worden. Er lagen namelijk vuilniszakken in de keuken. De arts antwoordde dat hij dan in zijn vorige baan ongeveer 95% van zijn populatie bij Jeugdzorg had moeten melden.

Zeer subjectief dus, en dan was hier nog sprake van iets tastbaars (en ruikbaars).

1992

Is de laatste uitbraak geweest. Dat is bijna 20 jaar geleden. Het is een risico dat nu niet bestaat, alleen als....dan... . Overigens zouden dan alle niet-prikkers eronder vallen.

Tsjor

Het nooit kunnen begrijpen

Ik was 14 en ik fietste met een vriendin naar huis. Wij werden geschept door een auto en afgevoerd naar het z.h. We moesten beiden geopereerd worden en ik had extra bloed nodig.Mijn vriendin die had dit ook nodig maar haar ouders wilden dit niet om hun geloof. Ze is helaas overleden. Ik hoorde later van haar zusje hoe het zat. Als ze wel bloed had gekregen had ook zij nog geleefd. Dat heb ik dus nooit kunnen begrijpen. Dat je je kind dood laat gaan om zo iets als een geloof. Maar ja de artsen daar konden op dat moment niet anders. Zou je ze dan op zo'n moment dan uit de ouderlijke macht moeten zetten?. Om een kind te redden?.Als ik er op terug kijk zeg ik in dit geval ja. Maar ik ben ook geen "aanhanger" van dat geloof en heb misschien wel makkelijk praten.

Terug

Het probleem lijkt vooral heel erg principieel. Jeugdzorg en ouders hebben elkaar totaal niet gevonden omdat beide partijen vasthielden aan hun eisen. Wat dan verbazing wekt is, dat eisen van jeugdzorg zwaarder wegen dan die van ouders als er geen gevaar dreigt (de uhp van de jongste van de kinderen is buiten de latere zittingen gebleven). Dat er geen sprake is van gevaar blijkt uit de terugplaatsing van een van de oudere kinderen.

Ik citeer: "Bureau Jeugdzorg heeft aan de verzoeken ten grondslag gelegd - samengevat - dat het niet is gelukt om de ouders binnen de ondertoezichtstelling aan enkele eisen te laten voldoen, waarmee uithuisplaatsing vermeden zou kunnen worden. De ouders bieden volgens Bureau Jeugdzorg nog onvoldoende zekerheid om erop te kunnen vertrouwen dat de basisvoorzieningen voor de kinderen ook de komende winter in het gezin aanwezig zullen zijn. De eis dat de ouders een plan zouden hebben en de eerste stappen zouden hebben gezet om gas en elektra weer te laten aansluiten, is gestuit op een weigering van de ouders, die vinden dat zij daarmee het vertrouwen in God zouden beschamen. Aan de eis dat de vader naar de huisarts zou gaan voor een verwijzing naar de GGZ is evenmin voldaan. De kinderen zijn voorts niet verzekerd tegen ziektekosten, aldus Bureau Jeugdzorg."

Deze samenvatting van de rechtbank geeft de grond van de uhp aan. Het is niet verwonderlijk dat hier een enorme draad over ontstaat op OO, er is schijnbaar ergens een set regels waar ouders zich aan moeten houden die niet in de wet staan. In een leefgemeenschap in mongoolse yurts bijvoorbeeld zul je dus wat jeugdzorg betreft geen kinderen mogen laten wonen. Het is misschien ook beter om mensen voor de bevruchting een rapport van de GGZ te laten opmaken over hun geschiktheid. En verzekeren tegen ziektekosten is dus ook een harde eis. Niet in de wet, maar je kinderen ben je kwijt.

Jessica, toen mocht dat niet, of in ieder geval was dat toen nie

en nu is daar idd een soort noodvoorziening voor getroffen. Enkele jaren geleden was dat in het nieuws in verband met een zwaar ziek jongetje dat de ouders geloof ik wilden laten sterven (uitbehandeld, geen uitzicht op beter leven, had pijn, zwaar gehandicapt) terwijl het ziekenhuis wilde doorzorgen. Toen zijn deze mensen uit de ouderlijke macht ontzet en kon het ziekenhuis doen wat het wilde.
Voor wat betreft je vriendin. Inmiddels mogen geloof ik ook kinderen die ouder zijn dan 12 zelf beslissen... Maar ja, als je doodziek bent of in coma ligt komen alsnog die weigerouders, en dan mogen die dus uit de ouderlijke macht worden ontzet.

Zzp'er

Dat ben ik dus ook, en idd vind ik het vaak ook best onzeker, vooral nu weer in deze crisis. Het ging net het afgelopen jaar zo goed, potverdikkie...!
Maar idd is het voor de kinderen denk ik risicovoller dan voor de kinderen van mijn vriendin, arts, en haar man, chirurg, die een veel betere inkomensvoorziening hebben.

Overheid kindonvriendelijk

Althans als je ziet waar het met de bezuinigingen naartoe gaat zijn het vooral de gezinnen die hiervan de dupe zijn. Dan wordt alles zo'n beetje aangepakt, van cultuur, (bibliotheken, cultuurkaart), onderwijs, pgb, en dan belastingverhogingen enz. Dit treft direct gezinnen en de betreffende kinderen.
Binnenkort is het dus zo dat je onder een bepaald inkomen met goed fatsoen geen kinderen meer kunt/mag/zult krijgen, zodat de wel geboren kinderen steeds meer in een zeer op elkaar lijkende bovenlaag geboren zullen worden. Krijgt BJZ toch nog zijn zin...

Opvoedpolitie

Yta:"er is schijnbaar ergens een set regels waar ouders zich aan moeten houden die niet in de wet staan. "
Dat klopt. BJZ werkt als een controle-apparaat. Compleet met sancties. Er wordt maar weinig hulp geboden. Het rust voornamelijk op het opstellen van een set van eisen (die staan niet in de wet want ze zijn iedere keer anders) die ingevuld en gehoorzaamd moeten worden. Dat wordt overigens niet als overzichtelijk af te vinken lijstje gepresenteerd, maar in gesprekken. "Misschien zou het goed zijn als..." of "heeft u zus of zo al geprobeerd".
Picture de smaakpolitie (op alle slakken zout), maar dan een die het harde commentaar wel opschrijft maar niet uitspreekt. In gesprek blijft het wollig en weinig dwingend of duidelijk.
Zie de ruzie die Laura Dekker met BJZ had. Dat was precies hetzelfde probleem.
Ouders (en kinderen) vatten de gesprekken op als echte hulp en echte adviezen, waarvan ze sommige in de wind kunnen slaan omdat zij zelf verantwoordelijk zijn.
Ze zeggen dus wel eens nee. Of zeggen in eerste instantie nee. Of doen iets anders dan is voorgesteld omdat ze dat beter lijkt.
Gedwee meedoen is de redding, hoewel dat ook weer lastig is, want de beoordeling is ook volkomen subjectief. Je weet niet hoe je het goed kunt doen en of wat je doet genoeg is. Voor je het weet wordt 'fijn dat u meehelpt, ik was er zelf niet op gekomen het zo te doen' vertaald naar erkenning van het door BJZ vastgestelde feit dat je niet op kunt voeden.
Die set van eisen geldt in het bureaucratische spel als de 'hulp'. En dan komt de wet om de hoek: wie 'hulp' weigert raakt de kinderen kwijt.
Vervolgens komt de gang naar de rechter voor uhp. Hier is het dossier wat de hulpverleners hebben bijgehouden zeer belangrijk. Daaruit wordt alles opgediept wat past in de stelling dat de ouders niet mee willen werken. Uitspraken die de ouders zelf al vergeten zijn, of die in een andere context zijn gedaan. Gebeurtenissen die elk kind wel eens overkomen (kind droeg geen ondergoed), etc.
Maar het meest idiote is wel dat er met dat dossier en die stelling vooral gedoeld wordt op de toekomst. Zoals dat hier ook zo is.
Heel vaak komt het erop neer dat er op dit moment niks aan de hand is, maar dat dit en dat en zus en zo in de toekomst tot problemen kan leiden en dat er onvoldoende zekerheid is bij BJZ dat dat zich dan niet zal voordoen.
Net als in dit geval. Misschien is er volgende winter geen stroom. Misschien is het niet verzekerd zijn van de kinderen een probleem.
Uhp om "Wat niet is kan nog komen".
BJZ functioneert in deze rol als opvoedpolitie. De gesprekken die gevoerd worden bieden geen hulp, maar zijn verhoren. Alles wat u zegt wordt tegen u gebruikt. Over alles wordt u uitgehoord, tussen neus en lippen door, ook als u het zelf niet doorhebt.
Groet,
Miriam Lavell

Bestaat wel tsjor

Inderdaad was de laatste grote uitbraak in 1992. De natuurlijke immuniteit die deze achterliet, is nu weer verdwenen. Er zijn immers weer flink wat nieuwe orthodoxe in de bible belt wonende kinderen geboren. De EU noemde Nederland in 2002 uitdrukkelijk als een van de gebieden waar een polio-epidemie opnieuw kan uitbreken.

Dirksmama

"de domme opmerking van Margriet over mensen die orthodox opgevoed zijn is een duidelijk voorbeeld van zo'n vooroordeel)."
Het is mijn ervaring, ik generaliseer juist niet, dat is wat IK heb gezien.

In naam van God opeens van alles mogen en als dekmantel gebruiken dat vind ik pas schrijnend.

Tsjor

"Dat is een forse uitspraak in dit verband, want dan zou je alle kinderen van orthodox religieuze mensen uit huis moeten plaatsen. Als je zelf in orthodoxe kringen zou verkeren zou je veel mensen kennen die als kind zo'n opvoeding hebben genoten en het zo waardevol vinden dat zij het weer aan hun kinderen willen doorgeven. Een jeugdzorgmedewerker (IHA) zou zich bewust moeten zijn van de beperkingen van de eigen kennis in dit verband."

Hiermee stel jij dat ik klets en dat het flauwekul is wat de mensen die ik ken en die orthodox zijn opgevoed beweren. Zoveel mensen zoveel achtergronden.... en dus zoveel verschillende ervaringen. Dat je daar UHP bijhaalt vind ik wat vergaan.
Wie weet zijn er wel heel veel jeugdzorgwerkers religieus opgevoed, dat ze kiezen voor het vak als hulpverlener juist om goed te doen.... Vroeger wel!

Joyeur

"Die ouders keken waarschijnlijk verder dan het huidige leven. Die hielden ook rekening met het hiernamaals. Hun kind zou met een bloedtransfusie misschien langer op aarde rondgelopen hebben, maar ze zou het hiernamaals nooit meer in gemogen hebben. En de tijd in het hiernamaals duurt nou eenmaal veel langer dan de tijd op aarde.

Voor die ouders was het dus een besluit waarmee ze hun dochter het recht op het hiernamaals lieten behouden. Voor niet-gelovigen is dat niet voor te stellen, maar als je echt gelooft in leven na de dood, is hun redenering juist in het belang van (de zielenheil van) hun dochter geweest."

Klopt helemaal wat je schrijft. Dit heb ik als wel gelovige toen ook niet kunnen begrijpen. Die "geloofsovertuiging" in het hiernamaals die hun hadden hadden wij niet. Voor mij was het zo dat er een vriendin dood ging (wat in mijn ogen niet nodig was geweest) en dat ik die ouders dat heel kwalijk heb genomen. Het zusje wat anderhalf jaar scheelde heeft het daar ook erg moeilijk mee gehad.

Mirreke

Het is al meer dan 30 jaar geleden. En i.d.d toen mocht dat nog niet. Als ze op dat moment uit de ouderlijke macht waren ontzet en ze wel bloed had gekregen had ook zij het gered.

Ja dat weet ik zeker. We waren er beiden slecht aan toe,als ik geen bloed had gekregen was ik ook overleden.
Ik was er nog slechter aan toe,werd als eerste aangereden,ik had de eerste klap al opgevangen.
Het ergste was dat ik de begrafenis van haar niet heb kunnen bijwonen. Toen ik ging revalideren heb ik het verhaal pas van het zusje gehoord,dat ze is overleden door gebrek aan bloed,wat haar dus om het geloof niet is gegeven. Zusje blijkt ook haar ouders te hebben gesmeekt om het wel te doen. Hoe traumatisch is dit voor haar geweest!.

Margriet

Er zijn ontelbare mensen die last hebben van hun opvoeding. Orthodoxen hebben daar geen patent op.

En daar tegenover staan talloze mensen die hun opvoeding WEL als waardevol hebben ervaren en die wat zij van huis uit hebben meegekregen ook aan hun kinderen door willen geven.

Helaas bestaat er dankzij de frustraties van schrijvers met een gereformeerd verleden zoals Wolkers en Van 't Hart in Nederland nog steeds dat rare vooroordeel t.o.v. orthodoxen. In dat opzicht vind ik iemand als Siebelink, die de orthodoxie ook vaarwel gezegd heeft, veel liefdevoller en respectvoller hierover.

Klets

Nee Margriet, ik zeg niet dat je kletst. je ervaring zal inderdaad jouw ervaring zijn. Wat ik zeg is dat je ervaring bepaald wordt door het milieu waarin je leeft. Als je een stapje opzij doet en naar een andere plaats in nederland verhuist doe je heel andere ervaringen op.

Je plaatste je opmerking in de context van een pleidooi voor een OTS (wat dus niet het goede middel is als medisch handelen noodzakelijk is) en een voorspellen: 'Helaas zijn de lange termijn gevolgen niet zichtbaar. Ik ken meerdere mensen die orthodox religieus zijn opgevoed (streng gereformeerd of katholiek) en allen geven ze aan daar in hun volwassenheid nog steeds last van te hebben.'
Mirjam heeft feilloos aangetoond hoezeer dergelijke voorspellingen leiden tot handelen bij BJZ. Het zijn geen vrijblijvende borrelpraatjes, al vrees ik dat het inderdaad op het niveau gaat zoals nu: redenerend vanuit eigen ervaringen, niet in staat om de relativiteit van die eigen ervaringen te onderkennen en te plaatsen, en dan een voorspelling uit de losse pols. Niet erg voor een verjaardag, wel als daar ingrijpende maatregelen op gebaseerd zijn. Vooral als dan het enige beroep is: 'maar het is mijn ervaring'(de zelf-ideologie waar ik het al eerder over had).

Tsjor

Jessica 5

De belofte van het hiernamaals is één aspect. Een ander aspect is, dat mensen die Jehova zijn niet mogen omgaan (in de zin van familiebanden, wel gewoon op straat) met mensen die niet-jehova zijn. die sociale uitsluiting gaat ver: letterlijk geen kontakt meer mogen hebben met familieleden die uit de gemeenschap zijn gestapt. Het was dus ook kiezen tussen lichamelijk dood gaan (niet dat mensen dat willen, maar ze accepteren Gods wil in deze) en hun kind sociaal dood laten gaan.
Hoe mensen daar nu mee omgaan is heel verschillend. Sommige ouders zijn opgelucht als het ziekenhuis medisch handelt en hun kind redt terwijl zij zelf ontheven zijn uit de ouderlijke macht. Andere ouders vinden het moeilijk om hun kind daarna weer te accepteren.
Persoonlijk vind ik het pijnlijk dat het allemaal op de interpretatie van één komma in de tekst terug te voeren is. Daar staat tegenover dat de weigering wel weer aanzet is geweest tot het ontwikkelen van nieuwe middelen.

Tsjor

Gelukkig

Jessica 5, ik wil nog twee dingen toevoegen. Het eerste is dat ik blij ben dat je het overleefd hebt. Blij dat jouw ouders wel ingestemd hebben met de behandeling.
Het tweede is dat ik niets van het handelen van de ouders van je vriendin begrijp (behalve dan dat ik hun motivatie ken) als ze het verhaal van Abraham hadden gelezen. Geen mensenoffers als bewijs van geloof.Dat ligt aan de wortels van het Jodendom, Christendom en de Islam (het slachtfeest). Als dat inzicht zo wijd verbreid is, dan mag je als gelovige toch wel minstens enigszins vermoeden dat dit dicht ligt bij wat God vraagt.

Tsjor

Tsjor

Mijn ouder waren dan ook geen Jehova getuigen. Haar ouders wel. Ik als 14 jarige begreep ook niets van die motivatie. In ons geloof als Doopsgezinden was deze motivatie dan ook niet aan de orde.
Juist "geen mensen offer" als bewijs van geloof!. Zo heb ik het ook altijd begrepen bij de Doopsgezinden. Daarom heb ik het nooit begrepen deze keuze van haar ouders.
Dit was nu net het punt waarom ik dit wilde plaatsen.
Maar hoe zit het dan met de ouders die daar anders over denken?. Nu is het zo dat dus die ouders uit de ouderlijke macht kunnen worden ontzet. Ik blijf erbij dat ik het goed vind dat dat in speciale gevallen wel gebeurt. Heeft natuurlijk te maken met wat ik meer dan 30 jaar geleden heb meegemaakt.

Anne j

"Dat doen mensen de werkelijkheid betekenis geven vanuit hun diepste geloof."
En zo ging mijn vriendin dood!.
Iedereen mag vinden wat hij er van vind in de diepzin van zijn geloof. Als er niet ingegrepen was (in de posting van jou stuk) was dat kind dood gegaan. Dat die andere kinderen uit huis zijn geplaatst is niet terecht vind ik.
Het vertrouwen in God valt voor gelovigen toch wel anders. Er zitten nogal veel verschillen in de opvattingen over "offers". In dat stuk vind ik dat kind meer een "offer" naar God is . Ook al ben je als hulpverlener gelovig kan ik me goed voorstellen dat je in dit geval "dat offer" het kind niet als "offer " wilt zien. Meer als "slachtoffer" van het geloof van de ouders.
In mijn geval heb ik mijn vriendin ook meer als "slachtoffer" gezien van haar ouders. Mijn ouders hebben vanuit hun geloof mij niet gezien als "offer". Mij wel bloed geven was meer een "offer" van God die mij wel gegeven werd om in leven te blijven,gezien vanuit hun geloof.
"Het is dit vertrouwen, dat als een harde diamant gekoesterd wordt door mensen."
Ja mooi, maar daar zijn wel mensen/kinder levens mee gemoeid. Ik vraag me af al God dat zo bedoeld heeft.

Nood

'Ik blijf erbij dat ik het goed vind dat dat in speciale gevallen wel gebeurt.' Ik ook, ik vind ook dat de overheid ervoor mag waken dat kinderen niet dood gaan door religieuze of levensbeschouwelijke opvattingen van ouders of ernstig ondervoed raken; en ik vind het goed dat daarvoor noodmaatregelen bestaan die doelgericht ingezet kunnen worden. Dat zou ook kunnen voorkomen bij ouders die reguliere behandeling weigeren en vertrouwen op homeopathie o.i.d. Als het echt van belang is, niet voor een verkoudheid die toch wel vanzelf overgaat. Volwassenen mogen zulke beslissingen voor zichzelf nemen, tot de dood erop volgt. Maar kinderen kunnen dat niet zelf afwegen en beslissen.
Die maatregelen zijn er en ze kunnen worden ingezet. Wat daarna is gebeurd in deze situatie is superschadelijk, niet alleen voor de kinderen en de ouders, maar ook voor de maatregel zelf. Ziekenhuizen zullen zich nog meer achter de oren krabben voordat ze om een dergelijke maatregel vragen. Het is bijna hetzelfde dramatische dilemma als met je vriendin: de keuze tussen het leven van één kind fysiek redden, om vervolgens een sociaal drama te krijgen.

Tsjor

Waar ligt de grens?

Blijkbaar vinden veel mensen het begrijpelijk dat ouders uit de macht ontzegd worden als het om een bloedtransfusie gaat.
Maar hoe zit het met kinderen die niet ingeënt worden?
Kinderen die alleen maar homeopatisch behandeld worden?
Kinderen die teveel verzadigde vetten in hun eten krijgen?
Kinderen die niet in een autostoeltje zitten?
Kinderen zonder fietshelm?

Dirksmama

Begrijp ik goed dat jij het niet goedkeert dat ouders om religieuze redenen hun kind laten overlijden omdat ze een bloedtransfusie weigeren?

Ja, ik ben dus zo iemand die vindt dat het leven van een kind prioriteit heeft boven de religieuze opvattingen van de ouders, de tijdelijke ontzetting uit de ouderlijke macht die er momenteel is, vind ik dan ook een goede zaak. En de grens tussen iemand die doodgaat als er niet NU gehandeld wordt en zaken als vaccinatie, vet eten etc. lijkt me overduidelijk.

Verkeerd

Moet dus zijn wel goedkeurt. Goedemorgen allemaal.

Gerry

Ik ben het met je eens. Een kind zou niet met zijn of haar leven moeten hoeven batalen voor de opvattingen van de ouders.
Bij vaccinatie is er geen acuut gevaat. Tot er inderdaad een epidemie uitbreekt omdat er te veel niet gevaccineerde kinderen in elkaars buurt wonen. Vanaf dat moment is er wel acuut gevaar. Vaccineren is dan nog steeds ern optie. Wat moet je dan doen als ouders blijven weigeren? De situatie is hetzelfde: voor een aantal kinderen gaat het uitdraaien op overlijden of levenslange invaliditeit, omdat hen een medische behandeling is onthouden door hun ouders.