Orthodox en jeugdzorg
http://www.trouw.nl/tr/nl/4656/Jeugdzorg/article/detail/3028623/2011/11/11/Als-de-Heere-de-opvoeding-moet-overnemen.dhtml
Ik snap dat de besluitvorming een lastige is maar ook hier zie ik weer het onbegrip en de dramatische gevolgen van de rigide denkwijze van jeugdzorg. Ernstig dat er door onbegrip voor dit soort gezinnen zo drastisch ingegrepen wordt.
Ik lees natuurlijk vooral de argumenten waarom dit gezin heel had moeten blijven.
1. Over het afgepakte babietje: Het ziekenhuis ontkrachtte die suggestie naderhand meerdere malen en stelde verder dat de baby geen ernstige pijn had geleden.
2. Over de latere uithuisplaatsing van de rest van het gezin: Ook de onderwijzers van de verschillende scholen benadrukten dat de kinderen niet tekortkwamen en op verjaardagen trakteerden. De geloofsbelevenis van de ouders speelde volgens de leerkrachten geen rol. Er waren in de klassen wel meer leerlingen met een sterk godsdienstige achtergrond, zeiden zij. 'Het gezin heeft geen verdere hulpverlening nodig', schreef STEK in de, mede door BJz ondertekende, eindrapportage.
Kortzichtig om theologische opvattingen letterlijk te nemen. Dit gezin leefde in vertrouwen op God. Voor mij is dat ook vertrouwen in de medemensen die uiteindelijk ook te hulp schieten, de school, medefamilieleden die garant staan voor bestaansmiddelen. God voorziet vooral door hulp en steun van medemensen. Maar dat snapt een jeugdzorg natuurlijk niet. Ze zijn ook in dit geval totaal voorbijgegaan aan het netwerk van deze mensen.
Hoe erg was het geweest om alleen een vinger aan de pols te houden, desnoods middels een OTS, en dan voorbij te gaan aan de kletspraatjes maar het concreet te houden. Er is hier niet mishandeld en niemand is iets te kort gekomen.
Toe maar margriet
Ik ben ook orthodox opgevoed en heb daar helemaal geen last van. Integendeel. Tijdens mijn letterenstudie bleek mijn gedegen bijbelkennis goud waard. Je doet nu net of een streng religieuze opvoeding gelijk staat aan een probleemjeugd met lange-termijn gevolgen. Sjonge. Het enige wat ik wel eens denk als ik terugkijk op mijn jeugd is: jammer dat er al zoveel Nederlandse schrijvers een roman aan hun gereformeerde jeugd hebben gewijd, waarom hebben mijn ouders niet iets originelers verzonnen (een sekte in Angola ofzo) zodat ik alsnog de Librisprijs kan opstrijken?
Groetjes
Massi
Als je je eigen post nogeens leest P. dan zie je dat je mij citeert, herhaalt in mijn post, maar er geen consequenties uittrekt. Daardoor trek je een onlogische maar extreme conclusie.
Fouten
Nog los van de vraag of gelovigen wel kinderen mogen opvoeden (haha) is er hier dus een fout gemaakt door jeugdzorg. Dat komt duidelijk naar voren in 2009, als een van de kinderen op eigen verzoek weer teruggeplaatst wordt. Ik citeer: "Op grond van het vorenoverwogene komt het hof tot het oordeel dat de gronden voor een machtiging tot uithuisplaatsing niet aanwezig waren dan wel zijn, zodat de bestreden beschikking ten aanzien van hem zal worden vernietigd en het inleidende verzoek van Jeugdzorg zal worden afgewezen."
Dat lijkt me duidelijk. En waarom dan de andere kinderen na deze uitspraak niet ook terug konden? Ik vermoed dat dat vooral is omdat de ouders daar geen goede advocaat op hebben gezet, maar het aan God overgelaten hebben om actie te ondernemen.
Helaas
moet ik beamen dat het rechtsbedrijf inmiddels zo ver gezonken is dat je beter voor je dagelijks onderhoud op God kunt vertrouwen dan voor de uitkomst van dit soort idiote bureaucratische verdwaaltoestanden.
Zelfs met advocaat ben je vaak genoeg het haasje.
Ik heb regelmatig zaken gewonnen die ik had moeten verliezen en omgekeerd. Die andere kinderen hadden gewoon teruggemoeten.
Sini afhankelijk
Kinderen leven van het inkomen van hun ouders. Hoe dat wordt verworven doet er niet toe. Anders kun je geen zzper zijn bijvoorbeeld. Veel moeders zijn economisch niet zelfstandig ook een heel riskante situatie voor hun kindeten. Voor je het weet zitten die op bijstandsniveau op een flat in een achterbuurt.
Daar zegt ook niemand wat van.
Wat ik ervan vind
Sini:"Ik vind het persoonlijk van de zotte dat een vader en een moeder met z\'n groot gezin zich in een volledig afhankelijke positie manoeuvreren door geen regelmatige inkomen te hebben die ze in staat zou stellen om aan de dagelijkse behoeftes van hun kinderen te voldoen."
Vind ik ook hoor. Ik gruwel van mensen die vertrouwen op gods oplossingen. En dat mag, gelukkig.
We mogen zelfs met hordes de straat op om te demonstreren tegen dit fenomeen in al haar verschijningen. We zijn tegen, fel tegen.
Maar dat is toch allemaal vrijblijvend gefilosofeer. De ouders in kwestie hoeven zich er niets van aan te trekken. Zij mogen de opvoeding formuleren die ze willen.
De kwestie is vooral dat wij het als ouders, burgers, heftig oneens mogen zijn met de ideologische trekjes van een ander, maar dat de staat op geen enkele manier het recht heeft om op grond daarvan in gezinnen in te grijpen.
Niet bij gelovigen én niet bij ongelovigen, bij ons dus. Ook niet als de PVV bij de volgende verkiezingen een mega meerderheid haalt en coalitie vindt met de CU en de SGP (waar ze eigenlijk het meest thuishoren).
Zie je de mogelijke bezuinigingen al voor je als we allemaal op god _moeten_ vertrouwen? Zie je de inburgeringsversnelling al voor je als we voortaan voor onderwijs, ziekenzorg, sport en cultuur lid moeten worden van de (christelijke!) kerk?
Zo is Amerika georganiseerd. En inderdaad, niet aangesloten zijn bij een kerkgenootschap daar is een vette min in het kader van kinderbescherming.
Dat wil je toch niet?
Dat wil niet zeggen dat je het eens moet worden met deze ouders. De kwestie gaat feitelijk niet over deze ouders, maar veel breder over de vraag in hoeverre BJZ zich mag mengen in de ideologie van de opvoeding.
En dat gebeurt. Niet alleen met deze ouders, maar in heel veel meer gevallen.
Tsjor licht dat al toe met de Black Box. De mening van BJZ blijft, ook als volstrekt onduidelijk blijft waarop die mening rust.
Het is de makke aan de insteek van preventief ingrijpen. Het grijpt in naar dat wat er misschien zou kunnen gebeuren, gebaseerd op een private theorie daar over.
Het is gevaarlijk daarvan te doen alsof dat wel mag omdat je je toevallig iets kunt voorstellen bij die theorie.
Mind you, de bijbel staat vol met theorie over ons, de ongelovigen. En welke hel ons en onze kinderen te wachten staat.
Als preventief ingrijpen op basis van ideologische motieven mag, dan mag dat ook bij ons. Of dat gebeurt hangt dan af van de waan van de dag of de private heersende mening bij beleidsvorming binnen een BJZ.
Groet,
Miriam Lavell
Macht
Of dat gebeurt hangt dan af van de waan van de dag of de private heersende mening bij beleidsvorming binnen een BJZ....of particuliere inzichten bij Raadsonderzoekers en kinderrechter.
En het enge is dat je er dus niets tegen kunt doen.
Alsof je afhangt van een grillige God.
Sinilind
Wij zijn in een spoedprocedure gemeld bij AMK en door naar de KB door de autismepoli. Inmiddels ken ik diverse ouders die hetzelfde is overkomen. Soms meermalen. Het probleem is dat de hulp ideologisch getint is en dat je als ouder moet knokken om het onderspit niet te delven terwijl de deskundigheid ontbreekt en daarmee zinnige argumenten. Wat je dan krijgt is dossiers vol met aannames en suggesties en dat word serieus voor de rechter gebracht als argumenten. Geen wonder dat het al dan niet ingrijpen niet deugdelijk is. Het is gebaseerd op particuliere inzichten en praatjes. En dat is endemisch in die bedrijfstak.
Hulp
Bovendien is men allereerst uit op een oordeel over kindermishandeling, je wordt gescreend, en dan pas kun je je invechten om nog een beetje hulp te krijgen dat schaars is en met wachtlijsten. Vertel me nou niet dat die discussie je onbekend is Sini. Je bent hier niet sinds gisteren.
Incident
Niet ik en mijn kinderen zijn het incident. Het is een incident als je kundig en met respect geholpen wordt. Er zijn namelijk wel kundige hulpverleners maar die moet je zien te vinden en die worden ook door dit systeem afgebogen.
Sini
Veel ouders weigeren om religieuze redenen de poliovaccinatie. Omdat ze op een klont wonen, krijgen sommige van hun kinderen polio. Wat moet daar dan mee gebeuren? Verder werkt die man voor zijn geld, hij haalt geld op met preekbeurten. Wat is het verschil met een, pakweg, musicus die leeft van deelname aan concerten of een free lancer die maar moet afwachten of zij werk zal hebben? Ik zie het niet hoor.
Ontheffing
Sinilind: 'Verlies van het ouderlijke macht tja, dat gaat me ook ver, een (tijdelijk) OTS was waarschujnlijk voldoede geweest.' Nee, als het gaat om een medisch gezien noodzakelijke handeling voldoet een OTS niet, omdat bij een OTS ouders de ouderlijke macht houden en zij moeten en kunnen dan nog beslissen over medische kwesties. Veel BJZ-medewerkers maken ook die denkfout. Een voogd kan en mag niet beslissen over het laten ondergaan van onderzoeken, therapieën en andere medische kwesties. Pleegouders ook niet, zolang ouders de ouderlijke macht hebben moeten zij de toestemming geven. Vandaar dat bij een probleem tussen religie en medische noodzaak de oplossing is een tijdelijke ontheffing uit de ouderlijke macht, zodat de medische handeling kan worden uitgevoerd. Voor het ziekenhuis is dat belangrijk, omdat zij dan in elk geval iets kunnen doen. Daarna kan die tijdelijke ontheffing weer opgeheven worden. Tenzij er natuurlijk sprake is van het gevaar van de terugkeer van hetzelfde medische probleem. Daar was hier sprake van waarschijnlijk (kind groeit niet genoeg op borstvoeding). Dan moet je kijken welke maatregel effectief is. Een OTS als ouders begrijpen dat ze iets meer moeten doen voor de voeding van hun kind dan op God vertrouwen, dan kan de OTS ervoor zorgen dat daarop wordt toegezien. Als de ouders nog steeds niet meer willen doen dan borstvoeding geven, ook al is dat aantoonbaar ontoereikend en raakt het kind ondervoed, dan zal de ontheffing wellicht blijven.
Tsjor
Levensbedreigend
Het ziekenhuis heeft herhaalde malen de suggestie van de Raad ontkend dat de situatie levensbedreigend zou zijn. Dat is een extreme conclusie die de Raad zelf getrokken heeft. Iets meer tijd en de borstvoeding had mogelijk beter kunnen aanslaan of er was ruimte geweest om het kind te laten starten met bijvoeding, dat ook echt niet uitzonderlijk is bij 4 maanden, maar ja de richtlijn zal toen 6 maanden geweest zijn. Er zitten meer vragen in dit verhaal. Zo zwart wit is het niet. Praten met ouderen uit de gemeenschap had dit kunnen opklaren. In eerdere generatie werd er veel eerder met bijvoeding begonnen en dat had een argument kunnen zijn.
Ook las ik op de Trouw nog een reactie dat er mogelijk meer was bereikt met overdracht naar het LDH-gezinsvoogdij of gereformeerde gezinsvoogdij en ik denk dat dat een zinnige suggestie is. Natuurlijk heb je te maken met zeer koppige mensen maar die zijn niet ongevoelig voor de traditie en voor argumenten uit het eigen discours.
De zaak is hier gewoon in het extreme getrokken en dat is ernstig.
Nakaarten is makkelijk. Ik stel voor dat alle kinderen per direct weer naar huis gaan, het jongste meisje na een wenperiode.
Gevaar (l) 
Sini "meen eens tot het punt dat het psychologische of lichamelijke welzijn van de kinderen in gevaal komt."
Ik vind het ook een rotding, die Ipad
Ik ben het niet met je oneens. Waar het om gaat is hoe je dat gevaar dan bepaalt.
Sini:"Het 5 maanden babietje was wel in gevaar. "
Zelfs daar is verschil van mening over "Volgens de Raad voor de Kinderbescherming was de baby bij de opname in het ziekenhuis stervende, of was er in elk geval sprake van een voor haar levensbedreigende situatie. Het ziekenhuis ontkrachtte die suggestie naderhand meerdere malen en stelde verder dat de baby geen ernstige pijn had geleden."
Zonder problemen was het niet, maar (dat is al eerder aangehaald) daar had de gangbare procedure op kunnen worden toegepast (tijdelijk ots voor toediening behandeling).
De kern is, vrees ik, dat vader de verkeerde woorden heeft gebruikt. "wij vertrouwen op god" kan hier ook ingevuld worden met "wij vertrouwen op borstvoeding". Bijvoeden bij borstvoeding is niet zo'n goed idee, vindt de borstvoedingsmaffia. Is deze mevrouw überhaupt hulp aangeboden in de richting van het verbeteren de kwaliteit van haar borstvoeding? Of is hier, zoals wel vaker gebeurt (zie kritiek van de borstvoedingsmaffia) op een dwingende manier op bijvoeding aangestuurd?
"Gesprekken om de ouders ertoe te bewegen het meisje bijvoeding te blijven geven, leidden echter tot niets."
Een voorschot op de toekomst: "als uw kind nu weer te weinig aankomt, geeft u het dan wel bijvoeding?" "Wij vertrouwen op god".
Kind is uit huis geplaatst om nog een keer te weinig aankomen te voorkomen (let wel: het gaat niet over het voorkomen van een levensbedreigende situatie, zie de mening van het ziekenhuis). Het gaat over niet genoeg groeien volgens de curve.
Dit kind is uit huis gehaald alsof er het gevaar zou bestaan dat zij dit kind desnoods van de honger zouden laten sterven. Daar kun je wel bang voor zijn als iemand op die manier op god vertrouwt, maar daar een voorschot op nemen gaat een stap te ver.
Wat gekund had was de rechter om toezicht vragen met een dwingende regeling tav de groei: kind moet die en die controles, moet blijven groeien, als dat niet lukt dan stappen we alsnog naar de rechter.
Dat BJZ met de omgang met die baby al is doorgeslagen, afgegleden naar te groot ingrijpen, blijkt vooral uit het feit dat dat denken over die ouders (ze vertrouwen alleen maar op god en doen zelf niks om hun kinderen te beschermen) volkomen uit de hand is gelopen.
Alle kinderen zijn uit huis geplaatst. Bij geen van die kinderen is er reden om aan te nemen dat ze tekort zijn gekomen, zie wat het Hof erover zegt (Het hof stelde in zijn voor de zoon gunstige beschikking dat onvoldoende was gebleken dat de zedelijke of geestelijke belangen, dan wel zijn gezondheid, ernstig werden bedreigd in de thuissituatie.)
Er is alleen maar de overtuiging dat je het lot van die kinderen niet op die manier in de handen van de voorzienigheid mag leggen. Kennelijk zelfs niet als het NIET schadelijk is.
Het uit huis geplaatst laten van de kinderen is daarmee geen oordeel over een feitelijke opvoedsituatie, maar een oordeel over denken. Over woordgebruik misschien zelfs wel.
Ging het maar over gevaar.
Groet,
Miriam Lavell
Basiszorg tsjor
In mijn omgeving ken ik een vergelijkbaar geval waar door emigratie de basiszorg nijpend werd. Door terug te komen is dat goed gekomen. Ook een gezin waar moeder door een burnout jaren onderweg was om er weer bovenop te komen. Dat is met hulp van de huisarts en buren en vrienden goed gekomen. Dan ben je blij dat een jeugdzorg daar niet in de buurt was. Je wilt graag dat dit soort gezinnen geholpen wordt maar niet van de wal in de sloot.
Jeugdzorg
En tegelijkertijd vindt ik het droevig dat het niet gewoon mogelijk blijkt te zijn om op een praktische en oplossingsgerichte manier hulp in gezinnen te geven, maar dat dat met het vingertje gebeurt en met de dreiging van de rechter. Dat lijkt me voor werkers in de jeugdzorg, behalve de kinderredders en de machtswellustigen, toch een jammerlijke situatie. Ik zou er beslist niet willen werken.
Annej
Als ze geholpen willen worden, natuurlijk. En als ze inderdaad prioriteit geven aan de basiszorg voor de kinderen boven eigen idealen.
Tsjor
Borstvoedingsdip?
Vier maanden na de geboorte opgenomen vanwege niet goed groeien? Zou dit een gevalletje ondeskundigheid en borstvoedingsdip kunnen zijn geweest?
Wat ik hier dus echt stuitend aan vindt, is zo'n uitspraak van het Hof over de oudste en een jeugdzorg die niet bij zichzelf te raden gaat en naar de andere kinderen wil kijken, maar meteen zegt 'maar de rest blijft lekker in onze handen.' Dit totale gebrek aan zelfreflexie, dat 'wij hebben gelijk,' tot elke prijs. Dàt doet heel veel schade aan de naam van BJZ. Dàt zouden ze eens moeten beseffen.
Sinilind
Ik ben ZZP'er en ik heb mijn inkomen dus ook niet in de hand. Ik kan en doe mijn best daarvoor, marketting, netwerken, etc. Maar uiteindelijk beslissen de klanten zelf of ze met mij in zee gaan of met een ander. Inkomenszekerheid heb ik dus niet, wèl inkomenswaarschijnlijkheid en een financiële reserve. Ik heb een uurtarief, de vader hier werkt op donatiebasis. Wat mij betreft hetzelfde, behalve dat de vader dat uitdrukt in de taal van zijn geloof. Als hij het had uitgedrukt in de taal van de markt, was er waarschijnlijk niets aan de hand geweest.
Tsjor
En juist daar gaat het fout. In de beoordeling of mensen wel geholpen willen worden en of ze de basiszorg wel voorop stellen. De verhalen van misplaatste beoordelingen zijn hier schrijnend want wie bepaalt dat eigenlijk en op welke gronden. Daar begint de roddel. Want wie kan nu feitelijk op grond van intenties van een ander oordelen. Zeker als je zelf een beperkt kader hebt en niet deskundig bent. en dan die praatjes voor de rechter brengen. Ik zou mijn vingers daar niet aan willen branden. Dat is me te weinig feitelijk.
Reactie (1)
'Zelfs daar is verschil van mening over "Volgens de Raad voor de Kinderbescherming was de baby bij de opname in het ziekenhuis stervende, of was er in elk geval sprake van een voor haar levensbedreigende situatie. Het ziekenhuis ontkrachtte die suggestie naderhand meerdere malen en stelde verder dat de baby geen ernstige pijn had geleden."
Het is wel het ziekenhuis zelf geweest dat aan de bel heeft getrokken. Daardoor is het balletje gaan rollen. Vreemd om dat te doen als blijkt dat het kind geen pijn heeft (wat overigens niet het enige criterium hoeft te zijn voor medisch gezien noodzakelijk handelen) en er geen sprake was van een levensbedreigende situatie. Als het alleen maar ging om communicatie (wij vragen of de ouders het kind willen bijvoeden en ouders zeggen: 'we vertrouwen op God',) dan had men beter de dienst geestelijke verzorging kunnen inschakelen onder het motto: ik begrijp niet wat de ouders zeggen.
'Wat gekund had was de rechter om toezicht vragen met een dwingende regeling tav de groei: kind moet die en die controles, moet blijven groeien, als dat niet lukt dan stappen we alsnog naar de rechter.'Herhaling: een ots is daar niet voor, want ouders houden dan nog de ouderlijke macht en die gaat over medische handelingen. Dat is bepaald in de wet op medische medisch handelen.
'Waar het om gaat is hoe je dat gevaar dan bepaalt.' Dat is inderdaad de vraag. Je suggestie: 'Dit kind is uit huis gehaald alsof er het gevaar zou bestaan dat zij dit kind desnoods van de honger zouden laten sterven. Daar kun je wel bang voor zijn als iemand op die manier op god vertrouwt, maar daar een voorschot op nemen gaat een stap te ver.' gaat wel een beetje ver. Afwachten tot het gebeurd is?
Overigens heeft de vader ten aanzien van het babietje toegegeven dat ze een verkeerde inschatting hebben gemaakt en daar nu voor moeten boeten. De ouders zijn (waarschijnlijk blijvend) ontheven uit de ouderlijke macht, dat kindje komt niet meer terug. Zeker niet als een andere factor meegewogen wordt: het babietje is al vijf jaar lang opgegroeid in een ander gezin (mag je hopen) en daar 'gehecht'. Dat tweede argument weegt heel zwaar, zelfs als later blijkt dat de oorspronkelijke reden voor de uithuisplaating niet klopte.
En dan draaft het inderdaad door: 'Alle kinderen zijn uit huis geplaatst.'Zelfs kinderen van 12, 13 jaar, die toch echt niet meer hoeven worden bijgevoed.
Blijft wel staan hoe je nu bepaalt wat voldoende basiszorg is, echt basaal: voldoende voedsel. En wat de overheid gaat doen als ouders dat niet kunnen of willen leveren. Die vraag wordt des te nijpender naarmate de economische situatie verslechtert. Uit het eerdere onderzoek van het SCP bleek als de de meeste ingrepen vanuit de overheid (OTS, UHP) plaats vinden in gezinnen die een laag-economische status hebben. Ingrijpen is een dure liefhebberij. Voedsel brengen zou goedkoper zijn geweest. Dat deden de kerken vroeger. Later overgenomen door de verzorgingsstaat, maar die verzorgingsstaat trekt zich terug. Wordt het toch tijd dat je lid wordt van een kerkgemeenschap.
Tsjor
Melden
Het is wel het ziekenhuis zelf geweest dat aan de bel heeft getrokken.....
Iedereen wordt opgewarmd om te melden. Maar niemand heeft door wat voor consequenties dat heeft. Het klinkt zinnig, want dan komt er ' hulp'. Die ' hulp' bestaat echter uit dossiers vol onzinnige suggesties, rechterlijke procedures die jaren kunnen duren en Geen Hulp Meer tot er uitspraken zijn in de zin van OTS of UHP dat zouden ze er eens bij moeten leren in die workhshops voor hulpverleners.
Dus je kunt het ze niet eens kwalijk nemen. En hopelijk leidt het hier en daar ook tot spijt en heroverwegingen.
Communicatie
En daarom ben je als ouder zo kwetsbaar in de hulpverlening. Is er onbegrip of verschil van mening dan kan elke hulpverlener een melding doen en je bent de sigaar. En niet melden is geen optie. Dus ik denk dat je afhankelijk bent van het vermogen tot zelfreflectie en de communicatievaardigheden van elke hulpverlener die je tegenkomt. En alleen een verstandige rechter kan daar een eind aan maken maar dan ben je al een eind heen en de hulp die je broodnodig hebt is er nog steeds niet.
En een vermogen dat dat allemaal kost.
Zwak sociaal milieu
Je zou toch denken dat ik in een soort zwak sociaal milieu zit. Net weer een gezin dat nu voor de derde keer geplaagd is met een particuliere zorgmelding naar het AMK. Tja, de gezinssamenstelling is wat uitzonderlijk, dat blijft ze nekken. Er is ze nu wel beloofd dat bij een volgende melding er eerst gekeken wordt naar de melders. En dat ze naar de kerk gaan is blijkbaar ook al geen positief vinkje waard.
Beredeneerd of feitelijk
tsjor:"Afwachten tot het gebeurd is?"
Nee. Er gaapt een riant gat tussen wat mensen zeggen en wat mensen doen. Juist bij religieuze argumenten is de verwarring daarover het grootst. Je kunt consequent redenerend een strakke optelling maken van 'we vertrouwen op god' en daarvan de conclusie trekken dat iedereen die dat zegt ook feitelijk elk ingrijpen zal weigeren en het kind zal laten sterven.
Maar het is in de praktijk maar zelden zo dat religieuze motieven op die manier consequent worden uitgevoerd. Het is dus ook niet zinnig om ze op die manier te analyseren.
Ik kan mij voorstellen dat je naar aanleiding van zo'n confrontatie over bijvoeding de vinger aan de pols wilt houden. Maar dat kan ook door dat kind 1 keer in de week te wegen. Als dan blijkt dat er nog steeds teveel op voorzienigheid wordt gerekend, dan kun je ingrijpen.
tsjor:"Blijft wel staan hoe je nu bepaalt wat voldoende basiszorg is, echt basaal: voldoende voedsel. "
Het is nog scherper volgens mij. Je kunt dat niet vooruit bepalen of voorspellen. Je kunt het niet uitdrukken in grammen groente of deciliters melk. Je kunt van mening zijn dat alle kinderen een eigen kamer moeten om goed op te groeien, maar je zult die kinderen die zelfs hun bed delen toch moeten volgen (onderzoeken) voordat je de conclusie kunt trekken dat het kind feitelijk tekort komt.
Bij dergelijk onderzoek is het extra lastig als je te maken hebt met een koppige prediker die zich niet bereid toont om je gerust te stellen (komt ie weer met zijn god), maar het is niet onmogelijk.
Zo was het niet onmogelijk geweest om die baby te volgen (zet er een kraamverzorgster bij die dat kind om de dag weegt) en zo is gebleken dat de andere kinderen ondanks de religieuze argumenten feitelijk niks tekort kwamen.
"Overigens heeft de vader ten aanzien van het babietje toegegeven dat ze een verkeerde inschatting hebben gemaakt en daar nu voor moeten boeten."
Ja. Ik zou, om in religieuze termen te blijven, zeggen dat hij te hoogmoedig is geweest. Hij heeft teveel op zijn goddelijke autonomie en strepen gestaan. Op zijn woordkeus en zijn beroep op het hogere. Ik heb een hekel aan dat soort mensen. Maar de conclusie die getrokken is, namelijk dat hij zelfs bereid zou zijn zijn kind van honger te laten sterven, vind ik te voorbarig genomen.
Groet,
Miriam Lavell
Ze menen het niet echt
'Maar het is in de praktijk maar zelden zo dat religieuze motieven op die manier consequent worden uitgevoerd. Het is dus ook niet zinnig om ze op die manier te analyseren.'
Dan neem je mensen niet serieus. Ja, je zegt het wel, maar je meent het toch niet echt. Of mensen de uiterste consequentie van niet-handelen willen accepteren zul je moeten trachten te achterhalen in gesprekken. Daarover kun je ook in discussie gaan, er zijn allerlei ingangen en vragen bij te stellen. Maar als mensen in het zicht van een mogelijk overlijden van een kind nog steeds aangeven dat alleen God hiervoor zal zorgen, dan kan ik me voorstellen dat je als overheid denkt: maar daar gaan we ingrijpen, want een kind niet sterven alleen door levensovertuiging van ouders. ouders hebben ook nog een wettelijk vastgelegde onderhoudsplicht.
Jij stelt: 'Maar de conclusie die getrokken is, namelijk dat hij zelfs bereid zou zijn zijn kind van honger te laten sterven, vind ik te voorbarig genomen.'Dat weet je niet, je bent niet bij de gesprekken geweest (ik ook niet) dus het is koffiedik kijken wat je hier zegt. Puur op basis van eventuele statistieken of vinger-in-de-wind-houden zou ik zo'n conclusie niet willen trekken. Ook niet voor het omgekeerde. Dat kan alleen op basis van uitputtende gesprekken.
-Ze menen het toch niet- vind ik een tamelijk hovaardige en riskante denkwijze.
'Je kunt dat niet vooruit bepalen of voorspellen. Je kunt het niet uitdrukken in grammen groente of deciliters melk.' Je kunt ondervoeding constateren. Een van de vreemde aspecten bij Savannah vind ik nog steeds, dat pas na haar dood geconstateerd is dat zij jarenlang ondervoed was. Ik heb het zelfs in een derde-wereld-land wel anders meegemaakt: ondervoeding kan geconstateerd worden op basis van gewicht, huid, infecties die niet overgaan etc. Als overheid kun je een minimumgrens aangeven: kind mag niet ondervoed raken. Je kunt dat onderzoeken en je kunt bekijken of er voldoende gedaan wordt om mogelijke ondervoeding op te heffen of te voorkomen. Daar komen grammen groente en centiliters melk bij kijken. Ik ben het met je eens dat je vervolgens andere maatregelen kunt nemen, anders dan een uithuisplaatsing. Toezicht houden is één ding. Maar je kunt ook elke week een voedselpakket achter de deur schuiven. Zeg jij dat het van Sinterklaas komt, denken zij dat God zorgt, maakt niet uit. Of de kinderbijslag in natura uitkeren, elke drie maanden een doos kleren en schoenen. Kortom, met een beetje creativiteit kun je dingen anders oplossen.
'Ik zou, om in religieuze termen te blijven, zeggen dat hij te hoogmoedig is geweest. Hij heeft teveel op zijn goddelijke autonomie en strepen gestaan. Op zijn woordkeus en zijn beroep op het hogere.'En zich te weinig gerealiseerd dat er vragen aan hem gesteld werden die hij moest kunnen beantwoorden. Communicatie met de wereld om je heen. Ook al verfoei je die wereld.
Overigens heb ik een hekel aan mensen die het 'ik-leef-voor-mezelf' discours blijven hangen. Daar kom je ook niet tussen. Ik begrijp de grondhouding van de prediker wel, maar mijn morele bezwaar is dat je dan onvoldoende rekenschap aflegt tegenover de wereld om je heen. Die vol is met mensen, voor wie God ook moet zorgen. Ik heb een hekel aan absolute claims, ook van mensen die 'voor zichzelf' leven.
Tsjor
Ze menen het wel
God helpt en God spreekt op verschillende wijzen.
En als het ziekenhuis er gewoon even een verzorger bij had gehaald die de tale Kanaäns sprak dan was het probleem waarschijnlijk met het aanhalen van Jesaja 49:15 al opgelost geweest.
Eehhh
Toch heb ik een vraag. Tsjor zegt: als een kind dreigt te overlijden, kan zij/ hij zich voorstellen dat je ingrijpt. Maar er zijn kinderen overleden of levenslang gehandicapt geraakt omdat hun bible belt ouders vaccinaties weigeren. Daar werd en wordt niet ingegrepen. Waarom dat dan geen gevalletjes jeugdzorg zijn, ontgaat mij.
Feitenonderzoek
Je kunt religieuze uitspraken ook te serieus nemen. Je zou dan bijvoorbeeld iedereen die zich op de bijbel beroept uit het ouderlijk gezag moeten zetten want in de bijbel staat dat je je kinderen moet slaan (zie die link van Annie).
tsjor:"Dat weet je niet, je bent niet bij de gesprekken geweest (ik ook niet) dus het is koffiedik kijken wat je hier zegt."
Dat klopt, maar ik kan van enig onderzoek naar feitelijkheden ook niks vinden. Was dat er geweest, dan was dat wel genoemd. Bovendien had er dan niet zo'n gat gegaapt tussen wat het ziekenhuis over de situatie beweert en wat de RvK erover te melden had.
Die ouders zijn zelf met dat kind naar het ziekenhuis gekomen. Dat lijkt me al een signaal van het tegendeel van een ultiem beroep op gods wil.
Dat de dokters er de kinderbescherming bij hebben gehaald, is meer een proceduredingetje dan een oordeel over het gedrag van de ouders (dokters willen niet discussieren maar handelen).
tsjor:"Ik begrijp de grondhouding van de prediker wel, maar mijn morele bezwaar is dat je dan onvoldoende rekenschap aflegt tegenover de wereld om je heen."
Ik ook. Ik ben daarom ook blij dat ik het recht heb om het heftig oneens te zijn met dit soort mensen. Dat ik hun uitspraken wel zo serieus mag nemen dat ik ze, voordat ze iets gedaan hebben, voor moordenaar uit mag maken. Dat ik de consequentie van het denken als stinkende wond open mag rukken.
Ik wel. Ik ben een burger. De staat zal zich terughoudender moeten opstellen.
Precies daar zit het verschil. Dat betekent ook dat BJZ zich niet als evangelist van het hedendaagse denken mag gedragen.
tsjor:"Als overheid kun je een minimumgrens aangeven: kind mag niet ondervoed raken."
Die grens ligt al besloten in de wetgeving die er al is. Wat je als overheid moet aantonen in die gevallen dat ondervoeding aan de hand is, is dat er bij de ouders feitelijk en onherstelbare moedwil, onwil of onkunde is om dat op te lossen.
De dochter van een vriendinnetje van mij bleek ondervoed (dat zag je overigens niet aan de buitenkant). Het heeft de medische molen 2 maanden gekost om te onderzoeken hoe dat kwam. Pas toen bleek dat ze last had van een vervelende parasiet.
Het is maar goed dat ondervoeding op zich geen absolute maat is.
Tegelijkertijd is het raar dat een kind als Savannah, waar al andere zorgen over zijn, niet gewoon met grote regelmaat lichamelijk is onderzocht. Dat lijkt me inderdaad horen tot het feitenonderzoek dat nodig is om een kind dat in the picture is bij BJZ, langzaam weer los te kunnen laten (of juist uit huis te plaatsen).
Je komt dan tot een andere beoordeling van opvoedsituaties. Niet langer uhp of ots gebaseerd op het 'niet pluis gevoel', maar op feiten.
Komt het kind feitelijk tekort aan voeding, liefde, vrijheid en bescherming en heeft het daar ook zichtbaar last van?
Het is voorstelbaar dat gelijke gevallen (bloedbeeld, gewicht, inrichting huis, inhoud koelkast) hier juist niet gelijk behandeld hoeven worden.
Sommige ouders zijn wel in staat om tekorten op te lossen en te leren van de situatie. Anderen niet. Sommige kinderen zijn kwetsbaarder dan anderen. Juist dat verschil tussen mensen is niet in maten en gewichten te vatten.
Groet,
Miriam Lavell
