Oproep: seksualisering en opvoeding

Tinus en hokjes

gut wat leuk om iemand in een (bekrompen) hokje te plaatsen . Ik ken het programma niet eens waar je naar refereerd.
En ja, die kennis maakte ook gebruik van internet-dating; is er om dezelfde reden uitgestapt + dat daar gelogen wordt met zowat alles ( leeftijd/achtergrond/uiterlijk).
Ieder mag kiezen voor ONS'jes tot ze een ons wegen, ze doen maar. De discussie hier ging over de kwaliteit van die ONS's + wat dat uiteindelijk opleverd voor het gevoel van eigenwaarde en kwaliteit in je leven. Jouw posting over "seriele monogamie" zal voor veel ( de meeste) mensen opgaan. ONS's kunnen in een bepaalde periode prima voldoen, en nuttig zijn voor het bevredigen van de huidhonger. Als alle partijen weten waar ze aan toe zijn en alles gebeurt op basis van vrijwilligheid is ( bijna alles) geoorloofd.

Ons en dark room: is dat hetzelfde?

Ik begrijp niet goed waarom je die op 1 hoop gooit.

Bij een ONS ontmoet je iemand, je praat, je flirt, je stelt vragen, je verkent, je maakt grapjes, je proeft de reactie, je bouwt spanning op, de chemie gaat tintelen, het begint met een blik, vervolgens een kleine aanraking en eindigt het in spetterende sex. Er zijn heel wat Hollywoodfilms in de categorie romantische-comedy aan gewijd. Na afloop geniet je na, je praat wederom, je ontbijt samen. Je hebt elkaar adressen en telefoonnummers. Misschien volgt er een vervolgafspraak. Misschien blijft het bij deze ene keer. Misschien tref je elkaar nog eens ergens en dan glimlach je bij de herinnering.

Dat is hoe mijn beeld van een ONS is.

Mijn beeld van een darkroom (niet gestoeld op ervaring is dat je naakt in een stikdonkere ruimte stapt. Betast en betast wordt door een onbekende die je niet kunt zien. Waar je op de tast sex hebt en na het klaarkomen weer naar buiten gaat. Geen idee met wie je sex hebt gehad. Ik denk dat het geen toeval is dat ik geen ervaring heb, want ik word hier niet zo enthousiast van.

Overigens: ik heb OOK al geen oordeel over mensen die naar dark rooms gaan. Wederom, zolang het met wederzijds goedvinden gebeurt en er geen partner bedonderd worden.

Tihama

Hollywood

Ik schrap dan het lang-en -gelukkig gedeelte uit de film. De aanloop is precies dit.
En dat is een cruciaal verschil met een darkroom. En vraag eens aan je kennis hoe dat dan gaat met die kleren in de darkroom. Lijkt me zo lastig

Tihama

Pluk

Pluk: "Laat Tinus je even uit de droom helpen hoe het in de werkelijkheid toegaat, met een zaal/cafe vol hunkerende vrijgezellen/overspeligen/vers-gescheidenen." Nu lijkt het toch alsof je wèl ervaring hebt met dergelijke avondjes.

Genista

mijn kennissen kunnen levendig vertellen ). Ik ben zelf al heel lang monogaam; gewoon geluk gehad.

Ach ja

Kijk Pluk, het is volkomen duidelijk: JIJ vind het idee van vrijblijvende sex dusdanig afgrijselijk, dat je alleen nog maar in staat bent om er negatief over te praten en alles in het negatieve te trekken. Vrijblijvende sex KAN gewoon niet prettig zijn, in jouw optiek. Alleen sex in een vaste relatie kan prettig zijn.

Nogmaals, ik kan me je gevoel ergens voorstellen: Ik kan niet invoelen dat sex met een man prettig is. Maar nuchter en rationeel kan ik me wel voorstellen dat dat voor anderen blijkbaar zo is.

Dus wat moet iemand

die geen vaste relatie krijgt? Is dat een 'specifieke' omstandigheid?

Niet goed

Ik weet niet, hoor, pluk. Ik kan jouw opmerkingen over dat negeren vanwege generen maar niet uit mijn hoofd krijgen.
Vrijblijvende sex is volgens mij bij jou toch wel erg gekoppeld aan een sfeer van leegheid, ranzigheid, schaamte. De snelheid waarmee je naar de darkrooms gaat ; het met vreemde blikken kijken naar mensen van wie je weet dat ze sex met een vreemde hebben gehad.

Ik doe dus mijn best om mijn kinderen juist níet dit beeld van sex mee te geven. Ik vind het namelijk erg dat er al generaties lang kinderen opgroeien met het idee dat sex vies is. En als je dan getrouwd bent, dan wordt je opeens wel geacht het leuk te vinden. Alsof je sexuele gevoelens op die manier via een aan/uitschakelaar bedient. Ingewikkeld.

Mijn enig echte probleem (en daar gaat dit draadje ook over) is hoe ik mijn dochter help met de dubbele moraal die voor meisjes/vrouwen geldt.

Tihama

Tihama, niet goed

Tihama, je citeert selectief, en je trekt lijntjes extreem (fout) door. Neen, vrijblijvende sex verbind ik NIET met ranzig, of met schaamte. De link tussen ONS's en " dark-room"-sex heb ik gelegd om duidelijkheid te krigen over de oppervlakkigheid van ONS's.Daar kunnen alleen de actieve "gebruikers" iets zinnigs over zeggen.
En over dat "negeren" net, zo. Ik wilde graag horen hoe dat werkt. Wat ik uit de eerste hand hoor, is dat dit soort her-ontmoetingen enigzins ongemakkelijk zijn.
"het met vreemde blikken kijken naar mensen van wie je weet dat ze sex met een vreemde hebben gehad" kijk naar de context waarin dat geschreven is. Ik duid op die gelegenheden waar (vrijwel) ieder die aanwezig is in hoofdzaak uit is om te "scoren", en waar je keer-op-keer dezelfde groep mensen ziet. Zo'n locatie levert volgens mij echt niet jouw romatische filmscenario op.

Soms zegt een vraag meer dan 100 antwoorden

Pluk, je schreef:
"Wordt het niet steeds "leger", als junks die hun shot komen halen. Wat is in de kern het verschil tussen een ONS en dark-room-sex. "

Je vraagt naar het verschil. Ik vind het vreemd dat je er naar vraagt.

"En in hoeverre gebeurt het "stiekem", in de zin van: als je personen uit die scene tegenkomt bij andere gelegenheden ( waar je al in gezelschap bent van familie en vrienden), stel je ze dan voor? Negeer je ze? Negeren jullie elkaar? "

Deze vond ik ook zo vreemd. Ik kom niet op het idee om die vraag te stellen. Het feit dat je negeren van iemand met wie je sex hebt gehad zelfs maar als optie beschouwt.

Op basis van dit soort vragen trek ik die conclusie. Jij stelt dat ik verkeerde conclusies trek aangezien jij alleen maar vrágen stelt.
Met sommige vragen zeg je echter veel meer dan met de antwoorden.

Tihama

Romantisch filmscenario

Weet je wat Tihama, blijf jij bij je romantische filmversie, ik blijf kritische vragen stellen. De antwoorden kan ik niet geven, dat moeten de "gebruikers" doen.

Fladderbeestje

Fladderbeestje, dat is lief aangeboden, maar dat is niet nodig. Ik ken verschillende mensen die me uit de eerste hand hun ervaringen verteld hebben. Waren wel allemaal mannen ). Wordt door een vrouw misschien anders ervaren?
Zoals Tihama al aangaf, voor de basisvraagstelling in de draad is het ook niet vreselijk relevant. Het gaat in hoofdzaak over dat ongrijpbare "kwaliteitsaspect". Ik heb met mijn dochter altijd met plezier naar "sex and the city" gekeken; daar eindigden alle dames uiteindelijk ook met een vaste partner (helemaal volgens de geldende moraal). Maar in de tussenliggende jaren hadden ze een hoop lol ( en een hoop frustraties).

Izar

tendele al beantwoord in mijn vorige posting. Ik heb géén oordeel. Sex is inderdaad heel erg persoonlijk, en heel erg prive. Maar het is iha ook heel erg belangrijk voor de mensen, voor hun totale gevoel van welbehagen. Dus waarom zou je over iets wat heel erg belangrijk is niet mogen spreken/discussieren.

Eerste 2 centen

Pluk, je zei gisteren in je posting 2 cents
"Op een eerste date: ik link daar dan de begrippen animaal en onvolwassen aan. "

Wil je me nu vertellen dat dit geen oordeel is?

Tihama

Two cents

Tihama, ik schreef "sex, in de vorm van volledige geslachtsgemeenschap ( penetratie ). Op een eerste date: ik link daar dan de begrippen animaal en onvolwassen aan. Dat is "gaan voor de primitieve hormonen". Ik vind dat je je kinderen daar heel serieus op moet voorbereiden. En wel iets minder neutraal dan het geven van een persoonlijke mening." Ik heb in andere posting mijn "vergissing" toegelicht: ik bedoelde de eerste keer (ontmaagding) op de eerste date. In die combinatie onderschrijf ik mijn posting nog eens.

Okay

Ik snap je.

Ik denk dat we het over de rest niet eens zullen worden. Ik vind dat in een utopische wereld sex gewoon een aangename activiteit zou moeten kunnen zijn zonder dubbele, morele ladingen.

We leven niet in die utopische wereld, dus ik blijf worstelen met de dubbele boodschap die ik mijn kind dus meegeef. De boodschap 'sex is leuk en lekker, maar geniet er niet teveel van want dan vinden mensen je een slet'.

Een andere boodschap meegeven 'nette meisjes hebben pas sex als ze getrouwd zijn' (of zo) zal goed werken voor een puber die dat vooruitzicht van dat huwelijk heeft. Het is even afzien, maar de beloning is in het vooruitzicht. Maar de negatieve lading die aan sex hangt zal in veel gevallen doorwerken tijdens de relatie en ook ná de relatie als dit vrijgezelle circuit opdoemt.

En het is niet eerlijk: vrouwen hebben hier veel meer last van. Mannen mogen zowel kiezen voor sex in een vast relatie ( 'toont respect') als voor vrije sex ('macho'). Bij vrouwen hangt aan de laatste keuze een imagoprijskaartje.

Tihama

Sex and the city

"En het is niet eerlijk: vrouwen hebben hier veel meer last van. Mannen mogen zowel kiezen voor sex in een vast relatie ( 'toont respect') als voor vrije sex ('macho'). Bij vrouwen hangt aan de laatste keuze een imagoprijskaartje. " Toch gezellig samen kijken naar "sex and the city". Mannen en vrouwen hebben daar evenveel rechten ( en zorgen, en frustraties etc.)

Sex and the city

Yeah right

Seks is wat mannen willen en vrouwen ondergaan

Met de beste bedoelingen heeft mijn moeder mij goede seksuele voorlichting geven. Over de theorie had ik werkelijk geen vraag onbeantwoord liggen. Helaas had ze zelf nogal een 'apart' gevoel bij seks, nl: Seks is wat mannen willen en vrouwen ondergaan. En hoezeer ze ook haar best heeft gedaan(ook om dat onderliggende gevoel van haar niet over te brengen), dat heeft toch nog lang meegespeeld in mijn beleving van seksualiteit. Daarom lijkt het me vooral belangrijk dat je zelf een gezond beeld hebt van seksualiteit. En als je zelf zo 'walgt' van een ONS, dan zal je dat ook waarschijnlijk (on)bewust overbrengen aan je kinderen. Waardoor Tihama weer voor een dilemma staat wat betreft haar opvoeding.

Tihama: "Waar ik enorm mee worstel is de tegenstrijdige boodschap die ik mijn kinderen (vooral dochter) meegeef."
Het hoeft niet tegenstrijdig te zijn natuurlijk. Wat je kan vertellen is jouw visie, en daarnaast de visie van sommigen andere mensen. Dat ze waarschijnlijk wel beoordeeld en veroordeeld wordt door anderen, omdat sommigen er anders tegenaan kijken en mee omgaan. Net als bijvoorbeeld religie. Waarbij ik mijn kinderen ook mijn mening daarover ga vertellen. Maar ook dat er mensen zijn die daar anders over denken.

Primavera: "Adrenalinekick kun je bij iedere nieuwe partner krijgen, maar werkelijke bonding is onbetaalbaar "
Tja, wat ik hierin nogal onderbelicht vind is de verstandhouding tijdens een huwelijk. Alsof dat altijd zo perfect verloopt. Seks wordt nogal eens ingezet voor ander doeleinden dan 'het samen smelten tot één, als symbool en bekrachtiging voor onze eeuwige liefde'. Daar mogen we onze kinderen ook wel op voorbereiden, vind ik. (Ik had daar in ieder geval wel baat bij gehad.)

Pluk

Toch vind ik het zo wel lastig discussiëren met jou (wellicht heb ik me daarom nog zo weinig in dit geheel laten horen). Volgens jezelf heb je geen oordelen, maar wellicht formuleer je je postings dan niet zo duidelijk. Want ook op mij komen veel dingen over als een (voor)oordeel. Verder heb ik het gevoel dat wát er ook gezegd wordt, je verder toch niet meer van je mening af te brengen bent. Je zegt nieuwsgierig te zijn naar hoe bepaalde dingen ervaren worden, maar als ik even een illustratie mag gebruiken: Ik vraag of je ervaring hebt met de feest-avondjes die kennelijk geregeld voor een aantal mensen in een ONS eindigen en jij antwoordt dat je kennissen levendig kunnen vertellen. Jouw kennissen hebben je beeld bevestigd en verder heb je er hier dan ook geen ervaringen meer nodig. Je hebt je antwoorden al
Dito bij Fladderbeestje. Jij zegt tegen Tihama: "ik blijf kritische vragen stellen. De antwoorden kan ik niet geven, dat moeten de "gebruikers" doen." Maar als Fladderbeestje dan aanbiedt antwoorden te geven, zeg je: "Fladderbeestje, dat is lief aangeboden, maar dat is niet nodig. Ik ken verschillende mensen die me uit de eerste hand hun ervaringen verteld hebben." Je hebt je antwoorden al en je mening is kennelijk klaar Er zijn nog veel meer mensen met andere antwoorden, maar je hebt ze niet nodig. Bovendien zullen een fors aantal mensen er helemaal niet aan beginnen een ander antwoord aan jou te geven, omdat het verspilde moeite is en bovendien over een teer onderwerp.
En tenslotte vind ik het wel eigenaardig dat je oa Tihama ervan beschuldigt de lijntjes extreem door te trekken. Iemand heeft het over vrijblijvende seks en jij vraagt diegene of ze "dus" losse scharrels naast haar huwelijk heeft. Het gaat over ONS en jij trekt er de darkrooms bij. Kortom, het wordt lastig om de discussie in het normale te houden.
Ik heb ook moeite met de vraag die Tihama opwierp. Ik heb twee zoons en een dochter die technisch al aardig op de hoogte zijn. Niet alleen bij mijn dochter vraag ik me af hoe ik die dubbele moraal aan de orde moet stellen - ook bij mijn zoons. Ik vind het belangrijk dat zij zich ook realiseren dat zo'n dilemma bestaat: enerzijds is seks vooral leuk en lekker en zolang beide partners (of meer) het allemaal prettig vinden is er ook niets mis met vrijblijvende(r) seks. Anderzijds worden meisje die dat in de praktijk ook invullen toch beschouwd als slet. Ik vind dat ook mijn zoons zich daar bewust van moeten zijn. Dat zij zich realiseren dat ze ook (onbewust) dat vooroordeel eigen kunnen maken en zo heel anders naar een meisje gaan kijken. Eerlijk gezegd dragen jouw postings in deze draad er in elk geval toe bij dat dat aspect bij zoons niet onderbelicht mag blijven.

Slet?

Ik zou niet de nadruk leggen op een buitenwereld die van alles kan vinden, die dubbele moraal vind ik niet interessant. Gelult wordt er toch altijd dus dat is niet zo belangrijk bij de gesprekken met je kinderen over seks.

Veel belangrijker vind ik de boodschap en de infovoorziening over hoe je het fijn hebt, wat fijn en leuk en lekker is en wanneer het dat niet meer is. Dus leren bij jezelf te blijven zeker bij seks en 'relaties' wat heel ingewikkeld is.

En voor de 1 is dat misschien wel 10x per maand een ander, dat gaat dan vast ook wel weer over.

Als jongeren, seks hebben die niet als eigen en positief ervaren wordt dan is er iets veel ergers aan de hand dan geneuzel van mensen die zich beter om hun eigen seksleven druk kunnen maken.

Genista

discussieren via postings is altijd moeilijk. Bij complexe onderwerpen zijn er zoveel randvoorwaarden en variaties dat je je mening/standpunt/gevoel alleen in een lang essay kunt verwoorden. Vandaar dat discussieren ini een draad enigzins hakketakkerig gaat, slordig verloopt, en een grote inspanning vereist van de deelnemers (ze moeten de hele draad lezen en "paraat" hebben om een draad-logische reactie te kunnen geven).
Ja, ik heb een mening/standpunt/gevoel mbt ONS's. En die is (denk ik ) ietwat genuanceerder dan dat ik in de wat kort-door-de-bocht vergelijkingen en beschrijvingen laat overkomen. De KDDB aanpak heeft meer als "doel" om de grote lijnen eerst neer te zetten. De details kunnen later wel worden ingevuld. Misschien is het bij ONS's zo, dat de "details" zo bepalend zijn ( en zo persoonlijk), dat de grote lijnen voor het individue er helemaal niet toe doen.
In een openbare discussie is het niet erg zinvol om daarnaast prive standpunten en ervaringen uit te wisselen; vandaar dat ik geen gebruik maak van Fladderbeestjes aanbod; dat had ik beter duidelijk als reden moeten aangeven.
De dark-rooms heb ik aangehaald ter (extreme)verduidelijking voor het punt dat veel ONS's min of meer anoniem zijn, en men echt "puur voor de sex" gaat. Daar wordt niet op gereageerd, alleen door Tihama die een romantisch filmscenario als beeld heeft. Let wel, ik heb geen waarde-oordeel als men "puur-voor-de-sex" gaat, als het eerlijk van twee kanten komt. Maar ik denk, dat die eerlijkheid, die 100% balans er lang niet altijd is.
En dat ik Tihama aanspreek op "sex-buiten-de-relatie", wat is daar vreemd aan. Ze geeft zelf aan dat in een utopische wereld sex gewoon een aangename activiteit zou moeten kunnen zijn zonder dubbele, morele ladingen. Dus ik stelde het mogelijk wat bot, maar ik was oprecht benieuwd hoe ze dat een plaats gaf in haar eigen (sex-)leven.

Vooroordelen

De nadruk leggen op die vooroordelen is zeker niet de bedoeling, maar ik wil het aspect wel belichten. De vooroordelen kunnen namelijk wel een behoorlijke impact hebben je dagelijkse leven, zelfs al heb je niet eens seks volgens Pluks eerste aanduiding: bijvoorbeeld stevig zoenen. Zo heb ik zelf in de buurt een paar keer verkering gehad zonder het zelf te weten: ik danste met een jongen en hij haalde me elke week af. Ik ging ook geregeld bij een andere vriend mee op de brommer omdat ik er zelf geen had en we dat leuk vonden. Ben ook met een exemplaar van het andere geslacht op vakantie geweest. De buurt heeft daaruit geconcludeerd dat ik verkering had.
En via dergelijke vlotte conclusies en omstandigheden wilde een aantal mensen ook niet meer met me omgaan "want ik had er twee of drie tegelijk". Natuurlijk kun je dat stomweg van je af laten glijden of het afdoen met "geluld wordt er toch". Want het is ook zo, gekletst wordt er hoe dan ook. Maar ik heb het wel onderschat wat dat geklets kan doen, want ik dacht in mijn onschuld ook dat de meeste mensen wel zo ruimdenkend zouden zijn dat gewoon met een jongen op vakantie gaan wel moest kunnen. Dat dat niet zo blijkt te zijn, kan harder aankomen dan je in je jeugdige overmoed denkt.

Aanpak

Pluk, we gaan wat meta, ik denk dat de KDDB-aanpak niet zo geweldig uit de verf kwam. Om maar weer, vergeef me, bij de darkrooms te blijven, ik had geen enkele neiging meer om te reageren, omdat ik de vergelijking niet zag en ook geen zin had om in een discussie van "ja maar, jij zei..., en ik bedoelde..." terecht te komen. Je ziet de misverstanden ontstaan.
En op deze manier is het wat moeilijk te geloven dat jij werkelijk geen waardeoordeel hebt. Het komt bij mij eerder over alsof je wel een waardeoordeel hebt, maar zelf denkt dat dat niet zo is. Nu je nuanceert, valt er wellicht beter te discussiëren. Overigens stel je nu zelf: "alleen door Tihama die een romantisch filmscenario als beeld heeft." Je leest niet goed.
Maar waar ik dus oprecht benieuwd naar ben, is jouw mening over het dilemma van de dubbele moraal. Heb jij het hier met jouw dochters over gehad? Waarom wel/niet en op welke manier?

Filmscenario

LOLOL, dat romantisch filmscenario wil wat, he?

Ik kijk graag naar romantische comedy’s. Ik zal je even de korte lijnen van veel scripten uitleggen.

1. Boy meets girl
2. Ze hebben een hartstochtelijke nacht
3. Dan ontstaat er een misverstand.
4. Uiteindelijk wordt het Echte Liefde

De ONS doet alleen 1 en 2. Punten 3 en 4 zijn niet aan de orde. En nee, ik zie geen enkele overeenkomst qua sfeer en emotie tussen die eerste 2 stappen en de dark room.

En over stap 4. Een vriendin van mij zegt:
“Elk verhaal eindigt goed als je maar op tijd stopt”. Met 1 op de 3 relaties die in scheiding eindigen vind ik het per definitie plaatsen van sex in een vaste relatie een tikje naïef.

Tihama

Relatiesex

Alternatief voor sex "in de vaste relatie" en ONS's zou ook kunnen zijn, dat je een cirkel(tje) van sex-maatjes hebt, die je vertrouwd, en waarbij het klikt; of zelfs één specifiek maatje-enkel-voor-de-sex.
Genista, bij mijn dochter is de nadruk gelegd op de emotionele kwetsbaarheid die puber-sex met zich meebrengt. Ik ga ivm herkenbaarheid niet in op de specifieke relatie-situatie. Maar ik heb het gevoel dat ze sex een goede, gebalanceerde plek in haar leven geeft.

Pluk

We zijn het allemaal wel eens dat het uiterst belangrijk is dat seks vooral voor ieders plezier zou moeten zijn en niet een van de partners zich min of meer gedwongen voelt. Alternatieven voor ONS en vaste relatie die jij noemt: natuurlijk, dat kan ook - en ik ken ook wel situaties waarin dat in praktijk functioneert. Maar (voordat ik zelf overhaaste conclusies trek, vraag ik het maar), betekent dit dat je deze manier van los-vaste seks toch prefereert boven ONS-en? En indien ja, alleen voor jezelf, omdat dat beter voelt (heel valide argument, wat mij betreft)? Of "gun je iedereen wat beters dan alleen maar ONS-jes"?

Pluk (noggus)

Zonder relatiespecifiek te worden: heb je het dilemma van de vooroordelen aangeroerd bij jouw dochter? Want nogmaals, *ik* heb het niet over nadruk leggen, ik heb het over aanroeren. Ik ben namelijk om de donder niet van plan mijn kinderen op te schepen met de nádruk op dat soort zware zaken, terwijl we juist proberen te mee te geven dat seks vooral aangenaam moet zijn. Ze zijn overigens nu nog in de fase dat ze zich walgend van het scherm keren als er gezoend wordt op de televisie en roepen of ik alsjeblieft wil zeggen als het voorbij is