neergestort vliegtuig

bij wie ligt dan straks de verantwoording/keuze

Stel dat een arts/psycholoog/psychiater verplicht zou zijn bepaalde stoornissen openbaar te maken aan de werkgever. M.n. als het beroepen betreft waarbij risico's kleven voor de ander (passagier/patient enz). Dan leg je dus de verantwoording/keuze bij de behandelaar. En die behandelaar wil toch wel graag het zekere voor het onzekere nemen. Hij is het immers verplicht en wil voorkomen om aangeklaagd, verantwoordelijk of zelfs strafbaar te zijn. Kortom, hij/zij zal bij elke miniem probleempje/stoornis al kiezen voor het zekere voor het onzekere. Dat gaat het niet worden denk ik...... We kunnen allemaal wel bedenken hoe dat er dan gaat uitzien. En vergeet ook niet al die mensen die níet met een bepaalde klacht naar een arts gaan.
Ik weet verder niet hoe het nu precies gaat met bijv. piloten. Het lijkt mij wel zinvol dat zij verplicht zijn vanuit de werkgever en door de werkgever speciaal aangestelde psychologen/artsen minimaal jaarlijks een test o.i.d. te laten doen. Dan betreft het i.i.g. niet een willekeurige arts/psycholoog die uiteindelijk te weinig verstand heeft van het beroep (piloot in dit geval).

bij wie ligt dan straks de verantwoording/keuze

Stel dat een arts/psycholoog/psychiater verplicht zou zijn bepaalde stoornissen openbaar te maken aan de werkgever. M.n. als het beroepen betreft waarbij risico's kleven voor de ander (passagier/patient enz). Dan leg je dus de verantwoording/keuze bij de behandelaar. En die behandelaar wil toch wel graag het zekere voor het onzekere nemen. Hij is het immers verplicht en wil voorkomen om aangeklaagd, verantwoordelijk of zelfs strafbaar te zijn. Kortom, hij/zij zal bij elke miniem probleempje/stoornis al kiezen voor het zekere voor het onzekere. Dat gaat het niet worden denk ik...... We kunnen allemaal wel bedenken hoe dat er dan gaat uitzien. En vergeet ook niet al die mensen die níet met een bepaalde klacht naar een arts gaan.
Ik weet verder niet hoe het nu precies gaat met bijv. piloten. Het lijkt mij wel zinvol dat zij verplicht zijn vanuit de werkgever en door de werkgever speciaal aangestelde psychologen/artsen minimaal jaarlijks een test o.i.d. te laten doen. Dan betreft het i.i.g. niet een willekeurige arts/psycholoog die uiteindelijk te weinig verstand heeft van het beroep (piloot in dit geval).

Yeti

"Volgens mij is opname in een kliniek bedoeld om je te genezen. Daarna ben je toch weer in orde? Dan kun je toch iemand niet levenslang straffen met een beroepsverbod? Eens depressief, altijd de pineut? Ik geloof nooit dat je dat erdoor krijgt."

O jawel, als het risico maar groot genoeg is. Dan zoeken ze maar een ander beroep.

"Doe je dat dan ook met ex-alcoholisten? Piloten die ritalin gebruiken?"

Yep.

Toen de AIDS ramp losbarstte bleek het ook ineens mogelijk om homo's te weren uit bloedbanken. Pure discriminatie op seksuele gronden zou je zeggen, nou god zij dank zijn we nog niet zo geschift dat we in zo'n geval de discrminatie niet voor lief nemen.

Wat mot mot.

wat betreft medicijnen

wil je kind naar de veva/defensie opleiding mag het het laatste jaar ook geen medicijnen gebruiken á ritalin oid. Dus dan bij een vliegtuig besturen ook zeker niet

2man in cocpit

Nu de infornatiestroom op gang is gekomen, wordt het voor de nabestaanden steeds moeilijker om diet verlies een plaatsje te geven. Meerdere mensen blijken hem toch op een manier te kennen dat ik mij af vraag of de aangescherpte regel '2 man in cockpit' dit drama wel had kunnen voorkomen.

De vrouw? van de andere piloot heeft ondertussen meegekregen hoe haar man, kwaad, dit heeft willen voorkomen. Als ze beiden in de cockpit waren, had de gestoorde met brandblusser zijn collega kunnen uitschakelen en de deur kunnen vergrendelen. Die zieke man had nooit in de cockpit mogen plaatsnemen.

Flanagan

Ja en nee. Zeker kan een piloot een co-piloot of steward(ess) overmeesteren en doden, dat is in het verleden ook gebeurd.

Maar het is een stuk lastiger en onbetrouwbaarder dan gewoon de deur in het slot laten. Het vergt bovendien een ander soort koelbloedigheid om iemand's keel door te snijden dan om een stuuknuppel naar beneden te drukken.

Daarom valt met vrij grote zekerheid te voorspellen dat deze regel, indien consequent toegepast, dit soort massamoorden zal ontmoedigen en in sommige gevallen zelfs voorkomen.

In sommige gevallen, dus meer dan 0% maar minder dan 100%.

Het maakt het vliegen weer een klein beetje veiliger en als je de ontwikkeling van de vliegveiligheid een beetje hebt gevolgd zul je weten dat die de afgelopen 50 jaar enorm is verbeterd. Als gevolg van het zorgvuldig onderzoeken van dit soort rampen en het maken van kleine wijzigingen in techniek en procedures. Wijzigingen met een effect van meer dan 0% en minder dan 100%. Zoals deze.

In de nieuwere Boeings zit trouwens gewoon een WC in de cockpit.

is dit wel te voorkomen?

Ik las over een ex die al bijzonder gedrag had waargenomen. Maar stel dat die aan de bel had getrokken, zou ze dan serieus genomen worden, of worden weggezet als een rancuneuze ex?

Achteraf is makkelijk praten. Maar achteraf kijk je een koe in de kont.

En niet iedereen met iets psychisch is meteen een potentiële massamoordenaar. Net zoals niet iedereen met een hartafwijking elk moment dood neer kan vallen. Ik hou mijn hart vast voor de mensen die een psychische diagnose hebben, zoals een stoornis of een depressie... De acceptatie en het begrip is toch al zo beroerd voor deze groep mensen dat ik het wel kan voorstellen dat mensen dit willen verbergen. De zoon van een vriendin, hoog opgeleid, goede baan, maar asperger, wilde vorig jaar afrijden maar kreeg zoveel trammelant met dure extra keuringen omdat hij in zijn onschuld had gezegd dat hij asperger had! Dat doet hij dus nooit meer als het niet relevant is.

Wat ik zelf verschrikkelijk vind zijn de details die Bild naar buiten brengt en zelfs de radionieuwsbulletins halen Dat Bild gedetailleerd de opname van de black box publiceert vind ik al te ranzig voor woorden (je staat gewoon met miljoenen tegelijk aan het sterfbed van 150 mensen), maar goed, alles voor de verkoopcijfers, zullen we maar zeggen.
Maar dat de media, inclusief het reguliere nieuwsbulletin van de muziekzender waar ik naar luisterde, dit massaal met alle details overnemen vind ik net zo schokkend als een kleurenfoto van een zelfmoordaanslag op de voorpagina van een krant waar je mee geconfronteerd wordt tijdens het boodschappen doen.

(Ot)

@Ad Hombre , ik vlieg liever ook met Boeing; minder technische problemen.
Het drama heeft bij mij ook geen angst voor vliegen ontwikkeld. Dagelijks vliegen zoveel vliegtuigen boven ons hoofd voorbij en brengen de reizigers op plaats van bestemming.
De extra beveiliging zoals geen flesje drinken in de handbagage en de body- scanners zijn effectief. Maar de cockpit-regel is een schijnveiligheid, het ontmoedigd maar sluit niet uit.

Precies

#61
Inderdaad. Zo werkt dat in Oostenrijk en Frankrijk ook. Het is een ziek briefje van de dokter. Je kunt jezelf niet zonder zo'n briefje ziek melden.
Maar het is geen werkverbod.

In Nederland bestaan dit soort ziekbriefjes niet (je meldt je zelf ziek. Keuring kan alleen door een arbo-arts).

Naast ziekbriefjes zijn er ook de gewone keuringen.
Bij mijn weten is er ook voor Piloten (net als voor beroepschauffeurs en zeevarenden) een lange lijst van eisen en verboden onder welke omstandigheden het beroep niet meer uitgeoefend mag worden.

Dan wordt je bevoegdheid ingetrokken. Dat gaat niet met een ziekbriefje van de huisarts.

Dit kwam de laatste 10 ongeveer 1 x per jaar voor

Bij ik meen gemiddeld 6.000 vliegtuigen in de lucht per uur, maal 24 uur maal 365 dagen is dit werkelijk verwaarloosbaar klein.

Ik vind het onzin om dan alleen maar vanwege de publiciteit een dergelijke maatregel te gaan nemen, die dus nauwelijks iets toevoegt.

Vliegmaatschappijen zouden dit ook kunnen gaan uitleggen in de media, ik heb de directeur van Lufthansa ook iets dergelijks horen zeggen.

Kom op zeg, je kunt niet alles voorkomen, van die waangedachte moeten we echt eaf, en er moet worden afgewogen of maatregelen opwegen tegen de voor- of nadelen.

Zucht, te snel

De maatregel waar ik het over heb is de verplichting om alleen nog maar met minimaal twee mensen in de cockpit te mogen.

Mirreke

"Kom op zeg, je kunt niet alles voorkomen, van die waangedachte moeten we echt eaf, en er moet worden afgewogen of maatregelen opwegen tegen de voor- of nadelen."

God zij dank zijn er capabeler mensen dan jij en ik die dit soort afwegingen maken.

(wat waren ook alweer de voordelen van het hebben van ex-psychiatrisch patienten aan de stuurknuppel?)

Jetlag

Ik denk dat de onregelmatige werktijden van vliegend personeel ook bijdragen aan depressies (voor wie daar gevoelig voor is). Ik ken wat piloten en stewardessen en als ik die moet geloven zit het gros aan de antidepressiva.

ad hombre

Die voordelen zijn dat er genoeg personeel beschikbaar is om uberhaupt te kunnen vliegen (voor 6000 vliegtuigen per dag moest je minimaal 12000 piloten hebben) en dat de piloten ook eens een dag vrij kunnen bermen.

Ex-psychiatrisch patiënten zijn gewoon mensen hoor. En met een depressie ben je niet eens psychiatrisch.

Denk na, ad hombre

en tel het na.
Bovendien, ik zei het al, heb ik de directeur van Lufthansa (een deskundige wellicht?) op de Duitse radio precies dit horen zeggen.

Ik had het niet over ex-psychiatrisch patiënten (hoezo wordt dat er in dit veband bij gehaald?) maar vind wel dat dit na te tellen valt. En ook dat je niet tot in het oneindige door kunt gaan met mensen een misplaatst gevoel van maakbare veiligheid bieden.

Dat is al zo

#76 Ex psychiatrische Patienten, maar ook mensen (bijvoorbeeld) met ADHD en nog een hele zijn in beginsel niet geschikt voor het beroepsvervoer.

Dat is al een eeuwigheid zo.

Er hoeft geen regel veranderd te worden.

Yeti

"Die voordelen zijn dat er genoeg personeel beschikbaar is om uberhaupt te kunnen vliegen (voor 6000 vliegtuigen per dag moest je minimaal 12000 piloten hebben) en dat de piloten ook eens een dag vrij kunnen bermen."

Er is tegenwoordig een overschot aan piloten, sommigen hebben veel geld in een opleiding gestoken en moeten nu thuis op de bank zetten. Die kunnen die depressieve ADHD'ers mooi vervangen.

http://www.nrcnext.nl/geld-en-werk/2010/02/24/wie-volgt-er-nog-een-pilotenopleiding/

ziekbriefje (ot)

#61 e.v. Op mijn werk waren ze strenger, in Duitsland. Wij moesten ons echt precies aan de ziek-geschreven termijn houden. Was dan ook een overheidsorganisatie en sowieso altijd erg van de regeltjes (als ik dienstreizen declareerde moest er altijd wat afgetrokken worden van het daggeld als je een uurtje eerder vertrok of later dan etenstijd arriveerde, etcetc. Enorm geneuzel altijd).

Twee kampen

Ik denk dat we hier met z'n allen in twee kampen uiteen gaan vallen. Kamp 1 vindt dat mensen ooit hebben geleden aan een depresssie of erkende psychiatrische aandoening per definitie geen beroep meer mogen uitoefenen waarbij zij zo direct verantwoordelijk zijn voor mensenlevens. Kamp 2 vindt dat mensen kunnen genezen en niet levenslang aangesproken mogen worden op een aandoening waar ze (althans ogenschijnlijk) over heen zijn gekomen en gewoon mogen doen/worden wat ze willen.

Beide kampen bestaand uit personen die reageren uit de eigen persoonlijke ervaring. Daarbij is de mening van kamp 1 niet politiek correct. Toch schaar ik mezelf bij kamp 1. Zoals Ad Hombre het zegt; 'wat mot mot', of in variatie 'wat nie kan da kan nie'.

Ik denk niet dat de ex van de co-piloot serieus was genomen, als ze (waar dan?) had gemeld dat ze twijfelde aan zijn geestelijke gesteldheid. Vraag is of je maatschappelijk verplicht zou moeten zijn iets dergelijks te melden.

ja maar ja maar...

Iemand die ooit een depressie of psychiatrische aandoening heeft gehad moet je dan ook het rijbewijs afnemen en ga zo maar door. Misschien kunnen we ze dan een symbool laten dragen, zodat we ze goed kunnen herkennen?

Ander 'probleempje' is dat lang niet alle 'gekken' die moordadig bleken ook zo'n (gedocumenteerd) verleden hebben. Dus misschien moeten we kinderen al van heel jongs af aan op regelmatige basis gaan screenen en dat vooral ook allemaal vastleggen. En elk kind met een vlekje plaatsen we dan gewoon buiten de maatschappij.

Alles voor de veiligheid, toch?

Je hebt gelijk jippox

Het kan niet. Helaas. Maar het kan niet.

Geen 'vlekje' maar een erkend schilderij

Nee, geen kinderen met een 'vlekje'. Bij mijn weten vertonen autisten of ADHD-ers (om maar wat te noemen) niet per definitie gedrag dat schadelijk kan zijn voor hun omgeving. Misschien voor de 'buitenwereld' moeilijk om mee om te gaan en heel vervelend voor henzelf, maar da's een andere categorie.

Ja ik weet het, er lopen meer gekken buiten de psychiatrische kliniek dan er in. Maar desondanks, het lijkt mij persoonlijk heel logisch dat we bekende risico's willen uitsluiten. Dus kunnen mensen met een erkend schilderij, waarbij bijvoorbeeld depressies, wanen of psychoses voorkomen, helaas geen beroep (meer) uitoefenen waarbij ze zo nadrukkelijk verantwoordelijk zijn voor mensenlevens. Zoals piloot, chauffeur of arts.

Zelfmoordneigingen

http://www.trouw.nl/tr/nl/34345/Vliegtuigramp-Germanwings-Frankrijk/article/detail/3935908/2015/03/30/Lubitz-had-enkele-jaren-geleden-zelfmoordneigingen.dhtml

""Enkele jaren voordat hij zijn vliegbrevet haalde, is de co-piloot langdurig psychotherapeutisch behandeld voor duidelijke zelfmoordneigingen'', verklaarde het OM in Düsseldorf."

Dit lijkt me toch wel een extreem duidelijk geval van niet doen.

Arwen

"Ja ik weet het, er lopen meer gekken buiten de psychiatrische kliniek dan er in. Maar desondanks, het lijkt mij persoonlijk heel logisch dat we bekende risico's willen uitsluiten. Dus kunnen mensen met een erkend schilderij, waarbij bijvoorbeeld depressies, wanen of psychoses voorkomen, helaas geen beroep (meer) uitoefenen waarbij ze zo nadrukkelijk verantwoordelijk zijn voor mensenlevens. Zoals piloot, chauffeur of arts."

Gevolg is dan wel dat geen enkele piloot (of buschauffeur etc) meer professionele hulp durft te zoeken bij psychische klachten. Want een aantekening hiervan in het medisch dossier leidt dan onmiddellijk tot een beroepsverbod. Dat is misschien nog wel een groter risico.

Het lijkt echt een Tristanverhaal

Achteraf zijn er tig signalen waaruit ieder weldenkend mens zou concluderen dat het ongewenst is dat deze persoon nog mocht vliegen. Net als Tristan met zijn vuurwapenvergunning. Gevalletje onachtzaamheid door het bevoegd gezag. Helaas kun je dat nooit helemaal uitsluiten.

Dat is al zo

#82 "Iemand die ooit een depressie of psychiatrische aandoening heeft gehad moet je dan ook het rijbewijs afnemen en ga zo maar door. "
Dat klopt. Dat is al zo.
Beroepsvervoerders vallen allemaal onder regels die hierop toezien.

Als je je rijbewijs wilt halen (dus zelfs voor particulieren), dan moet je op je eigen verklaring invullen dat je zoiets heb ondergaan. Dan mag je zonder aanvullende keuring geen rijbewijs krijgen.

Deze kwestie laat hooguit zien dat al die regeltjes geen 100% zekerheid geven.
Maar goed: denken dat 100% zekerheid geboden kan worden is ook een waanbeeld

Trouwens, dat is ook al zo

Jippox "Ander 'probleempje' is dat lang niet alle 'gekken' die moordadig bleken ook zo'n (gedocumenteerd) verleden hebben. Dus misschien moeten we kinderen al van heel jongs af aan op regelmatige basis gaan screenen en dat vooral ook allemaal vastleggen. En elk kind met een vlekje plaatsen we dan gewoon buiten de maatschappij."

Dat is ook al zo. Google eens op Elektronisch Kind Dossier, of verwijsindex risicojongeren.

Verklaring

Een verklaring is eigenlijk alleen maar in belang van de verzekeringsmaatschappij; heeft de getekende het niet eerlijk ingevuld, hoeven we ook niet uit te betalen.

Je hoeft toch ook geen doktersverklaring te tonen als je je aanmeldt voor rijlessen?

Maar melden ze het ook?

"#82 "Iemand die ooit een depressie of psychiatrische aandoening heeft gehad moet je dan ook het rijbewijs afnemen en ga zo maar door. "
Dat klopt. Dat is al zo.
Beroepsvervoerders vallen allemaal onder regels die hierop toezien.

Als je je rijbewijs wilt halen (dus zelfs voor particulieren), dan moet je op je eigen verklaring invullen dat je zoiets heb ondergaan. Dan mag je zonder aanvullende keuring geen rijbewijs krijgen."

Je hebt het over 'rijbewijs halen'. Maar in de meeste gevallen zal iemand (beroepsvervoerder) allang een rijbewijs hebben. Wie meldt een evt. psychose/psychische stoornis aan het CBR? Zeker niet de houder van het rijbewijs, hij zou het natuurlijk wel moeten maar het is ook zijn brood. De arts heeft beroepsgeheim.

Hoeveel mensen slikken wel niet medicijnen die de rijvaardigheid kunnen beïnvloeden en melden dit niet (omdat het maar tijdelijk is). Natuurlijk komen zij in de problemen bij een ongeluk, maar dan is het al te laat. En hoe komt men daar sowieso achter?