Kinderpaspoort niet genoeg
Ik kreeg net tijdens de koffie een kwestie voorgeschoteld waar ik niet zomaar een antwoord op had.
De kwestie: Vader is met vrienden naar het voetbal in Oekraïne, moeder vertrekt per vliegtuig met zoon naar de zon (in het Schengengebied).
Maar de Marechaussee had daar een ander idee over.
Moeder werd met kind (2 jr!) 1,5 uur vastgehouden in een hokje in afwachting van... tja... wat??
Het probleem: Kind heeft de achternaam van vader, moeder heeft haar eigen naam. Kind heeft een eigen reisdocument (bijschrijven in paspoort ouders mag binnenkort meer), maar daar staat niet op wie zijn ouders zijn.
Van moeder bestaat door haar andere naam de verdenking dat ze een wildvreemde is die het kind wil ontvoeren.
Maar ja, moeder heeft niet bedacht dat haar kind niet in haar paspoort bijgeschreven kan worden. Wat moet je dan wel doen?
Even googelen leverde een bericht in Elsevier op http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/337087/Naam-ouders-mogelijk-ook-in-paspoort-kinderen.htm?cmpid=NLC|Elsevier%20Dagelijkse%20Nieuwsbrief|26-apr-2012|Naam%20ouders%20mogelijk%20ook%20in%20paspoort%20kinderen.
De kamerbrief over dit onderwerp
http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/04/25/kamerbrief-over-vervallen-kinderbijschrijving/kamerbrief-over-vervallen-kinderbijschrijving.pdf.
En de website van de Kam
http://www.defensie.nl/marechaussee/service/reizen_met_kinderen/
Waar je dan weer een toestemmingsformulier kunt downloaden. Denk je dat je daarmee klaar bent, maar dat is niet genoeg. Het vraagt om bijlagen:
- Uittreksel gezagsregister
- Uittreksel GBA
- Afschrift geboorteakte
- Kopie van paspoort van toestemminggevende ouder
- Indien aanwezig uitspraak met betrekking tot gezag en omgang
- Indien aanwezig het ouderschapsplan
Het is maar dat u het weet.
De minister gaat nog uitzoeken of (nou ja!) de ouders misschien bijgeschreven kunnen worden in het paspoort van de kinderen. Waarmee een ID kaart dus niet genoeg zou zijn. Bovendien is het geen oplossing voor iedereen die morgen al op reis gaat.
Het is zelfs nog maar de vraag of het überhaupt een oplossing is, want als ouder bijgeschreven staan in het paspoort van je kind, wil nog niet zeggen dat je toestemming van die andere ouder hebt om met dat kind te reizen.
Vroeger was het feit dat het kind een reisdocument had daar uit zichzelf bewijs voor (ouders moeten daar beiden voor tekenen). Tegenwoordig kennelijk niet meer, zeker niet als je een andere achternaam hebt dan je kind.
Vooralsnog meer vragen dan antwoorden:
- Kan het hebben van een andere naam dan die van het kind dat je bij je hebt gerekend worden tot "een ernstig vermoeden tot onttrekken van het ouderlijk gezag"?
- Is dat een discriminerende uitgangspunt (vrouwen lopen daar vaker tegenaan dan mannen)?
- Wat als je kind wordt ontvoerd door iemand met dezelfde naam (een tante, of iemand die ook Jansen heet)?
- Heeft de Kam bij inzage in de GBA ook inzage in administratie waaruit blijkt wie de ouders van het kind zijn?
- Wat heb je aan die waslijst aan formulieren en bijlagen in het buitenland (ze kunnen ze niet lezen)?
Tip: U heeft nog tot 26 juni om uw kind te laten bijschrijven. Doen, zou ik zeggen. Dat is niet geldig als reisdocument, maar dan staat wel in je paspoort dat dat kind van jou is.
Groet,
Miriam Lavell
Albana, zeker weten 
Albana:
"Ik weet zeker het was die naam."
Nouja, dat weet je niet helemaal zeker, want je schrijft zelf: "En de reden bleef me nog dágen onduidelijk totdat ik zelf wat gegoogeld had.". Kortom je WEET niet waarom de Oostenrijkse immigratiedienst deed wat ze deed.
Maar het hele verhaal past _precies_ in wat ik beweer.
Het volgende is speculaas, maar volgens mij wel speculaas die kan kloppen: Je bent er in eerste instantie uitgepikt op basis van je naam; een immigratie-beambte heeft besloten dat er bij jou een risico was dat er sprake was van kinderontvoering -want jouw naam was anders dan die van kind. Dus wordt je niet meteen doorgelaten, maar gaat men (waarschijnlijk met meer beambten) zowel kijken als nadenken. Dat kijken bestaat uit het kijken naar de reacties van jou en vooral jouw kinderen (vluchten ze naar jou toe of van je weg), en kijken in databases (is er een amber alert of signalement waar jij aan voldoet). Het nadenken bestaat er uit, dat 'even tegenhouden' (en eeen uur in een kamertje laten zitten) makkelijk is, maar dat het een paardenmiddel is om jou werkelijk tegen te houden en in vreemdelingenbewaring te stoppen, compleet met advocaten etcetera. Op een geven moment heeft iemand (waarschijnlijk de baas van de beambte die je in eerste instantie controleerde, of zijn baas) besloten dat er voldoende reden was om je te geloven, of (negatiever gezegd) onvoldoende reden om je tegen te houden.
Nogmaals; dat laatste besluit gaat niet op naam alleen -zo'n besluit gaat op basis van het hele plaatje.
Omzeilen en terug moeten
AnneJ:
"Was hier gewoon door dochter, 13, zelf aan te vragen met haar (verlopen) paspoort. Wel vingerafdrukken. Geen vader en moeder. Paspoort dus wel weer met vader en moeder, maar dat hoeft dus even niet."
Precies, want terwijl Miriam roept dat t zo makkelijk is om t paspoort in te laten nemen, is dat een paardenmiddel, waarmee de ouder die dat doet ook zichzelf in de voet schiet (hij kan ook niet meer weg), waarna de maatregel via een ID-kaart omzeild wordt.
Merk op, dat de verhaal van Katja_Leenderts bewijst dat het nodig is om naar de feitelijke situatie te kijken, omdat de papieren immers in orde waren.
Tenslotte, als de papieren in orde waren, ouder ooit toestemming gaf voor het paspoort, maar het kind gaat en komt niet terug, is het alsnog kinderontvoering. En dan heeft het land waar het kind zit, alsnog de plicht om dat kind terug te bezorgen. Dat is gedoe voor dat land, en voorkomen is beter dan genezen. Kortom, controle vooraf is beter, ook in het belang van de overheid/immigratie-autoriteiten, omdat iemand weigeren toe te laten veel goedkoper is dan iemand na allerlei procedures terug te sturen.
Be careful what you wish for
Miriam:
"Uit de effecten van het ontvoeringsverdrag blijkt dat de meeste ontvoeringen door vrouwen gebeurt. Kennelijk zijn er nogal wat landen waar het vaderschap beter beschermd is dan het moederschap (al is het via de band, verblijfrechten/inkomen verzorgende ouder). Het ontvoeringsverdrag lijkt dat ongelijke principe te ondersteunen."
Ik word altijd een beetje nukkig van dit soort redeneringen. Het kinderontvoeringsverdrag is er gekomen omdat vaders teveel macht hadden, niet zomaar hun gang mochten gaan en hun kinderen niet mochten meenemen, want das gewoon een slechte zaak.
Nu blijken (heel ge-emancipeerd) moeders dat ook te doen, en dan moet dat plots verklaard worden vanuit 'vaders hebben teveel macht'. Hoe dan ook, in NL speelt dat niet, want in NL is het vaderschap niet speciaal beschermd tov moederschap.
Maat dat doet er niet zo toe. Dit is namelijk een rasecht geval van 'be careful what you wish for'. Lees ff de link van Miriam goed door http://www.potjonker.nl/download/Artikel%20Van%20Katwijk%20(Het%20belang%20van%20het%20kind%20onbemind%20in%20kinderontvoeringszaken%20Hoge%20Raad).pdf
Er wordt daar nadrukkelijk gekeken naar lange procedures, de 'worteling', en het inkorten van de termijn uit artikel 12 (de termijn waarbinnen terugkeer kan worden ge-eist), dit alles in het belang van het kind.
Maar als dat het probleem is, wordt het nog belangrijker om te voorkomen dat het ontvoerd WORDT, als het namelijk eenmaal ontvoerd IS, komt het immers niet meer terug (want 'geworteld'). En dat betekent, dat de grenscontrole STRENGER gaat worden, en bv steeds meer gaat omvatten of papieren wel kloppen, verklaringen wel recent zijn, er amber alerts zijn uitgegeven, en of reisdocumenten zijn ingetrokken maar niet ingeleverd. Dat kost allemaal tijd, en die tijd zal een immigratie-beambte nemen, of via 100% controle (lang wachten voor iedereen), of door risico-selectie (lang wachten voor mensen met een risicofactor/vlekje, zoals verkeerde achternaam, verkeerde kleur kind, of anderszins buiten het gebaande pad).
Omzeilen en terug
Maar dat is wat ik ook de hele tijd zeg. Het grootste gedeelte van de kinderen die ontvoert worden, wordt ontvoerd door ouders die gewoon de juiste papieren hebben die zelfs toestemming hebben van de andere ouder, soms zelfs van een rechter.Het heeft dus geen énkele zin om ouders te controleren op indicatie van een andere achternaam en dan hun 'gezag' in twijfel te trekken daarom. Daarmee voorkom je géén ontvoeringen....En terwijl iedereen het prima vind dát er meer aandacht is voor ontvoeringen van kinderen en het mogelijke voorkomen daarvan beseft niemand dat dít nu juist helemaal niet het 'middel' is daarvoor. Dat is juist wat ik de hele tijd al roep. Ze gaan met dankzij deze controles niet 1 kind redden van een ontvoering. Sterker nog ik durf te beweren dat er zelf nóg meer kinderen ontvoert gaan worden....De reden is dat de marchaussee nu minder gaat letten op indicatoren die er wél toe doen als 'de naam én de papieren' in orde waren. Gewoon omdat ze zich houden aan hun dienstorder. Letten op die naam en de papieren.
groeten albana
Zeker weten
In eerste instantie ging het om die naam. Ik vind het doodnormaal dat ik mijn meisjesnaam nog heb. 35 jaar geleden is mijn moeder hertrouwt en heeft gewoon haar meisjesnaam aangehouden...Ik heb amper vriendinnen/kenissen/collega's die niét hun meisjesnaam hebben gehouden. Mij was meteen al duidelijk dat die marchaussee daar heel anders tegen aan kijkt. Ze vroegen vooral naar hoe het kon dat ik die meisjesnaam had en tóch getrouwd was. Mijn bewering dat dat in Nederland vrij normaal was werd overduidelijk sceptisch opgenomen.Ze zeiden zelfs letterlijk dat zij dat niét normaal vonden en er nog nooit van gehoord hadden.En ze vroegen naar mijn man...en wat die ervan vond dat ik zijn naam niet had aangenomen (nou já zeg!) pas toen de kwestie naam en man met tientalle vragen en zogenaamde grapjes was afgehandeld begonnen ze over de kinderen. Of dat mijn kinderen waren? Op dat moment was er al best wat tijd voorbij en was jongste al behoorlijk geintimideerd en stond jongste angstig tegen mij aan, ik een arm om haar heengeslagen en oudste die mijn evenbeeld is stond hulpeloos de conversatie te volgen...Ik antwoordde dan ook:" Kunt u dat niet zien?" Pas toén werd er naar hun gekeken....Eigenlijk was de situatie té zot om dát in twijfel te trekken. Daar gingen ze dus ook niet verder op in. Dat is ook wat ik de hele tijd zeg. Anders indicatoren doen er helemaal niet meer toe...Ze letten álleen nog maar op die naam. Het maakt ze niet uit dat moeder en dochter evenbeeld zijn...of dat een kind angstig door de situatie zich aan moeder vastklampt...die náám dáár hebben ze 'opdracht' toe! Zelfs een huilend kind dat zegt: "Ik wil niet zonder jouw MAMA!" (lijkt me internationaal genoeg om zelfs in Wenen gesnapt te worden dat laatste woord) doet er niet meer toe....Die náám daar zit een luchtje aan.
Het lijkt een beetje op die reclame voor die brillenwinkel waar die politieagent met een opsporingsfoto aanbeld bij de verdachte van die foto en niet ziet dát het de verdachte is en vraagt of hij de man op de foto gezien heeft....Zo voelde ik me zo ongeveer. Volgens mij is dat de eerste keer in ons leven dat mensen niet in 1 oogopslag zagen dat oudste en ik dochter en moeder zijn en ze het in twijfel trokken. Oudste viel de mond van verbazing open...en ik zag haar verwarring. Die dacht ook dat die marchaussee wat aan de ogen mankeerde, zeker weten.
Zelfs mensen om ons heen (de rij voor inschekken vormde zich voor onze neus) bemoeiden zich er mee...of ze wel goed wijs waren...dat kon je toch zó zien? Dat irriteerde ze nogal en dus werden wij weggevoerd. En daarna ging het alleen nog maar om mijn naam en mijn man.
Dat ik op dat moment van kinderontvoering werd verdacht dát werd me pas dágen later duidelijk. Eerst dacht ik alleen dat ze er daar in Oostenrijk nogal ouderwetse ideeën op nahouden en dat ze de marchaussee daar wat beter moesten scholen...dat het in ned. heel gewóon is, dat hadden ze best kunnen weten.
Nou ja genoeg hierover. Dit jaar gaan we samen op vakantie dus geen gedoe en volgend jaar is jongste 15 dus zijn we niet meer verdacht. Dus ik ben er vanaf.
Ik vind het alleen jammer voor de mogelijke kinderen die nog ontvoert gáán worden...ik weet zeker dat het aantal gaat toenemen met deze controles.
groeten albana
Gelegenheids-picker
Tinus, wat een verwarrende argumentatie heb je toch.
Albana:"Ik weet zeker het was die naam."
tinus:"Nouja, dat weet je niet helemaal zeker,"
Dat weten we zeker als het om het gedrgag van de Kmar gaat. Dat zeggen ze self namelijk.
AnneJ: "Was hier gewoon door dochter, 13, zelf aan te vragen met haar (verlopen) paspoort."
Jahoor, kinderen vanaf 12 jaar kunnen zelf een ID kaart aanvragen. Dat is het probleem van die identificatieplicht met een reisdocument.
tinus:"Precies, want terwijl Miriam roept dat t zo makkelijk is om t paspoort in te laten nemen, is dat een paardenmiddel, waarmee de ouder die dat doet ook zichzelf in de voet schiet (hij kan ook niet meer weg), waarna de maatregel via een ID-kaart omzeild wordt. "
Wát! Je meent werkelijk dat de ouder die ontvoering door de andere ouder vreest, prioriteit moet geven aan vakantie in het buitenland?
Overigens: Vervangende toestemming kan gewoon nog, via de rechter. Ik haalde een uitspraak aan waarmee een ouder door toestemming in te trekken, ontvoering voorkomen heeft.
tinus:"Merk op, dat de verhaal van Katja_Leenderts bewijst dat het nodig is om naar de feitelijke situatie te kijken, omdat de papieren immers in orde waren. "
Nee, dat waren ze niet. Het waren namelijk Amerikaanse papieren. Bovendien is meneer niet voor niks via Frankfurt en Dubai naar Amerika gereisd. Hoewel: Hij had ook via Amsterdam kunnen reizen, want zijn naam is dezelfde als die van zijn kind. Hij was niet uit de rij gepikt.
tinus:"Tenslotte, als de papieren in orde waren, ouder ooit toestemming gaf voor het paspoort, maar het kind gaat en komt niet terug, is het alsnog kinderontvoering."
Dat klopt. Maar dat kan ook, beter zelfs, met een toestemmingsbriefje. Dat kun je namelijk niet intrekken. Een _Nederlands_ reisdocument wel.
tinus:"Dat is gedoe voor dat land, en voorkomen is beter dan genezen."
Inderdaad. Dus in plaats van doen alsof Nederlandse reisdocumenten niks zeggen over toestemming, is het juist veel zinniger om te propageren dat ze dat wél doen en andere landen er, ihkv het ontvoeringsverdrag, van te overtuigen dat zij het verstrekken van reisdocumenten voor kinderen ook zo moeten regelen.
Hoe dan ook: aan Nederlandse papieren heb je genoeg.
tinus:"Nu blijken (heel ge-emancipeerd) moeders dat ook te doen, en dan moet dat plots verklaard worden vanuit 'vaders hebben teveel macht'. Hoe dan ook, in NL speelt dat niet, want in NL is het vaderschap niet speciaal beschermd tov moederschap. "
Kijk, en nu heb je het ineens wel over de Nederlandse situatie. Gelegenheids-picker. Maar goed: hier zit de kern van de vraag. Waarom zou de Kmar zich tav Nederlandse papieren gedragen zoals veel andere landen dat doen tov hun veel onbetrouwbaarder papieren: een indirecte voorkeursbehandeling voor vaders?
"Maar als dat het probleem is, wordt het nog belangrijker om te voorkomen dat het ontvoerd WORDT, als het namelijk eenmaal ontvoerd IS, komt het immers niet meer terug (want 'geworteld'). "
Welnee, drama queen. Voor die worteling gaat er jaren overheen. Zie Katja Leendertz die na 1,5 jaar alsnog is teruggeleid.
Maar bovendien: Je redenatie maakt iedere ouder een ontvoerder, een misdadiger dus, tenzij het tegendeel bewezen is.
Ondetussen: De controle die de Kmar toepast had meneer Leendertz met kind niet gestopt. Vader en kind hebben dezelfde naam.
tinus:"En dat betekent, dat de grenscontrole STRENGER gaat worden"
Je voorspelt maar een eind weg, ik vind het best. Maar tav Nederlandse reisdocumenten voor kinderen, is verdere controle van dat document behalve de echtheid en geldigheid, niet nodig. Het voegt bovendien niets toe.
Groet,
Miriam Lavell
Als kind 15 is?
Dan geen probleem meer? Vriend en ik gaan met mijn dochter naar Engeland. Ze heeft een andere achternaam dan ik maar is dus 15. Dus ik hoef nergens bang voor te zijn?
Dat weet je niet zeker
Lynna, ik kan het je niet beloven.
Het is zo'n vreemde gang van zaken. Vooral ook omdat het zich als een olievlek verspreidt, in Europa lijkt dat direct samenhang te hebben met elk kind een eigen paspoort.
Ik vrees dat het helemaal niet samanhangt met dat ontvoeringsverdrag, maar met een veiligheidsverdrag met Amerika.
In dat geval is het een schijnexcuus om mensen extra te onderzoeken.
Dat komt in Europa misschien wel neer op extra onderzoek bij vrouwen, maar wereldwijd misschien wel vooral op extra onderzoek bij mensen komend uit bepaalde landen.
Maar formeel: Het ontvoeringsverdrag heeft geen betrekking op 15-jarigen.
Groet,
Miriam Lavell
Minister in verwarring
De brief van de minister (24 april j.l.) over de problemen bij het reizen met kinderen verwijst naar het Schengenverdrag (zie A) en een eerdere brief over dit probleem (zie 
Citaat:A
VERORDENING (EG) Nr. 562/2006 VAN HET EUROPEES PARLEMENT EN DE RAAD van 15 maart 2006
Artikel 19 Specifieke voorschriften voor controles van bepaalde
categorieën personen f) minderjarigen.
BIJLAGE VII
Bijzondere regels voor bepaalde categorieën personen
6. Minderjarigen
6.1. De grenswachters besteden bijzondere aandacht aan al dan niet begeleide minderjarigen. Minderjarigen die een buitengrens overschrijden, worden bij in- en bij uitreis aan dezelfde controles op grond van deze verordening onderworpen
als volwassenen.
6.2. Wanneer het een begeleide minderjarige betreft, gaat de grenswachter na of de begeleidende volwassene het ouderlijk gezag over de minderjarige uitoefent, in het bijzonder wanneer de minderjarige door slechts één volwassene wordt begeleid en er ernstige redenen bestaan om aan te nemen dat de minderjarige onwettig is onttrokken aan het toezicht van de persoon of personen die wettelijk het ouderlijke gezag over hem uitoefenen. In dat geval verricht de grenswachter verder onderzoek, teneinde eventuele onverenigbare of tegenstrijdige elementen in de verstrekte inlichtingen te ontdekken.
6.3. Wanneer een minderjarige alleen reist, zorgt de grenswachter ervoor, door middel van een grondige controle van de reisdocumenten en de bewijsstukken, dat de minderjarige het grondgebied niet verlaat tegen de wil van de personen die het ouderlijk gezag over hem uitoefenen.
Citaat B TK 2010-2011, 25 764 nr 48.
Ten aanzien van minderjarigen is onder meer bepaald dat de grenswachten na moeten gaan of de begeleidende volwassene het ouderlijke gezag over de minderjarige uitoefent, in het bijzonder wanneer de minderjarige door slechts één volwassene wordt begeleid en er ernstige redenen bestaan om aan te nemen dat de minderjarige onwettig is onttrokken aan het toezicht van de persoon of personen die wettelijk het ouderlijk gezag over hem uitoefenen. Het Nederlandse beleid bij grenscontrole is dat van ouders niet wordt verwacht dat zij standaard een verklaring bij zich dragen waaruit het ouderlijk gezag blijkt of dat het kind onder begeleiding met de alleen reizende ouder de grens over mag.
De waarde van een dergelijke verklaring is ook betrekkelijk. Zodra de verklaring is afgegeven, kan de situatie immers gewijzigd zijn. De Koninklijke marechaussee, die de grenscontrole uitvoert, heeft toegang tot de gegevens in de GBA. Voor zover het in Nederland woonachtig personen betreft, kan geraadpleegd worden wie de ouders van het kind zijn en of gegevens met betrekking tot het ouderlijk gezag zijn opgenomen. Waar het de grenscontrole door niet Schengenlanden betreft, hanteert ieder land zijn eigen regels bij grenscontrole. Nederland heeft daar geen invloed op. Ouders doen er dan ook verstandig aan bij het consulaat van het desbetreffende niet-Schengenland dat ze willen bezoeken na te gaan of er bij grenspassage naast de reisdocumenten andere stukken moeten worden overlegd indien hun kind een andere achternaam heeft.
Er is dan ook geen document waarmee ouders bij grenscontrole te allen tijde kunnen aantonen dat zij het gezag hebben over het meereizende kind. Wel is het zo dat een volwassene de naam van de (gewezen) echtgenoot, echtgenote of geregistreerd partner in zijn of haar reisdocument kan laten opnemen. Overigens wil ik u er op wijzen dat de Europese commissie vóór 26 juni 2012 bij het Europese parlement een verslag moet indienen over de voorschriften voor kinderen die alleen of onder begeleiding reizen en daarbij de buitengrenzen van de lidstaten overschrijden.
====
Vooral de laatste zinnen zijn interessant. Kennelijk is er (of komt er) een Europese richtlijn over hoe om te gaan met reizende kinderen. Ik heb dat nog niet gevonden.
De Nederlandse verantwoordelijke minister weigert tot nog toe om een officieel document op te stellen waaruit gezag of toestemming blijkt. Daarmee blijft het modderen in andere landen die wel een dergelijk document verstrekken. Zie de Belgen http://www.denderleeuw.be/downloads/333; een toestemmingsformulier bekrachtigd door de gemeente.
Maar de minister heeft natuurlijk gelijk: zodra de hielen gelicht zijn kan die toestemming weer weigeren.
Nu hoeft er voor Nederland ook niet en apart toestemmingsformulier te zijn. Dat komt omdat het reisdocument zelf al toestemming impliceert. En bovendien, nogmaals, omdat daarvan wél de toestemming kan worden ingetrokken.
Ondertussen ontstaat de vreemde figuur dat de minister én niet wil aan aparte toestemmingsformulieren (die zijn zinloos) én de Kmar wel laat controleren op de aanwezigheid van dat soort paperassen.
Dat dan ook nog op basis van achternaam, terwijl dat nog minder zegt over gezag en toestemming dan een toestemmingsformulier.
Groet,
Miriam Lavell
Albana
Albana:
"In eerste instantie ging het om die naam. (..) Dat is ook wat ik de hele tijd zeg. Anders indicatoren doen er helemaal niet meer toe."
Nogmaals, op basis van die naam ben je uit de rij gehaald. Op basis van die andere indicatoren mocht je in tweede instantie verder.
Je kunt je heel boos maken, maar zo werkt iig het systeem. Kunnen we het erover eens worden, dat dat nu de praktijk is?
Albana:
Ik vind het alleen jammer voor de mogelijke kinderen die nog ontvoert gáán worden...ik weet zeker dat het aantal gaat toenemen met deze controles."
Om de één of andere reden denk jij, dat 'andere achternaam' het enige is waar men op let. Dat is domweg onzin; in dit draadje is ook iemand langsgekomen die eruit is gepikt vanwege kind met ander kleurtje. Bovendien, 'andere achternaam' is dan wel geen 100% sluitend criterium, maar als het gaat om een eerste schifting, best wel bruikbaar. Een systeem hoeft niet perfect te zijn, dat is nmbm een idiote eis (uit de categorie: kind met badwater weggooien). Een systeem moet werken.
Ach ja
Miriam:
"Wát! Je meent werkelijk dat de ouder die ontvoering door de andere ouder vreest, prioriteit moet geven aan vakantie in het buitenland?"
Nouja, wat dacht je van de situatie van Sini? Pasgescheiden, hij komt uit E, zij uit F, ze wonen samen in NL. Als ze bang is voor kinderontvoering, is de consequentie dat ze dus niet meer naar familie in F kan (en omgekeerd). Dat is vooral fnuikend, als je inschatting (wat nogal eens gebeurt) vals-negatief is: Je denkt dat er gene risico is, en plots blijkt exlief het toch op de heupen te krijgen en terug te willen naar land van herkomst.
Mss kun jij je dat niet voorstellen, maar zo is de praktijk. Een praktijk, die zich weinig aantrekt van formaliteiten als de mogelijkheid om te proberen een paspoort in te laten trekken -ik ken dan ook niemand die dat ooit heeft gedaan, sterker nog, je bent de eerste die dat vertelt. Welke link was t ook alweer?
Ach ja2
Miriam:
"Kennelijk is er (of komt er) een Europese richtlijn over hoe om te gaan met reizende kinderen. Ik heb dat nog niet gevonden."
Nee, er komt een rapport. Dat is nog geen Richtlijn of Verordening.
Miriam:
Nu hoeft er voor Nederland ook niet en apart toestemmingsformulier te zijn. Dat komt omdat het reisdocument zelf al toestemming impliceert."
Ach ja, je blijft je koppig vasthouden aan het idee: reisdocument = toestemming. De argumenten tegen dit idee zijn al uitgebreid langsgekomen, en weet zelf ook wel dat t rammelt, want anders was je niet over dat Belgische formulier begonnen -in jouw logica is dat formulier juridisch overbodig.
Hoe dan ook, wat jijd entk doet er niet zo toe. De KMar en de meeste andere immigratie-autoriteiten zijn van mening, dat het reisdocument geen toestemming impliceert. Kun je op je kop gaan staan, maar met op-je-kop-staan gaat de KMar je niet doorlaten.
Maar, dank je. De wettelijke basis van de Kmar doet is keurig geregeld via Verordening 562/2006, waar je zelf uit citeert:
" Wanneer het een begeleide minderjarige betreft, gaat de grenswachter na of de begeleidende volwassene het ouderlijk gezag over de minderjarige uitoefent, in het bijzonder wanneer de minderjarige door slechts één volwassene wordt begeleid en er ernstige redenen bestaan om aan te nemen dat de minderjarige onwettig is onttrokken aan het toezicht van de persoon of personen die wettelijk het ouderlijke gezag over hem uitoefenen. In dat geval verricht de grenswachter verder onderzoek, teneinde eventuele onverenigbare of tegenstrijdige elementen in de verstrekte inlichtingen te ontdekken."
Alle elementen uit het verhaal van Albana komen hierin keurig terug.
Ernstige
En jij wil beweren dat een andere naam dan je kinderen hebben een ernstige reden is? Ben je gehersenspoeld ofzo of ben je blijven steken in 1965? Dat is wel zo belachelijk dat het bijna lachwekkend is.
Gr albana
Waar het om gaat
is of de theorie dat een andere achternaam een indicatie is dat het kind onrechtmatig meegenomen wordt. Het lijkt me namelijk zinloos als de grensbewaking hier extra aandacht aan besteedt, terwijl het in werkelijkheid een verwaarloosbare factor is.
Verder, praktisch gezien zou het handig zijn dat er een dokument beschikbaar wordt gemaakt dat internationaal erkend wordt, waar eventuele andere gezaghebbenden toestemming geven voor een specifieke reis (altijd een paar exemplaren in huis, kun je even de details van de reis invullen, dateren, tekenen en met een kopie van de andere gezaghebbende's paspoort meenemen) of een verklaring van de staat dat de persoon de enige is met gezag over het kind.
Lastig wordt het als een expartner weigert mee te werken. Gewoon om dwars te zitten. Want laten we eerlijk zijn, er zijn veel mensen die dit als een middel zouden gebruiken om een ex lastig te vallen of als chantagemiddel zouden gebruiken.
Juist dc
Dát is precies het punt.
En we hébben zo'n document al, namelijk het paspoort van het kind, waarvoor beide ouders die gezag hebben persoonlijk op het gemeentehuis moeten verschijnen en die maar 4 jaar geldig is én elk moment ingetrokken kan worden.
Stukken beter en betrouwbaarder dus dan die rimbam aan papieren die de Kmar 'erbij' vraagt en die ook nog 's eeuwig geldend zijn én niet ingetrokken kunnen worden.
De betrouwbaarheid van die paspoorten wordt nog 's ondersteunt door het voorbeeld in het nieuw lijntje hieronder van Lara10 over die advertentie in de krant.
Wat me ook vreselijk tegen de borst stuit is die link 'naam-gezag' die beide hebben hoegenaamd geen enkel logisch verband. En het is van de gekke dat allerlei familieleden die géén gezag hebben en wél dezelfde naam zomaar zonder al die rimbam de grens kunnen paseren terwijl de ouders mét gezág én een andere naam het eerst met die rimbam moet bewijzen.
groeten albana
Wat ik begrijp
Is dat in Nederland de beide ouders wel toestemming moeten geven voor een paspoort, maar dat dat niet internationaal geldt. Praktisch gezien ga ik dus liever met een formulier de grens over, dan dat ik het vliegtuig mis doordat ik uitgehoord word.
Dus, of er wordt internationaal besloten dat het paspoort afdoende is, of er moet een internationaal erkend formulier bijkomen. Het geklungel en de onduidelijkheid op het moment vind ik nogal onprofessioneel van de autoriteiten en douane.
Nederlandse grens
tinus:"Als ze bang is voor kinderontvoering, is de consequentie dat ze dus niet meer naar familie in F kan (en omgekeerd)."
De kern is dat daar een oplossing voor is. Ze kan naar de rechter om dit uit te vechten. Voor een toestemmingsformuliertje kun je niet naar de rechter. Kan ze nog niet naar haar familie in F als hij treiterig weigert.
tinus:"Ach ja, je blijft je koppig vasthouden aan het idee: reisdocument = toestemming."
Voor Nederland is dat waar.
tinus:"anders was je niet over dat Belgische formulier begonnen -in jouw logica is dat formulier juridisch overbodig."
Kennelijk wel. De Belgische minister vindt het nodig. Waarom weet ik niet, maar het interesseert me ook niet. Dat landen verschillend omgaan met het verstrekken van documenten (en naamgeving trouwens) is me bekend. Ik val niet over de Belgische grenspolitie. Ik val over het gedrag van de Nederlandse in de Nederlandse context.
tinus:"De KMar en de meeste andere immigratie-autoriteiten zijn van mening"
Doe je het weer, de Kmar gelijkschakelen met de grenspolitie van andere landen. Klopt niet tinus. De Kmar staat in Nederland aan de grens. Die context is van belang.
tinus:"De wettelijke basis van de Kmar doet is keurig geregeld via Verordening 562/2006, waar je zelf uit citeert: "
Nee. Juist niet. Daar staat namelijk niet dat de Kmar verplicht is om achternaam als indicator te nemen. Het laat die ruimte wel aan grenspolitie van landen waar dat een steekhoudend argument is. In Nederland is het dat niet. Waarmee de Kmar wel een ritueel dansje doet, maar juist niet doet wat het verdrag oplegt: extra aandacht besteden aan de vraag of de meereizende volwassene wel gezag heeft. Die vraag komt in de Kmar controle niet eens aan bod.
Dc:"is of de theorie dat een andere achternaam een indicatie is dat het kind onrechtmatig meegenomen wordt. Het lijkt me namelijk zinloos als de grensbewaking hier extra aandacht aan besteedt, terwijl het in werkelijkheid een verwaarloosbare factor is. "
Inderdaad.
Helder is dat dat in Nederland, voor Nederlanders een verwaarloosbare factor is. Hoe dat internationaal zit weet ik niet, maar ik val dan ook over het gedrag van de Kmar.
Dc:"Verder, praktisch gezien zou het handig zijn dat er een dokument beschikbaar wordt gemaakt dat internationaal erkend wordt"
Precies. Zoals de Belgen dat kennelijk wel hebben gedaan. Maar de minister weigert dat. Ik kan me daar wat bij voorstellen omdat het reisdocument al toestemming impliceert. De minister zou kunnen volstaan met het internationaal benadrukken dat dat reisdocument die functie heeft.
Dc:"Lastig wordt het als een expartner weigert mee te werken."
Dat is een bijkomend probleem. In die landen waar wel een officieel document beschikbaar is, is een procedure voor vervangende toestemming voorstelbaar.
Hier kun je zo'n procedure niet starten, want de toestemming die je wilt hebben heeft geen formele status: het document is niet verplicht (zie de opmerkingen van vl.ieger eerder). Ondertussen kan zelfs de eigen Kmar je tegen houden bij het verlaten van het land omdat je niks bij je hebt.
Dat is je reinste Kafka.
Groet,
Miriam Lavell
Maar
Wat wat heb je dan concreet nodig als je als ouder alleen rijst met je kinderen? Ongeacht of ze de naam dragen van de vader. Heb je dan naast een paspoort nog andere documenten nodig?
Dat is het lastige
Niks is verplicht, niks is afdwingbaar en of het genoeg is, is ook niet zeker.
De kma adviseert;
verklaring toestemming voor vakantie van de andere ouder (zie voorbeeldformulier NL/ENG);recent uittreksel gezagsregister;recent uittreksel GBA;kopie van paspoort van toestemminggevende ouder;eventueel uitspraak met betrekking tot gezag en omgang;eventueel het ouderschapsplan;eventueel geboorteakte.
Maar daarmee is niet gezegd dat je dan wel zonder gedoe de grens over komt.
Groet,
Miriam Lavell
De belgische oorsprong
Hier http://www.childfocus.be/uploads/documents/102-478-
aeroport_zaventem-nl-print.pdf vind je het rapport dat ten grondslag ligt aan het Belgische initiatief om wel een verplicht en afdwingbaar toestemmingsdocument in te voeren.
Dat gaat helemaal niet over vechtscheidingen, maar over mensenhandel en verwarrende (want verschillende) regels per luchtvaartmij.
Het onderzoek is gepleegd in het kader van het schengenprotocol. Ik heb geen Nederlandse versie gevonden.
Groet,
Miriam Lavell
Ze vragen juist waarom de oudste mijn achternaam heeft
Als ik met mijn kinderen een grenscontrole door moet krijg ik juist meestal vragen waarom de oudste mijn achternaam heeft en de andere kinderen niet.
Die andere kinderen zijn nooit een probleem, misschien omdat ik 'echtegenote van/wife of/épouse de' mansnaam in mijn paspoort heb staan. Maar juist het kind wat mijn achternaam heeft daar wordt naar gevraagd.
Ik heb trouwens nog nooit tegengehouden, mijn verklaaring van waarom plus reden van reis was tot nu toe genoeg.
Groeten Primavera
Ambtenaren
Miriam:
"het Belgische initiatief om wel een verplicht en afdwingbaar toestemmingsdocument in te voeren."
Dumbledore:
"Heb je dan naast een paspoort nog andere documenten nodig?"
dc:
"Dus, of er wordt internationaal besloten dat het paspoort afdoende is, of er moet een internationaal erkend formulier bijkomen. Het geklungel en de onduidelijkheid op het moment vind ik nogal onprofessioneel van de autoriteiten en douane."
"Verder, praktisch gezien zou het handig zijn dat er een dokument beschikbaar wordt gemaakt dat internationaal erkend wordt, "
Albana:
En we hébben zo'n document al, namelijk het paspoort van het kind,"
Ik vind dit eigenlijk ergens wel humor. Er wordt een hoop geklaagd over ambtenaren, bureaucratische regeltjes, documenten en formulieren, maar zodra de mensen in dit draadje zelf oplossingen moeten verzinnen, gedragen ze zich als de ergste bureaucratische ambtenaar door nieuwe regels, documenten en formulieren te verzinnen.
De grenswachters (Kmar en andere EU-immigratie-ambtenaren) baseren zich ondertussen op Verordening 562/2006. Die Verordening zegt dat niet alleen documenten van belang zijn, maar ook de feitelijke situatie. Er staat nadrukkelijk dat grenswachters ' verder onderzoek (kunnen doen], teneinde eventuele onverenigbare of tegenstrijdige elementen in de verstrekte inlichtingen te ontdekken.' De hele Verordening gaat er juist van uit, dat documenten niet alles zeggen (want: onvolledig, verouderd, vervalst, etc etc etc) en dat dat niet op te lossen is met meer documenten.
Nog wat
Dumbledore:
"Heb je dan naast een paspoort nog andere documenten nodig?"
Zoals ik het lees, heb je geen andere documenten nodig zoals je verplicht een paspoort of ID-kaart nodig hebt. De grenswachter (KMar) moet ervan overtuigd zijn, dat je niet bezig bent met iets illegaals, zoals het onttrekken van kinderen aan het ouderlijk gezag.
Leuk tinus
Wij verzinnen het probleem niet. Maar het lijkt me vreselijk om met 3 moeie kinderen uren bij de douane te zitten om uit te leggen waarom ik zonder mijn man op reis ben, en of ik de kinderen niet ontvoer. Dan liever een formulier mee hoor. Maar het liefste heb ik gewoon dat ik vrij kan reizen met mijn kinderen en enkel hun paspoort zonder gedoe. Maar blijkbaar wordt dat steeds moeilijker gemaakt, tenzij je een man bent.
Het is Kafkiaans inderdaad. Of iets vanuit het jaar nul.
dc:
"Maar blijkbaar wordt dat steeds moeilijker gemaakt, tenzij je een man bent."
Ik snap niet zo goed waar nou het idee vandaan komt dat vrouwen het op dit punt makkelijker hebben dan mannen. Als dit waar is, zou je je medevrouwen er op moeten aanspraken -kinderontvoering is steeds meer een vrouwenzaak (iirc 70%).
dc:
"Dan liever een formulier mee hoor."
het probleem is, de waarde van elk formulier beperkt is. Dus kijkt de grenswachter niet alleen naar de papieren, maar ook naar de situatie. Het werkt allebei niet 100% -maar geen systeem is perfect.
"de situatie"
De situatie is dat er nu gekeken wordt naar uitzonderlijke gevallen, waar het -in nederland vrij gangbare- andere achternaam onder geschaard wordt. En dat overkomt vrij weinig mannen. Ook in Nederland hebben de meeste kinderen nog de naam van de vader.
Dus "de situatie" is dat je er op iets uitgepikt wordt, wat in mijn ogen geen enkele indicatie is dat je wederrechtelijk bezig bent.
Als je verhoort wordt omdat je kinderen hard schreeuwen dat jij hun moeder niet bent dan kan ik me daar meer bij voorstellen dan slechts een naam.
Dus nee, er wordt niet echt naar "de situatie" gekeken. Er is een checklist wat ze afgaan, en op basis daarvan wordt je eruit gepikt. En daarna wordt je aangeraden een aantal papieren bij je te hebben, die op zichzelf geen enkel bewijs zijn. Je bent dus overgegeven aan de willekeur en de bui van de grensbewakers. En dat klopt niet. Als ze niet kunnen bewijzen dat je wederrechtelijk bezig bent, dan zouden ze je na een gesprek van hooguit 10 minuten door moeten laten gaan. Dat lijkt me voldoende tijd om te controleren of er een Amber alert of zoiets is uitgegeven en te horen of je een duidelijk reisplan hebt.
Verdachte vreemdeling
tinus:"Er wordt een hoop geklaagd over ambtenaren, bureaucratische regeltjes, documenten en formulieren, maar zodra de mensen in dit draadje zelf oplossingen moeten verzinnen, gedragen ze zich als de ergste bureaucratische ambtenaar door nieuwe regels, documenten en formulieren te verzinnen."
Nou ja zeg. Nu doe je alsof ik die waslijst van paperassen op de site van de Kmar heb gezet.
Er wordt gevraagd om paperassen. Van een soort bovendien die een flink deel van de mensen niet op kan hoesten (uittreksel gezagsregister bijvoorbeeld), al zouden ze willen. Het zijn bovendien papieren die niks toevoegen aan de Nederlandse documenten.
"De hele Verordening gaat er juist van uit, dat documenten niet alles zeggen (want: onvolledig, verouderd, vervalst, etc etc etc) en dat dat niet op te lossen is met meer documenten."
Waarmee je feitelijk beweert dat er bij EU besluit is vastgelegd dat we vrij mogen reizen, maar dat aan onze reisdocumenten getwijfeld moet worden.
Lekker dan.
tinus:"Zoals ik het lees, heb je geen andere documenten nodig zoals je verplicht een paspoort of ID-kaart nodig hebt. De grenswachter (KMar) moet ervan overtuigd zijn, dat je niet bezig bent met iets illegaals, zoals het onttrekken van kinderen aan het ouderlijk gezag."
Dat lees je verkeerd. Die grenswachten beweren zelf dat aanvullende documenten daarbij kunnen helpen. Het probleem is dat de Nederlandse overheid weigert om helderheid te geven over het bestaande document (reisdocument = toestemming) én weigert aanvullende documenten verplicht en dus ook beschikbaar te stellen.
Ondertussen staat als een paal boven water dat verschillende (ook Europese) landen wel dat soort documenten verplicht stellen/beschikbaar hebben.
Dat rechtvaardigt niet het gedrag van de Kmar tov Nederlandse burgers met Nederlandse reispapieren. Het rechtvaardigt wel de aanvullende reisinformatie dát er landen zijn die om dit soort papieren vragen. Bovendien en vooral: dat dat ook onder Schengenlanden gewoon kan zijn die zich daarbij beroepen op de Schengencode en daarmee min of meer logischerwijs verwachten dat Nederland (ook Schengen) ook wel dit soort documenten verplicht zal stellen.
Uit het Belgische stuk blijkt bovendien dat de airlines de dienst voorschrijven. Zij bepalen wat een unaccompanied minor is (daar waar de Schengencode zich op richt) en wie een third party is (de niet ouder die het kind begeleidt, extra gevaarlijk want mensenhandel).
Dat gaat van dik hout snijdt men planken: andere naam begeleider = third party (bent u wel de moeder?).
Dit geeft mogelijk antwoord op de vraag waarom iemand uit de rij gepikt wordt: Een stewardess heeft een vinkje op de passagierslijst gezet. De Kmar doet mogelijk niets anders dan een samenwerkingsafspraak tussen airline en grenspolitie nakomen.
Waar de Schengencode extra aandacht vraagt voor mensenhandel, vragen de Amerikaanse luchtvaartregels aandacht voor ontvoering door ouders.
International Flights
Children traveling alone on international flights face even closer scrutiny, in part because of the fear of child abductions. In fact, children traveling with only one parent are subject to strict regulations to ensure that a parent is not KIDNAPPING the child from a custodial parent. Any child under the age of 18 who is traveling with one parent to Mexico must show notarized consent from the other parent or a sole CUSTODY DECREE from the accompanying parent. If the other parent is dead, the airline requires the travelers to show a death certificate.
Er zijn in Amerika kennelijk maar twee smaken: dood of een-oudergezag waarvan dan ook nog een document bestaat. In Nederland zijn er meer smaken: Vrouw met andere naam dan kind, levende vader zonder gezag, niet geregistreerd in het gezagsregister (vader heeft nooit gezag aangevraagd).
Die vrouw kan de gevraagde formulieren niet leveren.
De oplossing van dit probleem kun je zoeken in aanvullende formulieren (zoals de Kmar doet), maar dat zou in Nederland een extra bureaucratische stroom opleveren (iedereen moet in het gezagsregister).
Een veel eenvoudiger oplossing is op het reisdocument van de kinderen vermelden dat dat document toestemming van de (andere) ouder(s), voor zover nodig, impliceert. Een stukje tekst is voldoende.
tinus:"Ik snap niet zo goed waar nou het idee vandaan komt dat vrouwen het op dit punt makkelijker hebben dan mannen. Als dit waar is, zou je je medevrouwen er op moeten aanspraken -kinderontvoering is steeds meer een vrouwenzaak (iirc 70%). "
Past dit nu in je theorie van sociale verantwoordelijkheid, alle moslims verantwoordelijk voor elkaars gedrag, alle vrouwen ook?
Ondertussen:
De door mannen gemaakte regels zijn zo dat vrouwen én vaker verdacht worden van ontvoering (andere naam dan hun kind) én vaker vervolgd worden. Zie Leendertz. Die kreeg zomaar gezag in Amerika en hij kreeg zijn kind zomaar mee in het vliegtuig.
Zie bovendien de Italiaanse zaak, de regels in Spanje, etc.
Het is zaak dat Nederlandse vrouwen er voor kiezen dat hun kinderen hún naam dragen. Ze moeten bovendien weigeren om achter de carriere van hun man aan te reizen. Dat helpt.
tinus:"het probleem is, de waarde van elk formulier beperkt is."
En toch vraagt de Kmar erom. Rara.
tinus:"Dus kijkt de grenswachter niet alleen naar de papieren, maar ook naar de situatie. Het werkt allebei niet 100% -maar geen systeem is perfect."
De feitelijke situatie van Nederlandse reizigers met Nederlandse reisdocumenten, zou bij de Kmar bekend moeten zijn.
Dat dat anders is bij personen komend van Ghana of ander landen vanwaar mensenhandel een issue is, kan ik me helemaal voorstellen. Het Belgische stuk geeft er een mooie casus van.
Het is zot om op Schiphol nota bene, Nederlandse burgers te behandelen als ongewenste of verdachte vreemdelingen.
Groet,
Miriam Lavell
Even concreet?
Wat raden jullie aan: mijn ex gaat twee weken op vakantie met ons kind. Met mijn toestemming. Hij heeft geen gezag. Kind (11 jaar) heeft eigen paspoort maar mijn achternaam. In het gezelschap zijn twee volwassenen (kinderen van hem met zijn achternaam) en een minderjarige met zijn achternaam (17).
Ze gaan naar een Schengenland (Frankrijk). Wat staat ons te doen?
groet, Maria
Met de auto?
Als ie met de auto gaat, gaat er niks gebeuren.
Groet,
Miriam Lavell
Inderdaad
Van de tig keer dat ik met de auto heen en weer naar frankrijk ben gereden ben ik 1 keer aangehouden.
Verder, maar een mooi toestemmingsbriefje in het nederlands en frans, dateer en onderteken, en geef een kopie van je paspoort mee. Dat moet de meeste problemen kunnen voorkomen.
