Kinderpaspoort niet genoeg
Ik kreeg net tijdens de koffie een kwestie voorgeschoteld waar ik niet zomaar een antwoord op had.
De kwestie: Vader is met vrienden naar het voetbal in Oekraïne, moeder vertrekt per vliegtuig met zoon naar de zon (in het Schengengebied).
Maar de Marechaussee had daar een ander idee over.
Moeder werd met kind (2 jr!) 1,5 uur vastgehouden in een hokje in afwachting van... tja... wat??
Het probleem: Kind heeft de achternaam van vader, moeder heeft haar eigen naam. Kind heeft een eigen reisdocument (bijschrijven in paspoort ouders mag binnenkort meer), maar daar staat niet op wie zijn ouders zijn.
Van moeder bestaat door haar andere naam de verdenking dat ze een wildvreemde is die het kind wil ontvoeren.
Maar ja, moeder heeft niet bedacht dat haar kind niet in haar paspoort bijgeschreven kan worden. Wat moet je dan wel doen?
Even googelen leverde een bericht in Elsevier op http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/337087/Naam-ouders-mogelijk-ook-in-paspoort-kinderen.htm?cmpid=NLC|Elsevier%20Dagelijkse%20Nieuwsbrief|26-apr-2012|Naam%20ouders%20mogelijk%20ook%20in%20paspoort%20kinderen.
De kamerbrief over dit onderwerp
http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/04/25/kamerbrief-over-vervallen-kinderbijschrijving/kamerbrief-over-vervallen-kinderbijschrijving.pdf.
En de website van de Kam
http://www.defensie.nl/marechaussee/service/reizen_met_kinderen/
Waar je dan weer een toestemmingsformulier kunt downloaden. Denk je dat je daarmee klaar bent, maar dat is niet genoeg. Het vraagt om bijlagen:
- Uittreksel gezagsregister
- Uittreksel GBA
- Afschrift geboorteakte
- Kopie van paspoort van toestemminggevende ouder
- Indien aanwezig uitspraak met betrekking tot gezag en omgang
- Indien aanwezig het ouderschapsplan
Het is maar dat u het weet.
De minister gaat nog uitzoeken of (nou ja!) de ouders misschien bijgeschreven kunnen worden in het paspoort van de kinderen. Waarmee een ID kaart dus niet genoeg zou zijn. Bovendien is het geen oplossing voor iedereen die morgen al op reis gaat.
Het is zelfs nog maar de vraag of het überhaupt een oplossing is, want als ouder bijgeschreven staan in het paspoort van je kind, wil nog niet zeggen dat je toestemming van die andere ouder hebt om met dat kind te reizen.
Vroeger was het feit dat het kind een reisdocument had daar uit zichzelf bewijs voor (ouders moeten daar beiden voor tekenen). Tegenwoordig kennelijk niet meer, zeker niet als je een andere achternaam hebt dan je kind.
Vooralsnog meer vragen dan antwoorden:
- Kan het hebben van een andere naam dan die van het kind dat je bij je hebt gerekend worden tot "een ernstig vermoeden tot onttrekken van het ouderlijk gezag"?
- Is dat een discriminerende uitgangspunt (vrouwen lopen daar vaker tegenaan dan mannen)?
- Wat als je kind wordt ontvoerd door iemand met dezelfde naam (een tante, of iemand die ook Jansen heet)?
- Heeft de Kam bij inzage in de GBA ook inzage in administratie waaruit blijkt wie de ouders van het kind zijn?
- Wat heb je aan die waslijst aan formulieren en bijlagen in het buitenland (ze kunnen ze niet lezen)?
Tip: U heeft nog tot 26 juni om uw kind te laten bijschrijven. Doen, zou ik zeggen. Dat is niet geldig als reisdocument, maar dan staat wel in je paspoort dat dat kind van jou is.
Groet,
Miriam Lavell
Tinus
Tinus, wat aan het FEIT dat een andere achternaam geen maatstaf is, is moeilijk te behappen voor je?
Ik heb je riedel al tig keer gelezen en het wil blijkbaar maar niet doordringen.
Is het nou zo moeilijk om toe te geven dat deze manier van werken helemaal zinloos is? Dat het alleen het idee geeft dat er wat gedaan wordt? En dat het daarmee een schijn geeft van actie waardoor het zoeken naar werkelijk zinvolle actie tegen kinderontvoering belemmerd wordt?
Wat is je probleem Tinus? Werk je soms op Schiphol of zo?
Gerry, eerste schifting
Gerry:
"Tinus, wat aan het FEIT dat een andere achternaam geen maatstaf is, is moeilijk te behappen voor je?"
Geen maatstaf voor WAT?
Ik ben op een bepaalde manier alleen maar gesterkt in wat ik denk: Die andere achternaam dient als hulpje bij de eerste schifting, niet meer, niet minder. Een grenswachter (Kmar of zo) moet bij iedereen die voor zijn neus staat bedenken,'laat die die meteen door, of ga ik uitgebreid kijken'. Andere achternaam, net als ander huidskleur, dient bij die eerste schifting. Pas na die eerste schifting, gaat er iemand echt nadenken en kijken.
Ik vraag me af, of er daadwerkelijk in de EU vrouwen+kinderen worden geweigerd aan de grens, zuiver en alleen op de achternaam. Het verhaal uit de Telegraaf waar Miriam mee aankwam, wijst daar niet op. Integendeel juist.
Kortom, je kunt je heel boos maken over die andere achternaam, je kunt t ook herkennen voor wat t is. Eerste schifting.
Schiphol
Gerry:
"Wat is je probleem Tinus? Werk je soms op Schiphol of zo?"
Ik ben de laatste 10 jaar zo'n 100 keer geweest (dit jaar pas 1 keer) -ik mijd t en neem liever de trein als dat kan. Schiphol is bovendien hemels in vergelijking met oa. London Gatwick en diverse Amerikaanse luchthavens.
Voor wat?
tinus:"Geen maatstaf voor WAT? "
Geen indicatie voor ontvoering.
tinus:"Die andere achternaam dient als hulpje bij de eerste schifting"
Voor wat?
Voor wat?
tinus:"Andere achternaam, net als ander huidskleur, dient bij die eerste schifting. Pas na die eerste schifting, gaat er iemand echt nadenken en kijken. "
Oke, maar dat mogen we geen discriminatie noemen?
tinus:"Ik vraag me af, of er daadwerkelijk in de EU vrouwen+kinderen worden geweigerd aan de grens, zuiver en alleen op de achternaam."
Ik denk dat je er geen ontvoerders mee vindt, dus dat denk ik niet. Maar waarom worden ze er dan wel op naam uitgepikt?
tinus:"Kortom, je kunt je heel boos maken over die andere achternaam, je kunt t ook herkennen voor wat t is. Eerste schifting."
Voor wat?
Groet,
Miriam Lavell
Tinus
Dus eerste schiftingen hoeven niets te maken te hebben met het probleem, hoeven er niet geschikt voor te zijn om werkelijke gevallen in mee te nemen en het is niet erg dat op deze manier schiften geen enkele garantie biedt dat de groep waarom het gaat er zelfs maar gedeeltelijk invalt?
Da's allemaal geen probleem?
Waarom erken jij niet wat het is? Namelijk een maatregel die helemaal niets van doen heeft met het oplossen van het probleem?
Eerste schifting
Ik:"Kortom, je kunt je heel boos maken over die andere achternaam, je kunt t ook herkennen voor wat t is. Eerste schifting."
Miriam:"Voor wat?"
Zoals ik al schreef, voor verdere/gedetailleerdere controle. Wat begrijp je daar niet aan?
Mss vind je dit echt heel schokkend, en heb je dit nog nooit gehoord, en vind je dit heel discriminerend en geschift, maar dit is bij allerlei controleurs en toezichthouders een volkomen normale gang van zaken.
Onzinnig
Een eerste schifting op deze basis is net zo onzinnig als een eerste schifting op basis van de kleur schoenen want daar zou wel een bom in kunnen zitten...
Die pakken ze doorgaans ook pas als ze al lang en breed in het vliegtuig zitten.
En als dit soort schiftingen een doornormale gang van zaken is, begrijp ik nu pas ook waarom die grenscontrole door zovelen met heel verkeerde plannen lachend gepasseerd wordt.
groeten albana
Verboden
tinus:"Mss vind je dit echt heel schokkend, en heb je dit nog nooit gehoord, en vind je dit heel discriminerend en geschift, maar dit is bij allerlei controleurs en toezichthouders een volkomen normale gang van zaken. "
Je zuigt het uit je duim.
Belangrijker: itt je eerdere betogen en beweringen is voor de werkwijze die jij schetst geen rechtsgrond.
Het is zelfs verboden (discriminatie).
Daarmee is dit soort gedrag de wereld niet uit, daar heb je een punt, maar dat betekent niet dat je je het zomaar moet laten welgevallen als het je overkomt.
Dat wordt nog lastig, want discriminatie is moeilijk te bewijzen. Geen controleur die zal toegeven op de manier te schiften zoals jij zegt.
Maar in dit geval is er iets geks. Het wordt hardop gezegd. Door de Kmar, maar ook door de overheid, zie http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/paspoort-en-identificatie/vraag-en-antwoord/wanneer-heeft-mijn-kind-een-eigen-paspoort-of-identiteitskaart-nodig.html
"Meereizen kind met ouder met andere achternaam
Wanneer een kind meereist met een ouder met een andere achternaam en de Schengengrens wil passeren, kan gecontroleerd worden of er daadwerkelijk een ouder-kind relatie is. Doel van deze extra controle is om kindontvoeringen tegen te gaan."
De kernvraag blijft: waar komt dat gedrag vandaan?
Vraag twee: als hier een internationale afspraak onder ligt, welke is dat dan? En waarom weigert onze overheid dan om documenten beschikbaar te stellen om die controle te vereenvoudigen?
Kinderontvoering.org heeft niet meer gereageerd. De Kmar (had ik dezelfde mail gestuurd) heeft helemaal niet gereageerd. Ik ga het nog een keer bij het ministerie proberen. Als daar geen bevredigend antwoord komt, dan wordt het de ombudsman.
Groet,
Miriam Lavell
Geen antwoord
Ik heb even gebeld met het ministerie. De (bijzonder geoefende en behulpzame, dat mag wel eens gezegd worden) telefoniste kwam aanvankelijk met de obligate antwoorden: zie site Kmar, kindontvoering en uiteindelijk met:'als het kind een andere achternaam heeft dan de meereizende ouder dan kan er _natuurlijk_ getwijfeld worden aan de ouder-kind relatie.
Maar ik vind dat niet zo natuurlijk. Zeker niet omdat de site aparte informatie verstrekt over 'Meereizen kind met iemand anders dan de ouders'.
Op die groep richt de controle zich niet.
Mijn vraag is doorgestuurd. Mij benieuwen of ik nu wel antwoord krijg.
Groet,
Miriam Lavell
562/2006
Miriam:
"De kernvraag blijft: waar komt dat gedrag vandaan? Vraag twee: als hier een internationale afspraak onder ligt, welke is dat dan? En waarom weigert onze overheid dan om documenten beschikbaar te stellen om die controle te vereenvoudigen?"
Que? Nogmaals, dit is allemaal geregeld via Verordening 562/2006. Je kunt t niet eens zijn met die Verordening of met de toepassing ervan, maar ik snap niet dat je nu net doet alsof die Verordening niet bestaat.
Niet waar
tinus, je zwetst.
In die verordening staat niets over het selecteren op achternaam.
Groet,
Miriam Lavell
Extra uitleg
Die Schengengrenscode richt zich op grenscontrole met de buitengrens én op de binnengrens bij speciale groepen. Reizende kinderen horen tot die speciale groepen.
De controle op de achternaam richt zich (volgens de informatie) alleen op het passeren van de buitengrenzen.
Het is dus iets anders dan dat wat in de Schengengrenscode bedoeld wordt.
Groet,
Miriam Lavell
Ach ja
Ik ga niet nog een keer uitleggen wat de link is tussen achternaam en de Verordening, of het principe van 'eerste schifting' (in het jargon ook bekend onder kreten als 'risicogestuurd toezicht').
T staat je vrij om me niet te geloven. Succes bij de Ombudsman en ik hoor graag of je nog naar t Europese Hof van Justitie in Luxemburg gaat.
Ach jee
Miriam:
"De controle op de achternaam richt zich (volgens de informatie) alleen op het passeren van de buitengrenzen."
Citaat? Quote? Link?
Geen uitleg
tinus, je hebt geen uitleg gegeven. Je hebt een fantasieverhaaltje opgehangen over schifting, alsof dat op elk denkbaar kenmerk zou kunnen (huidskleur, achternaam).
Iets als 'Waar de grenswerker maar zin in heeft'
Dat is onvoldoende onderbouwing.
Groet,
Miriam Lavell
Aha
Aha, ik zie het al. Je bent weer lui geweest en hebt van alles geroepen zonder je in te lezen. Citaten quotes en links staan volop in dit draadje. Net nog. Copy paste:
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/paspoort-en-identificatie/vraag-en-antwoord/wanneer-heeft-mijn-kind-een-eigen-paspoort-of-identiteitskaart-nodig.html
Groet,
Miriam Lavell
Ach joh
Miriam:
"De controle op de achternaam richt zich (volgens de informatie) alleen op het passeren van de buitengrenzen."
Tsja, typisch geval slordig lezen en niet goed doordenken van wat er staat.
In je link (http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/paspoort-en-identificatie/vraag-en-antwoord/wanneer-heeft-mijn-kind-een-eigen-paspoort-of-identiteitskaart-nodig.html) staat:
"Meereizen kind met ouder met andere achternaam
Wanneer een kind meereist met een ouder met een andere achternaam en de Schengengrens wil passeren, kan gecontroleerd worden of er daadwerkelijk een ouder-kind relatie is. Doel van deze extra controle is om kindontvoeringen tegen te gaan."
Het klopt dat er alleen gecontroleerd wordt op achternaam als je de Schengengrens wil passeren; als je een binnengrens passeert is er namelijk helemaal geen controle.
Je bewering "Het is dus iets anders dan dat wat in de Schengengrenscode bedoeld wordt." klopt dus niet. Die 'Schengengrenscode' (ik neem aan dat je Verordening 562/2006 bedoeld) beschrijft juist de manier waarop er aan buitengrenzen gecontroleerd moet worden, en verklaart tegelijk dat er geen controle aan de binnengrenzen plaatsvindt.
Ik merk vooral, dat je heel erg worstelt met de status van deze Verordening, en van het principiele verschil dat er (juist in de Verordening) wordt gemaakt tussne binnengrenzen en buitengrenzen.
Meereizen kind met ouder met andere achternaam
Wanneer een kind meereist met een ouder met een andere achternaam en de Schengengrens wil passeren, kan gecontroleerd worden of er daadwerkelijk een ouder-kind relatie is. Doel van deze extra controle is om kindontvoeringen tegen te gaan.
Feit en wenselijk
Tinus, we weten nu wel dat het een feit is dat dit gebeurd, daar begon het hele draadje ook mee.
Maar het lijkt me nog steeds niet wenselijk dat er een eerste schifting gebeurd op basis van iets wat geen enkele echte indicatie is voor het ontvoeren van kinderen. Er wordt gecontroleerd of de persoon met de andere achternaam echt de ouder is.
Dat slaat gewoon nergens op, er is geen enkel cijfer gegeven door welke organisatie dan ook die zegt dat bijvoorbeeld van alle ontvoeringsgevallen 20% gedaan wordt door een persoon met een andere achternaam. Nergens. Als iemand dit zou kunnen aantonen, dan zou ik kunnen leven met deze eerste schifting.
Het is dus net zo zinloos als een eerste schifting doen op basis van de haarkleur van de ouder. Als deze niet hetzelfde is als die van het kind, moet er extra gecontroleerd worden? Lijkt me raar.
Het lijkt me dus dat als een andere naam in feite geen extra ontvoeringsrisico met zich meebrengt, de autoriteiten inderdaad maar eens internationaal om de tafel moeten gaan zitten, en een eerste schifting opstellen op basis van WERKELIJKE risicoindicaties, zoals bijvoorbeeld een ouder met een dubbele nationaliteit of woonachtig in een ander land dan het geboorteland. Volgens mij zijn dat namelijk de grote groep ontvoerders.
Dc, dit is predies het lastige punt
dc:
"Het lijkt me dus dat als een andere naam in feite geen extra ontvoeringsrisico met zich meebrengt, de autoriteiten inderdaad maar eens internationaal om de tafel moeten gaan zitten, en een eerste schifting opstellen op basis van WERKELIJKE risicoindicaties, zoals bijvoorbeeld een ouder met een dubbele nationaliteit of woonachtig in een ander land dan het geboorteland. Volgens mij zijn dat namelijk de grote groep ontvoerders."
Ik dnek dat dat zo is, maar het lastige is, dat je daar geen 'eerste schifting' op kunt baseren. Achternamen staan namelijk op je paspoort, en de grenswachter kan dus in 2 tellen vaststellen of die hetzlefde is of niet.
Maar het achterhalen van dubbele nationaliteiten is een lastige klus -soms weet zelfs de persoon voor je niet dat hij meer dan één nationaliteit heeft. Volgens soms opduikende roddels is Beatrix niet alleen Nederlands, maar ook Duits en Engels staatsburger.
Dito met domicilie; die is niet altijd meteen te achterhalen. Dan moet je dus onderzoek gaan doen, en tenzij je veel tijd wil besteden aan 100% controles betekent dat: schiften.
Dat moet ik vaker doen
Ha, heb ik eindelijk door hoe ik je uit de tent moet lokken. Je stinkt er al zwetsend met open ogen in.
tinus "Die \'Schengengrenscode\' (ik neem aan dat je Verordening 562/2006 bedoeld) beschrijft juist de manier waarop er aan buitengrenzen gecontroleerd moet worden"
Als dat waar is, dan is de extra controle bij buurvrouw (zie de start van dit draadje), niet gebaseerd op de Schengengedragscode.
tinus "en verklaart tegelijk dat er geen controle aan de binnengrenzen plaatsvindt."
en als dat waar is, dan heeft de Schengengedragscode he-le-maal-niks met kindontvoering te maken. Kind meenemen naar Frankrijk met het doel niet terug te keren is namelijk ook kindontvoering.
Ik denk dat het allemaal waar is, dus dat die controle op basis van achternaam een andere oorsprong moet hebben dan de Schengengedragscode.
De Schengengedragscode mbt kinderen, gaat over mensenhandel/illegale immigratie. Het protocol daarvoor heb ik al gelinked in dit draadje.
Groet,
Miriam Lavell
Eindelijk!
Héhe, ik dacht dat je t nooit zou bedenken -en je bedacht t idd niet zelf, totdat ik het zo ongeveer voor je uitspelde. Als je Verordening 562/2006 nou eens zelf had gelezen, had je je zelf al pakweg een week geleden moeten realiseren, dat t verhaal waarmee je dit draadje begint, ergens een los eindej heeft. En dat dat ook betekent, dat er iets heel merkwaardigs aan de hand is met dat kinderontvoeringsverdrag.
Ik citeer je beginpost, van 16 juni:
"De kwestie: Vader is met vrienden naar het voetbal in Oekraïne, moeder vertrekt per vliegtuig met zoon naar de zon (in het Schengengebied). Maar de Marechaussee had daar een ander idee over. Moeder werd met kind (2 jr!) 1,5 uur vastgehouden in een hokje in afwachting van... tja... wat??"
De werkelijk interessante vragen zijn, was t wel de KMar (zie t Telegraafverhaal over de Tunesie-gangers, waar t verschil tussen KMar en Securitas/Arkefly ook onduidleijk was)? En als t de KMar was, HOE heeft die überhaupt vastgesteld dat er sprake was van een andere achternaam, ALS ER HELEMAAL NIET WORDT GECONTROLEERD!!!
Kortom, het startverhaal mist wezenlijke elementen, en ik speculaas zomaar, dat er iets anders was dat de aandacht trok.
Maar er is een veel wezenlijker punt. Binnen de EU zijn geen grenzen - er is recht van vrij verkeer voor personen, goederen en diensten. Op basis van EU-recht, kun je net zo ongehinderd van Amsterdam naar Oost-Knollendam reizen, als naar Marbella. Sterker nog, hoewel er controle is, strekt dat recht zich ook uit tot een reisje naar Rickmansworth. Voor wat betreft de EU bestaan die grenzen namelijk niet (zo kun je bv ook geen goederen exporteren naar Aken of Athene, want die liggen niet in 'het buitenland').
Maar wacht ff, hoe zit dat nou met het kinderontvoeringsverdrag? Als ik op basis van EU-recht mijn kind overal mee naartoe mag slepen (ik mag t immers ook meenemen naar de Efteling of Giethoorn, zonder andere ouder erbij), waarom dan niet naar Antwerpen of London? Wat is dan de basis van het werk bv KMar, gaat Verordening 562/2006 boven het Kinderontvoeringsverdrag, of omgekeerd? En hoe zit dat met reisjes naar niet-EU wel-Schengenlanden als Zwitserland en Noorwegen?
Dát, Miriam, zijn echt interessante vragen. Niet dat gegil over discriminatie. Of, nouja, wat interessant is, hoe we de werkwijze van als grenswachters kunnen harmoniseren. Immers, als er één Schengenzone is, moet de toegangscontrole daartoe geharmoniseerd zijn, dus de Oostenrijkse grenswachters moeten dezelfde werkinstructies hebben als de KMar. En dat alleen, als Brussel dat gaat regelen.
PS waarom noem je Verordening 562/2006 nog steeds hardnekkig 'de schengengrenscode'?
Eindelijk2
Miriam:
"Als dat waar is, dan is de extra controle bij buurvrouw (zie de start van dit draadje), niet gebaseerd op de Schengengedragscode."
IK hebt ff nagezocht,. en schreef al op 18 juni (http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/FRshowpost.cgi?sinds=0&template=1&actueel=1&usrkey=81737789522627866095&archief=0&thread=175253&forumsel=1&forum=1&post=2885727):
"Miriam: "Dat is niet genoeg. De mevrouw die mij dit verhaal vertelde ging ook naar een Schengenland. Let wel: die kreeg last van de Nederlandse marechaussee."
Ik: "Waarom? Er vindt geen routinematige controle plaats. Ze is er dus obv profiling uitgepikt. Overkwam mij laatst ook in Bahnhof Bad Bentheim. Ik was de enige 1e klas reiziger zonder stropdas (sowieso zo ongeveer de enige in de 1e klas 
). Dus mocht ik plots de Bundesgrenzschutz uitleggen wat ik in Duitsland ging doen."
Daar had je toen nog grote moeite mee, zie dit bericht: http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/FRshowpost.cgi?sinds=0&template=1&actueel=1&usrkey=81737789522627866095&archief=0&thread=175253&forumsel=1&forum=1&post=2885974
