Kinderpaspoort niet genoeg

Albana

Albana:
"Dus jij vind die voorschriften helemaal oke?"
Laat ik het zo zeggen; ik vraag me af of het alternatief nou zoveel beter is.
Eigenlijk zijn er twee alternatieven voor het huidige NL beleid, die allebei hun eigen nadelen hebben. Het ene alternatief is de 'aanpak-Miriam', waarbij je niet verder controleert maar dan wel accepteert dat er vaker kinderontvoering plaatsvindt. Dat is best, maar dan moet je ook niet zeuren als na een amber-alert een kind toch langs de Kmar komt, omdat de papieren in orde waren. Bovendien moet dan de wet aangepast, want Verordening 562/2006 eist duidelijk dat er WEL gecontroleerd wordt.
Het andere alternatief is, dat je officiële documenten gaat verstrekken die gezag en toestemming voor de reis eenduidig regelen. De vraag is, of je daar erg blij van wordt, want de willekeur waar je nu over klaagt, wordt dan vervangen door een hoop bureaucratisch gedoe voor IEDEREEN. De crux zit dan namelijk in een soepel systeem om reisdocumenten te koppelen aan ouderlijk gezag en aan verleende/ingetrokken toestemming -en houdt daarbij in je achterhoofd dat ID-kaarten vanaf 12 jaar aangevraagd kunnen worden zonder toestemming van de ouders (dat moet dan ook anders), en dat er ook een sluitend systeem voor crisissituaties moet zijn -moeder zegt tegen vader dat ze wil scheiden, waarna vader nog dezelfde avond vertrekt richting Verweggistan.

Verder; Miriam en jij kijken erg naar het beleid van de KMar, maar de Verordening geldt voor alle 27 EU lidstaten, alsmede de niet-EU Schengenlanden (zoals Noorwegen en Zwitserland). Dit nog los van het meer algemene probleem, dat er buiten de EU nog eens zo'n 150 staten met grenswachters zijn. Kortom, je kunt wel willen dat de KMar

Vermenging2

Miriam:
"Maar dan: Ook op de site van het Nederlandse ministerie, noch op de site van de Kmar of Kinderontvoering.org, is duidelijke informatie over andere landen te vinden."
Opnieuw, is dat dan de taak van het NEDERLANDSE ministerie, van de NEDERLANDSE KMar/grenswacht, of van de NEDERLANDSE actiegroep kinderontvoering.org, om die informatie te verzamelen en te verstrekken? Of is dat vermenging? De eisen die gelden in ANDERE niet-EU landen, of aanvullende eisen van ANDERE Schengenlanden, zijn immers de bevoegdheid van die ANDERE landen, en geen zaak van de NEDERLAND.

(ps, ik had t best cursief of onderstreept willen doen ipv met caps-lock, maar OO biedt die optie nog niet)

Miriam

Miriam:
"Eerder schreef je "Verordening 562/2006 geeft de wettelijke basis voor wat grenswachters (inclusief de Kmar) doet" Ik heb je al gevraagd waar je dat idee nu weer vandaan hebt, maar dat is zonder antwoord gebleven."
Ik heb dit een paar keer gelezen, en begrijp je vraag eigenlijk niet. Bedoel je, dat niet weet dat die Verordening een wet is?

Miriam2

Miriam:
"De verordening gebiedt grenswachten in het Schengengebied controle uit te oefenen naar de nationale onderliggende wetgeving. Dat is voor Italianen (aparte regels voor alleen reizende kinderen) anders dan voor Portugezen (andere regels over gezag). De bedoeling is dat Schengenburgers niet via een ander Schengenland die regels kunnen ontduiken."
Ik heb ff in de verordening gekeken, maar ik zie dit niet direct staan. Waar baseer je dit op?

Alternatief

Er is nog een alternatief.........die hele richtlijn met de suggestie dat 'ouders met een andere achternaam' extra controle behoeven de prullebak in en laat ze letter op andere aanwijzingen...kinderen die tegen hun zin in mee moeten of waar de Kmar het idee van heeft; 'hier klopt iets niet' of laat ze kinderen zélf aanspreken...Zeker kinderen die wat ouder zijn, kunnen prima voor zichzelf praten. Dat hoeft niet indoctrinerend, dat kan ook vriendelijk...Meneer A van de Kmar praat met moeder, kind blijft wat achter met mevrouw B van de Kmar en vraagt aan kind waar ze nu eigenlijk heen gaan, gewoon belangstellend en an passant ook even waar papa dan is. Verder heeft de Kmar zelf inzage in de GBA. Klopt het verhaal van de ouder+ het verhaal van het kind én met de gegevens van het GBA dan lijkt het me eenvoudig.
En volgens mij stukken betrouwbaarder dan al die papperassen die ze 'aanraden' er is al meerdere keren aangegeven, die papieren zijn eeuwig geldend en wie weet al van jaren terug en ook nog simpel te vervalsen.

Het is helemaal niet gezegd dat door deze instructies het aantal kinderontvoeringen minder zal worden. Er is namelijk hélemaal geen onderzoek gedaan of de moeders die het betreft wel of niet een eigen naam dragen. Dat is gewoon een slag in de lucht...Wel blijkt uit onderzoek dat moeders die kinderen ontvoeren heel vaak een dubbele Nationaliteit hebben. Laat ze dáár op letten als extra aanwijzing. Ik met maar 1 Nationaliteit...naar welk land zou ik dan in hemelsnaam kúnnen gaan met mijn kinderen? Als ik ze dan al zou willen ontvoeren?? Volgens mij is er geen land dat dan mij zomaar klakkeloos zou willen accepteren als nieuw ingezetene...met 2 kinderen en w.s. een boel problemen want hun vader zal dat heus niet zo op zich laten zitten en zonder werk...

Wat betreft een Amber-alert en dan nog langs de douane komen. Wat mij betreft heeft een amber-alert hoge prioriteit en controleren ze dan álle ouders, ook die wie samen zijn en ook de vaders alleen en ook de moeders alleen. Het lijkt me ook vrij eenvoudig om tegelijkertijd met een amber-alert aan alle grensposten en politie een foto te sturen van het betreffende kind. Stukken doeltreffender om op gezichtsherkenning af te gaan...dan kunnen ze alle kinderen die er helemaal niet op lijken tenminste gewoon door laten. Krijg je ook niet van die rijen aan de grens....

Verder lijkt mij ons systeem aardig betrouwbaar. Beide ouders met gezag moeten tekenen voor dat paspoort. Moet er dan per sé een extra controle komen dan lijkt me zoiets als in Italie voor de hand liggend.
groeten albana

Agressie

Miriam:
"De particuliere beveiligingsdienst van Arkefly. Niet eens de Marechaussee dus. Wie verzint dit,"
De Telegraaf. Of de ouders.
Het is maar de vraag, of het idd de 'beveiligingsdienst van Arkefly' was. Krantenartikelen, zeker die in de Telegraaf, blinken niet uit in nauwkeurigheid, en hordes mensen weten het verschil tussen KMar, douane, en Securitas niet (vroeger had je dan ook nog lupo, bopo en sdbv in uniform... weet niet hoe t nu is). Close reading van het artikel

"Die beveiliger zei letterlijk: ’Ik heb de touwtjes hier in handen en ik houd jullie tegen. Misschien gaat u haar ontvoeren."
Kortom, er staat niet duidelijk WELKE beveiliger. En waar. Dit soort details doen ertoe.

Wel staat er:
"Volgens Arkefly is het gezin geweigerd "omdat de echtgenoot zich te agressief opstelde.”
En agressie is een absolute no-no op vliegvelden. Daar worden alle aanwezigen heeeeeel nerveus van, en dan heb je meteen elke discussie verloren. Je wordt dan niet meer geweigerd vanqwege ontvoering, maar vanwege agressie -en dat is dan ook wat Arke zegt.

Wat dingen voor miriam

Ik:"Ik heb dit een paar keer gelezen, en begrijp je vraag eigenlijk niet. Bedoel je, dat niet weet dat die Verordening een wet is? "
Miriam:"Dat is een semantische discussie, maar daar gaat het niet om. Jij beweert telkens dat die schengencode het gedrag van de grenswachten verklaart. Zelf denken ze daar anders over (Kmar beroept zich op het ontvoeringsverdrag), bovendien is er ook nog nationale wetgeving."
Dat is GEEN semantische discussie. Verordening 562/2006 is de wet. Ik weet niet waar de KMar verwijst naar t ontvoeringsverdrag, en waarom jij dat dus zo belangrijk vindt, maar wat de KMar doet wordt primair geregeld in Verordening 562-2006. En mss zal t je verbazen, maar door die Verordening is nationale wetgeving mbt grenscontroles overbodig. Dus ik weet niet welke nationale wetgeving je bedoelt, of verwacht.

Ik:"Opnieuw, is dat dan de taak van het NEDERLANDSE ministerie, van de NEDERLANDSE KMar/grenswacht, of van de NEDERLANDSE actiegroep kinderontvoering.org, om die informatie te verzamelen en te verstrekken?"
Miriam:"Ja. Want het is de Nederlandse overheid die verdragen sluit. Als dat implicaties heeft voor Nederlandse burgers en of de bruikbaarheid van Nederlandse grensdocumenten, dan zal dat gecommuniceerd/gecorrigeerd moeten worden."
Maar het gaat niet om VERDRAGEN. Het gaat om nationale eisen en wetten van andere landen.

Miriam: "De verordening gebiedt grenswachten in het Schengengebied controle uit te oefenen naar de nationale onderliggende wetgeving. Dat is voor Italianen (aparte regels voor alleen reizende kinderen) anders dan voor Portugezen (andere regels over gezag). De bedoeling is dat Schengenburgers niet via een ander Schengenland die regels kunnen ontduiken."
Ik: "Ik heb ff in de verordening gekeken, maar ik zie dit niet direct staan. Waar baseer je dit op?"
Miriam: "Op de Schengencode. Er staan verwijzingen in naar Nationale wetgeving, bovendien regelt de Schengencode zelf niets over de vraag wie ouderlijk gezag heeft. Dat doet de nationale wetgeving. Op ouderlijk gezag controleren, zoals de code voorschrijft, kan alleen maar met in achtneming van de nationale wetgeving over ouderlijk gezag."
Je leest voortdurend dingen die er niet staan. Verordening 562/2006 stelt als eis, dat de grenswachter vaststelt of de meereizende volwassene het ouderlijk gezag heeft, en of het kind onttrokken wordt aan dat gezag. De Italiaanse eis mbt alleenreizende ITALIAANSE kinderen is wat dat betreft irrelevant, want het is een EXTRA eis.

Albana

Albana:
"Er is nog een alternatief.........die hele richtlijn met de suggestie dat 'ouders met een andere achternaam' extra controle behoeven de prullebak in en laat ze letter op andere aanwijzingen...kinderen die tegen hun zin in mee moeten of waar de Kmar het idee van heeft; 'hier klopt iets niet' of laat ze kinderen zélf aanspreken...Zeker kinderen die wat ouder zijn, kunnen prima voor zichzelf praten. Dat hoeft niet indoctrinerend, dat kan ook vriendelijk...Meneer A van de Kmar praat met moeder, kind blijft wat achter met mevrouw B van de Kmar en vraagt aan kind waar ze nu eigenlijk heen gaan, gewoon belangstellend en an passant ook even waar papa dan is. Verder heeft de Kmar zelf inzage in de GBA. Klopt het verhaal van de ouder+ het verhaal van het kind én met de gegevens van het GBA dan lijkt het me eenvoudig."
Jups. behlave dat alleen de NL KMAr toegang heeft tot het NL GBA. Verordening 562/2006 verplicht elke EU grenswacht om dit voor elk kind te controleren. Dus bv ook als je als Spaans kind bij de Zweedse grens staat. Of als Peruaans kind bij de Franse grens.
Dus wat deed die Oostenrijske grenswacht toen er plots een nederlandse vrouw voor hem stond, zonder man, maar met kinderen? DIE DEED PRECIES WAT JIJ HIERBOVEN SUGGEREERT. Met een klein verschil; hij kon de kinderen niet ondervragen, want die spraken geen Duits. Dus kon hij alleen maar kijken. En dat deed hij, 45 minuten lang, totdat jij bijna de vlucht miste.

Albana2

Albana:
"Wat betreft een Amber-alert en dan nog langs de douane komen. Wat mij betreft heeft een amber-alert hoge prioriteit en controleren ze dan álle ouders, ook die wie samen zijn en ook de vaders alleen en ook de moeders alleen. Het lijkt me ook vrij eenvoudig om tegelijkertijd met een amber-alert aan alle grensposten en politie een foto te sturen van het betreffende kind. Stukken doeltreffender om op gezichtsherkenning af te gaan...dan kunnen ze alle kinderen die er helemaal niet op lijken tenminste gewoon door laten. Krijg je ook niet van die rijen aan de grens...."
Ach, weet je, er is altijd wel ergens een amber alert of vergelijkbaar. Dus het lijkt eenvoudig, en dat is het ook, maar het kost wel tijd om dit allemaal te controleren, en dus krijg je juist dan rijen.

Hoe kom je daar nu bij?

Mijn 18 jarige kan vloeiend Duits, mijn 14 jarige kan in ieder geval zo veel Duits dat ze zich best verstaanbaar had kunnen maken en vragen had kunnen beantwoorden. In ieder geval begrijpen en verstaan en verstonden ze álles wat er gezegd is. En mijn oudste heeft nog pogingen gedaan...maar volgens beambte was hij met mij in gesprek en niet met háár. Wij wonen namelijk vlak bij de Duitse grens en dat maakt dat Duits voor ons vrij gemakkelijk is te leren. Wij horen dat namelijk heel veel om ons heen van jongs af aan.
Oudste had ook geregeld dat zij wél door mocht met zus...Ze mengde zich meerdere malen in de discussie. En op dat idee was ikzelf nog niet eens gekomen...w.s. ook een kwestie dat ik daar niet 'aan' wilde...en er niet aan moest denken. Oudste is een praktisch kind,dus vroeg gewoon letterlijk of er een bezwaar was als zij en zus wél door zouden reizen. Uhm, nee..zou de douane...Want zij zou als begeleiding van zus kunnen fungeren én ze hadden dezelfde achternaam.

Dat er verdere signalen waren (buiten die andere achternaam) dat er 'iets' niet klopte...daar geloof ik niks van. Wij waren in een opperbeste stemming en jongste hield mijn tas die aan mijn schouder hing vast omdat ze dat prettig vind op zo'n drukke luchthaven. Dan 'voelt' ze tenminste nog dat ik er ben. Oudste liep druk kletsend met mij en jongste naast me. En zoals ik al eerder zei, niemand kan erover heen kijken dat wij moeder en dochter zijn. Dat is gewoon onmogelijk. Douanier moest zelfs glimlachen om ons...in onze uitgelaten stemming, ik moest zoeken naar de paspoorten (dacht eerst dat ik niet wéér door de douane hoefde) en tickets en liet de kinderen mijn overige spullen vast houden. De kinderen zeiden keurig goedendag tegen douanier en douanier vroeg belangstellend waar ze heen gingen, dit alles in het DUITS!!! En of ze er zin in hadden en jongste zei nog dat ze enorm zin had in het zwemmen (ook in het DUITS!!! Dat kan ze ook goed zeggen, wij zwemmen bijna altijd in DUITSlAND namelijk).
Pas toen hij onze paspoorten open deed veranderde de situatie...Van vrolijk en gezellig en aangenaam opeens naar dreigend en onbegrip van mijn kant en verbazing vooral van de kinderen die later omsloeg in angst. Vanaf dát moment wilde hij ook niet meer met de kinderen praten. Maar alleen met mij.

Ik heb ook nog meerdere malen gesuggereerd om te bellen naar mijn man, de gemeente waar wij wonen (het was vrijdag, dus die zou open zijn) of voor mij part naar de ned. douane zodat ze e.a. konden natrekken. Dat mocht niet. Ik moest mijn telefoon weg doen. Mocht mijn man dus ook niet bellen...Oudste vroeg of zij papa moest bellen (in het ned. aan mij dus) en ik heb gezegd dat maar niet te doen om de boel niet nog meer te laten escaleren. Deze vraag van oudste aan mij in het ned. begreep douanier prima, zoveel verschil zo'n ned. vraag niet van een Duitse...en met een telefoon in de hand en een vragende blik van oudste erbij lijkt het me nogal voor de hand liggend.Maar ook deze vraag van oudste negeerde hij totaal...Net of ze opeens 'lucht' voor hem waren geworden.

Zó was de situatie. Hemeltje dank ben ik rustig gebleven, hoewel ik kookte van woede en onmacht. En wat me des te bozer maakte was dat die man ook maar niks deed om de boel op te lossen. Hij belde z'n baas begreep ik en daar hebben we op gewacht. En de tijd tikte maar door en dat vliegtuig zou vertrekken, maar dat interesseerde hem geen bal. Als ik dat zei haalde hij zijn schouders op.....En uiteindelijk hebben we niet eens gewacht op die baas die op zich liet wachten. Want door tussenkomst van de piloot mochten we uiteindelijk gaan. Die zei ook letterlijk dat hij de verantwoordelijkheid wel over zou nemen. En als wij er niet in kwamen zou hij ons mee terug nemen...
Die piloot kwam omdat een stewardes zou aardig was toen ze instapte om te informeren wat er aan de hand was. Ik merkte meteen dat zij met ons, met name met de kinderen te doen had.Ze beaamde nogmaals uit zichzelf dat het toch wel overduidelijk was dat ik de moeder was (wees naar onze hoofden). Toen was dat gesprek net gaande dat oudste voorstelde dat ze alleen zou gaan met zus. Stewardes melde dat zij dan wel op de kinderen zou letten (oudste kan prima op zichzelf passen, maar w.s. ter geruststelling van mij). Stewardes kwam ook in de tussentijd nogmaals kijken of wij er nog stonden...We hadden oogcontact en diepe zuchten van onze kant, we stonden er nog, schouderophalen, zodat ze begreep dat we nog niet weg mochten. Nog een tijdje later kwam zij terug met die piloot. Er onspon zich een levendige discussie tussen piloot, stewardes en de douanier, die ik zo snel niet kon volgen, stewardes pakte de paspoorten uit douaniers hand, pakte jongste bij de hand, jongste greep oudste vast en ik huppelde er achteraan. Dit alles terwijl piloot nog steeds discuseerde met douanier. Stewardes plantte ons op de eerste rij van het vliegtuig, piloot kwam binnen, knikte ons toe, wisselde een blik van verstandhouding met stewardes en verdween in de cockpit en steeg eigenlijk al la minuut op.
Het was overduidelijk dat piloot en stewardes behoorlijk geirriteerd waren door de actie van douanier en er niet mee eens waren.
Zo was het.
Er was niet 1 andere 'ernstige reden' om ons te verdenken.\
Dat weet ik gewoon zeker.
groeten albana

Amber alterts en grote onzin van tinus

tinus:
"Ach, weet je, er is altijd wel ergens een amber alert of vergelijkbaar. Dus het lijkt eenvoudig, en dat is het ook, maar het kost wel tijd om dit allemaal te controleren, en dus krijg je juist dan rijen. "

Vanaf 2008 toen het amberalert werd ingevoerd zijn er t/m maart 2012 welgeteld 12 (!!!!!!) amberalerts geweest in Ned. En Ned. is koploper wat betreft amber-alerts in Europa!
4 per jaar dus.
Er dus helemaal niet altijd wel een amber-alert. Dat komt maar heel enkel voor. En komt zeker minder voor dan moeders met een andere achternaam die alleen reizen.
Dus de rijen worden er zeker niet langer van.
Je moet eerst dingen nazoeken op waarheidsgehalte voordat je ze zo als voldongen feit presenteerd.
groeten albana

Albana, hoe praten we verder?

Albana:
"Er was niet 1 andere 'ernstige reden' om ons te verdenken."
Weet je Albana, ik zit me even af te vragen hoe wij 2en zinvol verder kunnen praten. Je bent duidelijk (en ook wel begrijpelijk) nog steeds boos over wat je toen is overkomen, produceert vervolgens enorme lappen tekst, vind dat het 'anders' moet, maar als ik probeer uit te leggen waarom ik denk dat dat niet helpt, blijf je toch een beetje hangen.
Zo herhaal je nu weer, dat je er uit gepikt bent op die andere achternaam. En dan zeg ik gewoon: DUHUH. En ook, dat er niet echt een alternatief is, behalve de twee dingen die ik heb genoemd, namelijk geen controle, of extra pepierwerk met alle soesa die dat oplevert.

Hele reactie van arkefly heel leerzaam

http://www.hartvannederland.nl/nederland/2012/geen-vakantie-door-conflict-met-arkefly/
Miriam kwam hiermee aan, ik citeeruit het HVN stuk integraal de reactie van Arkefly:
“De reden dat meneer en mevrouw niet aan boord van ArkeFly naar Tunesië zijn gevlogen, heeft niets te maken met documenten die niet in orde zouden zijn. Inderdaad ontbrak een verklaring van de biologische vader waarin hij toestemming geeft aan moeder en dochter om zonder hem naar Tunesië te vliegen. Het ontbreken van zo’n verklaring is echter geen reden om passagiers aan boord te weigeren. In dat geval ondertekenen de passagiers op Schiphol een document waarin zij verklaren dat eventuele consequenties van het ontbreken van zo’n formulier voor eigen rekening zijn.”
“Zo ver zijn we echter nooit gekomen. Door de agressieve houding van meneer en mevrouw tijdens het gesprek heeft ArkeFly op een gegeven moment moeten besluiten om ze uit het oogpunt van vliegveiligheid niet mee aan boord te nemen. De marechaussee moest er aan te pas komen om de gemoederen te bedaren, dit geeft de intensiteit van de agressie naar ons idee duidelijk weer. Ook tekenend voor de situatie: toen meneer later op Schiphol de betreffende medewerker zag lopen die hem uiteindelijk de toegang had geweigerd, heeft hij hem woedend achterna gerend, onderwijl agressieve verwensingen schreeuwend. We doen er alles aan om onze gasten een fijne vakantie te bezorgen. We trekken echter een grens bij ontoelaatbaar en agressief gedrag en dát is hier gebeurd.”
1. De weigeringsgrond heeft dus niets te maken met kinderontvoering of missende documenten, maar met agressie. Als man niet agressief was geworden, zat het gezin nu in Tunesie. Dev tolerantie voor agressie is op luchthavens extreem laag.
2. De papieren waren in orde, en het was niet verplicht om extra documenten mee te nemen. De KMar had het gezin ook doorgelaten.
3. Het probleem ontstond, omdat Arkefly een vrijwaring wilde. Waarom precies, en waar Arkefly bang voor was, is niet helemala duidelijk. Het kan hier zowel gaan om een Tunesische eis (dus dat t gezin Tunesie niet inkwam na aankomst), als om een EU-eis (dus dat t gezin problemen zou krijgen bij terugkeer om NL weer in te komen). Vooral van t eerste kan ik me voorstellen (maar dit is speculaas) dat t voor Arkefly wel een issue is, omdat t gezin dan per kerende vlucht terugmoet, en Arkefly zich dus wil laten vrijwaren van de financiele gevolgen van zo'n Tunesiche weigering.
4. Er staat bv niets over de man, en of hij bv Tunesier is. Dat zou een iets ander licht werpen op t ontvoeringsaspect. Maar eigenlijk lijkt t geen rol te spelen.
5. De take-home message is wat mij betreft, dat je bij problemen rustig moet blijven, en als een kapotte grammofoonplaat moet herhalen wat je situatie is. Er is (binnen de EU) namelijk geen documentatie-eis (behalve papsoort/ID-kaart), de EU-grenswachter beoordeelt (mede) je verhaal, dus met een sluitend verhaal heeft hij weinig grond om je te weigeren. Hoe dat zit met Tunesische gresnwachters weet ik verder niet

De verordening voor miriam

Miriam:
"Wat krijgen we nou? Het Schengenverdrag is geen verdrag? Bovendien: verklaar nu dan nog eens dat de Nederlandse Kmar naar jouw idee Nederlandse burgers tegen kan houden, terwijl onze Nederlandse wet daar geen grond voor biedt.
Ik snap dat het verwarrend is, dat is het punt juist. Hoe komen we hier wijs uit? Maar het wordt nog verwarrender als jij je eigen argumenten door elkaar gaat halen."
Nee, het is helemaal niet verwarrend. Maar jij hebt een duidleijk gebrek aan kennis over EU-regelgeving.
Verordening 562/2006 is een Verordening van de EU, in dit geval ééntje van de Raad (van Ministers) en het Europees Parlement. Zo'n Verordening is geen code of verdrag, maar wetgeving van de EU met directe rechtskracht in de gehele EU -inclusief Nederland. Dit stuk tekst is in Nederland net zoveel wet als, bijvoorbeeld, de Leerplichtwet of het Wetboek van Strafrecht.
De KMar MOET haar handelen dus baseren op deze wet, die toevallig niet in de Staten-generaal is gemaakt, maar door de Raad en het EP. De KMar magmoet op grond van deze wet burgers controleren.

Wat begrijp je daar verder niet aan? Of praten we nog steeds ergens langs elkaar heen?

Nou tinus

Het circeltje komt ook wel een beetje omdat jij onze punten gewoon geheel negeert. Hoe bedoel je DUHUH. Met dat DUHUH zijn we het dus niet eens.

Ten eerste willen we weten wie besloten heeft dat een andere achternaam een reden tot nader onderzoek is, en op welke ontvoeringscijfers deze gebaseert zijn. Tot nu toe zijn we met alle documenten nog niet nader tot het antwoord. Dus hoezo DUHUH?

Extra controles indien er een Amber alert is, lijkt me logisch. Ik ben er dan alleen voor om Alle kinderen van die leeftijd aan een nader onderzoek te onderwerpen. Dus ja, extra controles.

Pragmatisch

dc:
"Ten eerste willen we weten wie besloten heeft dat een andere achternaam een reden tot nader onderzoek is, en op welke ontvoeringscijfers deze gebaseert zijn."
En als dat nou nergens op gebaseerd is, maar staat in bv een interne instructie van de KMar? En als de KMar deze instructie nou schrapt, maar de Oostenrijkers niet? Om maar niet te spreken van (bv) de Italianen en Polen?
Ik probeer dit (ook) pragmatisch te bekijken; blijkbaar gebruiken EU-grenswachters achternamen om een eerste schifting op te baseren -andere achternaam = extra controle. Daar kun je principieel heel lang over dooremmeren, maar ik denk niet dat daar in de praktijk veel verandering in komt, of dat je daar in de praktijk veel verandering in kunt aanbrengen. Wilsders stemmen is een optie -hij wil uit de EU, en dus ook uit Schengen, waarna dus ook Verordening 562/2006 niet meer geldt.

dc:
"Extra controles indien er een Amber alert is, lijkt me logisch. Ik ben er dan alleen voor om Alle kinderen van die leeftijd aan een nader onderzoek te onderwerpen."
Mijn puint was, dat er in de heel EU altijd wel ergens Amber Alerts zijn, of kinderen die 'op de telex' staan, of anderszins gezocht worden. Albana had t alleen over Nederland, wat veel te beperkt is -dit is een EU-issue.

Dus niet meer alleen met je kinderen vliegen

Dat is dus het advies, vlieg altijd met z'n tweeen met de kinderen. Ik zal mijn schoonouders waarschuwen dat ze de papieren goed in orde moeten hebben, ze willen hun oudste kleinzoons meenemen naar Engeland, met het vliegtuig, bij wijze van cadeau omdat ze geslaagd zijn. Zij zullen ook wel problemen krijgen, want het zijn de kinderen van hun dochter, en die hebben een andere achternaam dan hun opa en oma.

Fransien

Fransien:
"Dat is dus het advies, vlieg altijd met z'n tweeen met de kinderen."
Nee, dat is het niet.
Wat me juist duidelijker is geworden, is dat je niet snel daadwerkelijk geweigerd zult worden (althans in de EU), mits je een helder verhaal hebt, en dat ook rustig blijft volhouden. Aanvullende briefjes met handtekeningen helpen daarbij, maar zijn niet strikt nodig.

Tinus

Wat ook duidelijk is, is dat het hele idee dat ouders met een andere achternaam verdacht zijn en apart ondervraagd moeten worden:
- discriminerend is voor vrouwen
- geen relatie heeft met het voorkomen van kinderontvoering.

Hoog tijd voor het schrappen van een dergelijke belachelijke uitvoeringsmethodiek. Scheelt meteen in de agressie, want er zullen wel meer mensen uit hun dak gaan omdat ze volkomen onverwachts en ten onrechte als crimineel benaderd worden.

Gerry

Gerry:
"Wat ook duidelijk is, is dat het hele idee dat ouders met een andere achternaam verdacht zijn en apart ondervraagd moeten worden:- discriminerend is voor vrouwen"
En ga jij dat de Oostenrijkse, Poolse, Finse, Noorse, en Portugese grenswachters vertellen?
Nogmaals, je kunt eindeloos bomen over de vraag of dit discriminatie is. Maar ik verwacht niet, dat dit gauw gaat veranderen. Er is ook niet echt een alternatief.

We praten verder pas als jij

Jij gaat ondanks al onze argumenten niet op 1 ervan in. Ik ben niet eens meer kwaad op de Oostenrijkse douane. Dat douanes in 'andere landen' als Ned. er zulke naar mijn idee discriminerende praktijken op na houden á la.
Maar dat Nederland daar aan meedoet en er dus óók discriminerende praktijken op na houd, dát gaat me écht te ver.
Die amberalerts.......Ned. is daar Europees koploper in. Dus 4 per jaar per land is al veel...laat al die andere europeese landen er misschien 2 of 3 per jaar hebben, dan nog zal het aantal controlemomenten in verhouding met alle alleen reizende vrouwen met een andere achternaam veel minder zijn. De rijen zullen dus alleen maar afnemen...
En ja ik heb er graag voor over om in de rij te staan als ze dáádwerkelijk naar een kind zoeken en dat serieus oppakken. Ik heb het er niet voor over als het om zo'n kulreden is,die ook nog 's nooit wat gaat opleveren.
groeten albana

Wat ik ook maar niet begrijp

Is dat kinderen vanaf 14 jaar wél alleen mogen reizen. Met het vliegtuig. Sommige maatschappijen staan het zelfs toe vanaf 13 met een verklaring van de ouders en met wegbreng en ophaal erbij.Maar vanaf 14 hoef je alleen je paspoort maar bij je te hebben. Mijn oudste heeft al heel vaak alleen gereisd, zowel buiten als binnen de EU. Dat is wettelijk in orde....Maar als je als 14 jarige mét je moeder met een andere achternaam verschijnt is het opeens 'verdacht'. Dat is toch compleet in tegenspraak met elkaar?
Mijn oudste wist dat ook en vandaar dat ze die optie van alleen verder reizen met zus ook opperde. De Oostenrijkse douane beaamde ook....als zij met zus door wilde zonder mij was dat toegestaan (maar het zou onze vakantie wel bederven natuurlijk). Huh? Maar de douane wilde toch juist verhinderen dat zij naar een ander land gingen zonder toestemming van de vader? Is die dan opeens niet meer nodig als ze zélf gaan? Dan houden ze mij vast op verdenking van kinderontvoering en laten ze de kinderen zelf zomaar vertrekken? Terwijl het óm die kinderen toch zogenaamd gaat, toch?
groeten albana

Albana, hou het simpel

Albana:
"Is dat kinderen vanaf 14 jaar wél alleen mogen reizen. Met het vliegtuig. Sommige maatschappijen staan het zelfs toe vanaf 13 met een verklaring van de ouders en met wegbreng en ophaal erbij.Maar vanaf 14 hoef je alleen je paspoort maar bij je te hebben. Mijn oudste heeft al heel vaak alleen gereisd, zowel buiten als binnen de EU. Dat is wettelijk in orde....Maar als je als 14 jarige mét je moeder met een andere achternaam verschijnt is het opeens 'verdacht'. Dat is toch compleet in tegenspraak met elkaar?"
Nee. Het probleem is, dat jij allerlei dingen op een grote rijstebrijberg gooit, en daarna klaagt dat het zo'n grote onbegrijpelijke rijstebrijberg is.

Om te beginnen; maak nou eens onderscheid tussen de eisen van de grenswachters (zoals KMar) en van de vervoerders (zoals KLM). Van de KMar mag je bij wijze van spreken als baby alleenreizen -het is de KLM die eist dat er een volwassene bij is.

Verder: Houd het simpel. Een alleenreizend kind kan niet ontvoerd worden door een begeleider, want er is geen begeleider. DUH.
Er kan pas sprake zijn van ontvoering door een begeleider, als er een begeleider IS. Dus is het zinvol, om vast te stellen of de begeleider eigenlijk wel bij het kind hoort, en wat die met dat kind van plan is. En omdat t teveel tijd kost om een 100% controle te doen, gaat de grenswachter schiften. Een alleenreizende vrouw+kind met andere achternaam wordt er uit gehaald, omdat de grenswachter eerst eens wil vaststellen, of die vrouw eigenlijk wel de moeder IS.