Kinderpaspoort niet genoeg
Ik kreeg net tijdens de koffie een kwestie voorgeschoteld waar ik niet zomaar een antwoord op had.
De kwestie: Vader is met vrienden naar het voetbal in Oekraïne, moeder vertrekt per vliegtuig met zoon naar de zon (in het Schengengebied).
Maar de Marechaussee had daar een ander idee over.
Moeder werd met kind (2 jr!) 1,5 uur vastgehouden in een hokje in afwachting van... tja... wat??
Het probleem: Kind heeft de achternaam van vader, moeder heeft haar eigen naam. Kind heeft een eigen reisdocument (bijschrijven in paspoort ouders mag binnenkort meer), maar daar staat niet op wie zijn ouders zijn.
Van moeder bestaat door haar andere naam de verdenking dat ze een wildvreemde is die het kind wil ontvoeren.
Maar ja, moeder heeft niet bedacht dat haar kind niet in haar paspoort bijgeschreven kan worden. Wat moet je dan wel doen?
Even googelen leverde een bericht in Elsevier op http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/337087/Naam-ouders-mogelijk-ook-in-paspoort-kinderen.htm?cmpid=NLC|Elsevier%20Dagelijkse%20Nieuwsbrief|26-apr-2012|Naam%20ouders%20mogelijk%20ook%20in%20paspoort%20kinderen.
De kamerbrief over dit onderwerp
http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/04/25/kamerbrief-over-vervallen-kinderbijschrijving/kamerbrief-over-vervallen-kinderbijschrijving.pdf.
En de website van de Kam
http://www.defensie.nl/marechaussee/service/reizen_met_kinderen/
Waar je dan weer een toestemmingsformulier kunt downloaden. Denk je dat je daarmee klaar bent, maar dat is niet genoeg. Het vraagt om bijlagen:
- Uittreksel gezagsregister
- Uittreksel GBA
- Afschrift geboorteakte
- Kopie van paspoort van toestemminggevende ouder
- Indien aanwezig uitspraak met betrekking tot gezag en omgang
- Indien aanwezig het ouderschapsplan
Het is maar dat u het weet.
De minister gaat nog uitzoeken of (nou ja!) de ouders misschien bijgeschreven kunnen worden in het paspoort van de kinderen. Waarmee een ID kaart dus niet genoeg zou zijn. Bovendien is het geen oplossing voor iedereen die morgen al op reis gaat.
Het is zelfs nog maar de vraag of het überhaupt een oplossing is, want als ouder bijgeschreven staan in het paspoort van je kind, wil nog niet zeggen dat je toestemming van die andere ouder hebt om met dat kind te reizen.
Vroeger was het feit dat het kind een reisdocument had daar uit zichzelf bewijs voor (ouders moeten daar beiden voor tekenen). Tegenwoordig kennelijk niet meer, zeker niet als je een andere achternaam hebt dan je kind.
Vooralsnog meer vragen dan antwoorden:
- Kan het hebben van een andere naam dan die van het kind dat je bij je hebt gerekend worden tot "een ernstig vermoeden tot onttrekken van het ouderlijk gezag"?
- Is dat een discriminerende uitgangspunt (vrouwen lopen daar vaker tegenaan dan mannen)?
- Wat als je kind wordt ontvoerd door iemand met dezelfde naam (een tante, of iemand die ook Jansen heet)?
- Heeft de Kam bij inzage in de GBA ook inzage in administratie waaruit blijkt wie de ouders van het kind zijn?
- Wat heb je aan die waslijst aan formulieren en bijlagen in het buitenland (ze kunnen ze niet lezen)?
Tip: U heeft nog tot 26 juni om uw kind te laten bijschrijven. Doen, zou ik zeggen. Dat is niet geldig als reisdocument, maar dan staat wel in je paspoort dat dat kind van jou is.
Groet,
Miriam Lavell
Nou dit was niet routinematig
Ik werd zelfs 'bewaakt' en de kinderen ook...na lang aandringen mocht dan uiteindelijk jongste naar de w.c. (1 meter verderop en zicht op toegang) en daarna de oudste dan ook nog...wel pas toen jongste terug was.
Maar ik??? Daar was geen sprake van...Leuk zo'n tussenstop, denk je in het vliegtuig ik houd het wel op...krijg je dit soort gedoe.
groeten albana
Aanvulling
ikzelf:
"Het is wel sluitend gedefinieerd, maar het is niet 100% geregistreerd. Gezag heeft de moeder; de vader als hij gehuwd was met moeder ten tijde van geboorte, en degenen die door de rechter gezag hebben gekregen. De eerste twee categorieën staan niet expliciet in het gezagsregister, die geeft alleen een lijst van rechterlijke besluiten. De lijst met gezaghebbende ouders komt dus niet met 1 druk op de knop uit een bestand, ook al is sluitend vast te stellen wie er gezag heeft."
Aanvulling, dit is de NL situatie. Elk land heeft zijn eigen constructies, en de NL situatie is vziw tamelijk bijzonder. Gezamenlijk gezag na scheiding, en eenouderlijk gezag zijn niet overal de norm, of zlefs mogelijk.
Onbenul
tinus:"Waarom? Er vindt geen routinematige controle plaats. Ze is er dus obv profiling uitgepikt. "
Sorry tinus, maar ik vrees dat je er een spannend jongensboek van maakt. Dat moet cognitieve dissonatie zijn: waar rook is is vuur of zoiets. Alsof de dames en heren Kmar telkens weer met een goed doordacht plan op pad gaan.
Nou, nee dus.
Ze is eruit gepikt op grond van het feit dat haar achternaam een andere is dan die van haar zoon.
Dat is het probleem. De Kmar en de artikelen in de media over dit onderwerp, wijzen daar ook op.
Vandaar ook dat redelijk te voorspellen is wie er last van zullen krijgen.
Ik ben bijzonder benieuwd naar de vraag wie deze indicator van het kenmerk 'risico' heeft voorzien en wat daarmee dan precies ondervangen moet gaan worden.
Het excuus 'ontvoering' lijkt me flauwekul. Maar wie weet is er inderdaad wel een commissie die in dat kader deze richtlijn heeft uitgevaardigd.
De onbenullen.
Ik wil het nog wel even lezen graag. Het kan namelijk ook dat er sprake is van collectief misbegrijpen.
Bovendien vraag ik me sterk af of deze uitvoeringspraktijk niet in strijd is met allerlei andere verdragen zoals die er zijn over gelijke behandeling en vrijheid van reizen.
Als het al moet gaan over het dedecteren van 'afwijkend gedrag', dan kan dat geen betrekking hebben op huwelijkse staat, noch op kenmerken die zich voornamelijk bij één sekse voordoen.
Groet,
Miriam Lavell
Omgekeerde bewijslast
tinus:"Om te beginnen doe ik een beroep op hetzelfde principe dat jij hebt verdedigd mbt privacy: Blanco toestemmingen bestaan niet. "
Dat is niet waar. Blanco toestemming bestaat wel (een woord is een woord). Dat er in sommige gevallen ondubbelzinnige toestemming nodig is, staat in die gevallen gewoon ergens. Bijvoorbeeld in de WBP. In dat verband kan 'wie zwijgt stemt toe' of een implicite toestemming niet.
Er is geen wet die stelt dat alleen reizende ouders met kinderen dit uitsluitend kunnen doen met ondubbelzinnige toestemming van de andere ouder.
Er is wel een wet die stelt dat er ondubbelzinnige toestemming van beide ouders nodig is bij het aanvragen van een reisdocument voor het kind.
tinus:"Het is wel sluitend gedefinieerd, maar het is niet 100% geregistreerd. "
Dat zei ik: er is niet sluitend vastgelegd wie gezag heeft. Daarmee is het voor derden onmogelijk om het na te kijken, maar voor ouders bovendien onmogelijk om het te bewijzen.
Vooral: de werkwijze doet alsof alleen reizende ouders met een andere naam dan hun kind, schuldig zijn totdat zij het tegendeel bewezen hebben.
Als je daar nou ontvoeringen mee zou kunnen voorkomen dan was het nog wat.
Maar op dat terrein slaat het de plank juist volledig mis.
Groet,
Miriam Lavell
Overal ter wereld meegemaakt
Zowel bij het verlaten van een land als bij het binnenkomen. En niet alleen bij paspoortcontrole, ook bij inchecken voor een vlucht.
Het is niet typisch Nederlands.
Destijds op Schiphol moest ik echt in een kamertje apart gaan zitten, en moest er met de grootouders gebeld worden om het allemaal geregeld te krijgen (papa zat onbereikbaar ver weg in de jungle).
Hoe dan?
Dirksmama, hoe heb je dat dan opgelost?
In dit geval werd moeder na 1,5 uur zitten toch weer losgelaten omdat er geen oplossing was. Zij had 'm niet en de Kmar ook niet.
Ik zou ook geen oplossing weten. Je kunt niet waterdicht bewijzen dat je gezag hebt en dat een eventueel medegezaghebber geen bezwaar heeft.
Groet,
Miriam Lavell
Nooit aan de hand gehad
Ik ben samen met mijn kinderen de hele wereld overgevlogen waarvan regelmatig zonder vader. Niemand die me ook vroeg of het wel mijn kinderen waren (hadden eigen paspoort, niet bijgeschreven).
Mijn problemen ontstonden pas toen ik een keer alleen naar puerto Rico vloog (deel VS). Een dame alleen vanuit Zuid Amerika. Ik werd in het bekende hokje gestopt uitgebreid ondervraagd en daarna is nog al mijn bagage van onder tot boven onderzocht.
Toen ik alleen met mijn kinderen zetten we ze op de balie en niemand had het meer over overgewicht, drugs, paspoorten of wat dan ook.............
Ik probeer je te snappen
Miriam:
"Dirksmama, hoe heb je dat dan opgelost? In dit geval werd moeder na 1,5 uur zitten toch weer losgelaten omdat er geen oplossing was. Zij had 'm niet en de Kmar ook niet."
Ik probeer jouw gedachtegang te snappen, en ik geloof dat je denkt, dat de Kmar cq de andere immigratie-autoriteiten dit soort besluiten formeel nemen op basis van sluitende wettelijke regelingen, sluitende systemen, en formele werkinstructies. Dat is niet zo. Juist bij immigratie worden veel besluiten (en zeker het besluit om iemand meteen door te laten of juist aan extra controles te onderwerpen) genomen op basis van onvolledige, vage of dubbelzinnige werkinstructies, in combinatie met fingerspitzengefuhl. Op basis daarvan gebeurt een informele risico-analyse -wat ik omschrijf als profiling. Er is dus geen plicht om een vrouw met een andere achternaam dan een meereizend kind eruit te pikken voor nader onderzoek, er is ook geen plicht om dat niet te doen: De beambte besluit ter plekke, om dat (waarschijnlijk formeel op basis van een werkinstructie die dit omschrijft als risicofactor) wel of niet te doen. Vervolgens gaat de beambte (cq een paar van zijn collega's) doorvragen. Na enige tijd neemt hij opnieuw een besluit (wel/niet doorlaten), deels gebaseerd op wat iemand verder vertelt, deels op hij verder vindt in bagage en papieren, deels op basis van het extern controleren van feiten. Daar blijft een risico-analyse inzitten: Er hoeft niet sluitend bewezen te worden dat kind echt van moeder is: Je mag door, als de beambte gaat geloven dat je de waarheid spreekt. Maar na een uur verhoor slaan sommige mensen door, of komen er juist extra rammelende details en inconsistente feiten aan het licht. Dan hang je.
Overigens gebeurt hetzelfde bij security checks.
Aanvulling
Er is/was een programma op TV, iets van 'australian border patrol' ofzo. Daar zie je dit principe van informele risico-analyse in volle actie. Mensen die beweren op familiebezoek te komen, maar bijvoorbeeld niet kunnen vertellen waar hun familie woont, worden er uit gepikt, en verder doorgezaagd. Sommigen zijn gewoon chaotisch; maar anderen blijken na een tijdje tegenstrijdige verhalen vertellen illegale arbeidsmigranten. De laatsten gaan per kerend vliegtuig retour.
Welnee
tinus, je kijkt teveel tv. 
Je geeft een eigen invulling. Misschien hoop je dat het zo werkt.
In dit geval:
Moeder is eruit gepikt op basis van het enkele feit dat ze een andere achternaam heeft (zie ook verwijzingen op internet, het gebeurt vaker zo).
Kmar heeft gesputtert (bent u wel de moeder, zie ook avontuur van albana). Er is zelfs de tip gegeven dat bijschrijven in het paspoort zou kunnen helpen.
Hoe dan ook: na anderhalf uur sputteren is mevrouw losgelaten met de verzuchting 'wij weten het ook niet' (letterlijk: wat moet ik hier nou mee?)
Niks nieuw vertrouwen.
Ook de minister heeft het over bijschrijven, maar dan nu de ouders bij het kind.
Blijft de vraag wat dat dan op zou lossen.
Kern van de zaak is namelijk dat als je het vertrouwen in officiele documenten loslaat - moeder is op pad met kind met ID-bewijs waarvoor vader toesetemming heeft gegeven - dat je dan niets meer kunt geloven.
Groet,
Miriam Lavell
Ja maar wat denk jij nou?
Miriam:
"Moeder is eruit gepikt op basis van het enkele feit dat ze een andere achternaam heeft (zie ook verwijzingen op internet, het gebeurt vaker zo).
Kmar heeft gesputtert (bent u wel de moeder, zie ook avontuur van albana). Er is zelfs de tip gegeven dat bijschrijven in het paspoort zou kunnen helpen.
Hoe dan ook: na anderhalf uur sputteren is mevrouw losgelaten met de verzuchting 'wij weten het ook niet' (letterlijk: wat moet ik hier nou mee?)"
En wat is jouw interpretatie dan van wat er is gebeurd?
W8 ff
Miriam:
"Kern van de zaak is namelijk dat als je het vertrouwen in officiele documenten loslaat - moeder is op pad met kind met ID-bewijs waarvoor vader toesetemming heeft gegeven - dat je dan niets meer kunt geloven."
Nogmaals, dat ID-bewijs bewijst alleen dat kind is wie het is. Het bewijst niet dat de een meereizende vrouw de moeder is, of dat vader toestemming heeft gegeven voor deze specifieke reis. Sterker nog, het ID-bewijs kan specifiek met vervangende toestemming van de rechtbank afgegeven zijn, vanuit het oogpunt dat een kind zich moet kunnen identificeren bij bv ziekenhuisbezoek. Specifieke toestemming voor een specifieke reis valt er NIET uit op te maken.
Jij stelt je formalistisch op: Toestemming blijkt uit het bezit van ID-bewijs, of (als dat formeel onvoldoende is) toestemming moet sluitend te bewijzen zijn op basis van andere documenten. Mijn bewering is, dat NL Kmar en andere immigratie-autoriteiten zich niet formalistisch opstellen (kloppen de papieren 100%) maar pragmatisch en risico-gericht (is er vermoeden van kinderontvoering).
Die immigratie-autoriteiten zijn er namelijk van oudsher op getraind, dat papieren lang niet alles zeggen. Iemand met een (op papier kloppend) toeristenvisum met beperkte geldigheid kan namelijk van plan zijn om na aankomst altijd in NL te blijven en illegaal arbeid te gaan verrichten.
Verschillend
De ene keer laten ze me een verklaring ondertekenen waarin in verklaar dat ik ben wie ik ben, waar dan soms fotokopieën van alle paspoorten bij gedaan worden.
Soms is het verzekeringspasje voldoende bewijs, soms gaat daar ook een fotokopie van bij de stapel papieren.
Soms is een kind dat een woedeaanval krijgt voldoende, paar jaar geleden dook er ook nog wel eens eentje aan de borst.
Eén keer was mijn verzuchting bij twee vechtende kinderen 'volgende keer gaan jullie als UM' voldoende om de baliemedewerker bij het inchecken te overtuigen dat ik er echt bij hoorde.
En soms moet je even apart zitten en vragen ze even door. De eerste keer dat het me overkwam moest opa dus over de telefoon gaan zeggen dat mijn kind echt mijn kind was, ook al was ie lichtbruin en had ie een andere zeer hollandse achternaam.
Het is in elk geval nooit hetzelfde.
Dirksmama
En nu zit ik met de vraag: wat is UM???? 
Ginny
Unaccompanied Minor: een manier van reizen waarbij een kind zonder volwassene kan reizen: wordt dan overgenomen van degenen die het wegbrengt, begeleid naar het vliegtuig, in het vliegtuig wordt er op hen gelet en na de vlucht wordt t kind vergezeld uit het vliegtuig, door de douane en afgeleverd aan de ontvanger.
Aagje
Een beetje last bij reis turkije - dusseldorf
Ik reisde met kinderen en zus en haar kinderen. Toen we in Dusseldorf aankwamen vroeg douane van wie welke kinderen waren. Ik heb geantwoord: twee van haar en twee van mij. Ze vroeg of we verklaringen bij ons hadden van de vader. Ik antwoordde nee, moet dat dan. Ze dacht even na en liet ons doorgaan met de waarschuwing dat we dit voortaan bij ons zouden moeten hebben.
Mijn oudste lijkt helemaal niet op mij (indisch kleurtje t.o.v. blond). Geen idee of dat nog verschil maakte. Alle kinderen hebben een andere achternaam dan hun moeder, 2 een buitenlandse (spaanstalige) achternaam.
Bij vorige reizen naar Turkije is dit niet voorgekomen.
Het staat letterlijk
Een beetje googelen bevestigd wat miriam zegt, een 'andere' achternaam is aanleiding om een nader onderzoek in te stellen: zie http://www.defensie.nl/marechaussee/service/reizen_met_kinderen/
hier staat létterlijk in dat het hebben van een andere achternaam genoeg is om een onderzoek in te stellen.
Volgens mij heeft deze indicator trouwens niet alleen te maken met het wel of niet bijschrijven van kinderen in een paspoort. Maar ook met het niet meer verplichte bijschrijven van je huwelijkse staat.
In mijn vorige paspoort stond namelijk: 'echtgenote van...(achternaam man en dus dezelfde als de kinderen' niet dat ik daar mee eens was, op zich maakt het me niet uit, maar dan wil ik ook dat man erin heeft staan :'echtgenoot van...(en dan mijn naam)' maar dát bleek onmogelijk. Man en ik gingen samen naar gemeentehuis (beiden paspoort verlopen) en man was met mij eens..als het er bij mij in 'moest' wilde hij dat ook...maar dát kon niet. Nu in het nieuwe paspoort staat nergens of je gehuwd of ongehuwd bent en evt. met wie...en dan je kinderen dus óók nog niet en of het erin kan weet ik niet. Kortom allom onduidelijkheid. Met mijn oude paspoort ben ik mét kinderen ook heel vaak alleen de halve wereld afgereisd. Nooit problemen. Met dit nieuwe paspoort was het niet de eerste keer dat ik 'problemen' had. Ook toen ik naar Engeland ging had ik een beetje problemen. Maar toen moest ik een papier invullen wáár ik heen ging (naar broer van man) en vroegen ze wie mij op kwam halen (zwager stond al naar mij te zwaaien). En aagezien zwager dezelfde achternaam als man draagt lieten ze me na enkele vragen en een korte controle van zwagers i.d. meteen gaan. Nu doen ze in Engeland wel vaker 'moeilijk' (ook met bagage enzo) dus ik dacht dat dat gewoon 'toeval' was en heb daar verder niet over nagedacht. Pas toen ik de zomer erna die toestand met die overstap had legde ik de link. W.s. was ik in Engeland ook al 'verdacht' maar lieten ze me gaan i.v.m. de bevestigende controle van zwager qua achternaam.
Op de site van de marchaussee staat een hele rits aan documenten die je bij je moet hebben als je met kinderen alleen reist, als ik het goed begrijp wordt dat een heleboel recente gemeenteuittreksels halen elke keer maar weer als je op vakantie wil alleen met je kinderen. Wat mij ook nogal erg oneerlijk lijkt. Man hoeft dat dus niet als hij alleen met de kinderen reist want die heeft dezelfde achternaam. Mij lijkt het op grond daarvan wel discriminatie. En dure toestand nogal. Spek de gemeente kas!
Overigens geloof ik voor geen meter dat het hebben van een andere achternaam een risicofactor is qua kinderontvoering. Volgens mij hebben ze het gewoon verzonnen.
groeten albana
Daar moet een man bij
"En wat is jouw interpretatie dan van wat er is gebeurd? "
Iemand heeft iets doms bedacht en daar wordt zonder nadenken achteraan gelopen.
"Nogmaals, dat ID-bewijs bewijst alleen dat kind is wie het is. "
Nee. In Nederland (bij het verlaten van dit land), bewijst het bij je hebben van kind + ID bewijs, dat de andere ouder toestemming heeft verleend aan de ene ouder om met dat kind te reizen.
Daarom is het bij het aanvragen van reisdocumenten noodzakelijk om van beide ouders ondubbelzinnige toestemming te hebben.
"Het bewijst niet dat de een meereizende vrouw de moeder is,"
Dat kun je niet bewijzen.
"Sterker nog, het ID-bewijs kan specifiek met vervangende toestemming van de rechtbank afgegeven zijn"
Precies. In dat geval geeft de recht vervangende toestemming om te reizen.
"Specifieke toestemming voor een specifieke reis valt er NIET uit op te maken. "
Precies. Dat betekent dus dat vanaf heden niet alleen vervangende toestemming voor het reisdocument, maar ook voor elke afzonderlijke reis moet worden aangevraagd.
Nou ja, moet. Er staat nergens dat het moet.
Zie het commentaar van vl.iegje 3 dagen terug.
"Mijn bewering is, dat NL Kmar en andere immigratie-autoriteiten zich niet formalistisch opstellen (kloppen de papieren 100%) maar pragmatisch en risico-gericht (is er vermoeden van kinderontvoering). "
Maar dat heb je mis. Vrouwen worden aangehouden om het formalistische gegeven dat ze een andere achternaam hebben dan het kind. Ze hebben geen formalistische middelen om dat formalistische feit af te dekken.
- je kunt met papieren niet bewijzen dat je de moeder bent.
- je kunt met papieren niet bewijzen wie de vader is.
- je kunt niet bewijzen dat je op de dag dat je reist getrouwd bent.
- je kunt niet bewijzen dat je op de dag dat je reist gezag hebt.
- je kunt met papieren niet bewijzen dat vader instemt met de reisplannen die je (werkelijk) hebt.
- je kunt met formalistische gegevens niet bewijzen dat je onschuldig bent aan kinderontvoering.
Albana:"Volgens mij heeft deze indicator trouwens niet alleen te maken met het wel of niet bijschrijven van kinderen in een paspoort. Maar ook met het niet meer verplichte bijschrijven van je huwelijkse staat."
Precies. De maatregel richt zich op vrouwen, vrouwen die niet de naam van hun man aannemen en ongehuwden.
Het optreden is daarmee discriminerend.
Albana:"Op de site van de marchaussee staat een hele rits aan documenten die je bij je moet hebben als je met kinderen alleen reist,"
Ja. Maar als je getrouwd bent of een samenlevingscontract hebt, dan sta je niet in het gezagsregister. Je kunt dat formulier dan ook niet meenemen.
Daarbij komt dan ook nog dat als de Kmar het vertrouwen in het reisdocument van het kind loslaat, heeft vader wel toestemming gegeven voor deze reis, je natuurlijk niet ineens wel vertrouwen kunt hebben in een briefje. Ook niet als er een kopie van zijn paspoort bijzit.
De enige waterdichte oplossing is dat vrouwen niet meer alleen reizen (daar moet een man bij).
Groet,
Miriam Lavell
Het kan nog gekker
Zie http://www.kinderontvoering.org/sites/default/files/media/nl/docs/iko/gids/20090223-Preventie.pdf
Er is geen ontkomen aan: iedereen is een ontvoerder, tenzij het tegendeel bewezen is.
Mannen hebben het daarin makkelijker dan vrouwen.
Er staat een leuke casus in:"Voorbeeld
Joost en Karin zijn ongehuwd en hebben drie kinderen. Joost heeft de kinderen niet erkend en geen gezag over de kinderen aangevraagd bij de rechtbank. Karin heeft alleen het gezag.
Joost en Karin wonen al tien jaar samen in Nederland, als ze besluiten in Spanje te gaan wonen. Na twee jaar loopt de relatie fout en ze gaan uit elkaar. Karin wil met de kinderen terug naar Nederland maar Joost wil in Spanje blijven. Karin heeft nu de toestemming van Joost of vervangende toestemming van de rechter nodig om met de kinderen naar Nederland te gaan. Ondanks dat Karin naar Nederlands recht alleen het gezag heeft. In Spanje waar de gewone verblijfplaats van de kinderen is, gelden andere rechtsregels."
Hm, dat betekent dat je bij vertrek uit Spanje (leuke vakantie gehad), moet gaan bewijzen dat je daar niet woont of gewoond hebt (wat zijn de regels eigenlijk in Spanje?). Ik stel me een gedreven kinderbeschermer voor achter de balie die de kinderen 'redt' (overdraagt aan de Spaanse kinderbescherming) en moeder op het eerste vliegtuig naar huis stuurt.
De Spaanse autoriteiten gaan gedegen onderzoeken of deze kinderen misschien niet toevallig nog een vader hebben, ergens op een Spaanse camping.
Hoe moet dat eigenlijk als vader dood is?
Altijd een overlijdensadvertentie bij je hebben? En hoe bewijs je de echtheid daarvan dan weer?
Groet,
Miriam Lavell
Toestemming is niet nodig
Zie LJN: BD7027
"Vader heeft op 13 mei 2008 een brief van de gemeente Winsum ontvangen, waarin werd medegedeeld dat moeder haar verklaring voor het verlenen van toestemming voor het paspoort van [de minderjarige] heeft ingetrokken en dat het paspoort van [de minderjarige] per 13 mei 2008 van rechtswege is vervallen."
Zo kan dat dus. Als de andere ouder geen toestemming geeft voor reizen, schrijft deze de gemeente aan om het reisdocument te laten vervallen. Dat vervalt dan van rechtswege.
Op die manier is waterdicht te regelen dat kinderen alleen met toestemming van de gezag hebbende ouders reizen.
Ergo: Het feit dat het kind een geldig reisdocument heeft, bewijst dat de achtergebleven ouder geen bezwaar heeft (gemaakt) tegen reizen.
Apart toestemming verlenen is niet nodig. Het reisdocument bewijst de toestemming.
Groet,
Miriam Lavell
Albana
Dat jouw man niet in zijn paspoort kon laten schrijven dat hij jouw echtgenoot is, is volgens mij echt raar. Misschien een ambtenaar die niet op de hoogte was of eigenzinnig besloot dat het onzin is? Mijn man heeft namelijk wel in zijn paspoort staan dat hij mijn echtgenoot is. En hij gebruikt niet mijn naam. Is wel een paspoort van 4 jaar oud, dus ik ben benieuwd wat er gebeurt als hij volgend jaar een nieuwe moet
Ik heb trouwens ook in mijn paspoort staan dat ik zijn echtenote ben, zonder dat ik zijn naam gebruik. Het gebeurt niet automatisch, je moest er iets voor invullen, maar het was geen probleem. Zelfde geldt voor mijn man. Dat hebben we ooit voor de leuk gedaan, maar ik begrijp nu dat het wel handig is als ik nog eens alleen met de kinderen wil reizen. Wat een rare situatie. Ik was, zoals Miriam schetst, in de veronderstelling dat je als ouder (moeder en/of vader) gewoon met je kind kunt reizen omdat beide ouders toestemming hebben gegeven voor het reisdocument en dus voor reizen. Maar dat blijkt naïf begrijp ik nu.
Aagje
Huh?
Dus als ik het goed begrijp worden vaders niet gecontroleerd omdat ze wel dezelfde achternaam hebben? Dat zegt toch helemaal niets?
Nou ja, in ons geval maar goed dan. Wij zijn twintig jaar getrouwd, hebben twee kinderen samen maar ik heb altijd mijn eigen naam gehouden. Volgende week gaan we op vakantie. Wie garandeert de Kmar dat mijn man zijn kinderen niet aan het ontvoeren is samen met zijn nieuwe vriendin, ik dus, want ik heb een andere achternaam?
Is getrouwd zijn überhaupt wel een garantie dat de kinderen 'dus' niet ontvoert worden? Wat als je uit elkaar maar niet gescheiden bent?
Dit schreeuwt om duidelijke regel- en wetgeving!
Elizah
Miriam
Maar als de ene ouder de toestemming heeft ingetrokken, dan heeft het kind toch helemaal geen reisdocument meer? Dan kan het dus ook niet met de andere ouder op naar het buitenland op vakantie of op taalreis van school.
En kinderen vanaf 14 jaar moeten toch verplicht een identificatie-bewijs hebben? Dat kan dan ook niet.
Elizah
Vervangende toestemming
Elizah:"Dan kan het dus ook niet met de andere ouder op naar het buitenland op vakantie of op taalreis van school. "
Precies. Kinderontvoering kan dan dus ook niet. Er kan wel vervangende toestemming bij de rechtbank gevraagd worden voor een nieuw reisdocument. Maar als ontvoering op de loer ligt, dan zal de rechter dat niet geven.
"En kinderen vanaf 14 jaar moeten toch verplicht een identificatie-bewijs hebben? Dat kan dan ook niet. "
Daar zijn twee dingen over te zeggen: Ten eerste gaat het ontvoeringsverdrag over kinderen tot 15 jaar.
Met het verplicht zijn van een ID kaart voor 14 jarige, ontstaat er dus een risico van 1 jaar mbt ontvoering.
De verplichte ID kaart is in zichzelf een probleem dat bijna alleen in Nederland voorkomt. De meeste landen met een identificatieplicht, hebben voor de plicht een aparte ID kaart die niet ook een reisdocument is.
Dat Nederland (uit zunigheid) wel identificatieplicht heeft ingesteld maar daarvoor geen aparte kaart heeft ingevoerd, is fout. Om een heleboel redenen, maar ook ihkv het ontvoeringsverdrag.
Groet,
Miriam Lavell
Voor het nieuwe paspoort
Voor het nieuwe paspoort heb ik het ook niet meer expliciet gevraagd....(ruim 1 jaar geleden) maar dat kwam ook omdat ik de mijne eerder aanvroeg dan man, want toen ze beide verlopen waren had ik 'm eerder nodig i.v.m. een reisje. De keer ervoor kwam het er automatisch in óf je moest het aangeven. Ik wíl het er wel in, dat maakt me niet uit...Maar dan moet het er bij man óók in...en dat kon niet 
En dat komt me nogal ongeémancipeerd én dircriminerend over. Dus dan maar helemaal niet..Oude was dus: automatisch erin of je moest het zélf aangeven en voor mannen gelden andere regels. Nieuwe is dus, er komt niks in tenzij je het aangeeft en bij mannen kan het ook.
Ik heb er dus niks in laten zetten. Ook omdat ik toen nog niet wist dat dat dus problemen op zou kúnnen leveren. Later ging man en ook bij hem staat er niks in.
Ik denk dat er dus talloze gewoon getrouwde en gezag hebbende vrouwen zijn die dus vandaag of morgen flink op hun neus kijken als ze opeens ergens door de marchaussee worden aangehouden 'verdacht' van kinderontvoering en toon het maar aan mevrouwtje.
Ze vroegen mij zelf meerdere malen letterlijk 'waaróm' ik een andere achternaam had, meerder malen zelfs. Dat dat heel gewoon in Ned. was geloofden ze niet eens...en vast en zeker ook niet dat ik die naam mijn hele leven al heb, ondanks mijn huwelijkse staat van 24 jaar.
groeten albana
En als ik het goed begrijp
Dan hebben mijn schoonzussen (ook vrouw dus vallen in de doelgroep) met dezelfde achternaam als man en kinderen dus méér recht om met míjn (!!!!) kinderen op vakantie te gaan dan ik??? Of in ieder geval met vrij weinig kans op controle...
Zal écht een geweldig groot aantal ontvoeringen verhinderen deze 'naamscontrole'..........
Groeten albana
Id kaarten als reisdocument
Miriam:
"De verplichte ID kaart is in zichzelf een probleem dat bijna alleen in Nederland voorkomt. De meeste landen met een identificatieplicht, hebben voor de plicht een aparte ID kaart die niet ook een reisdocument is."
Dit is feitelijk onjuist. Veel EU landen hadden al een nationale ID-kaart, om te voldoen aan de nationale ID-plicht. De EU heeft vervolgens geregeld, dat (ivm het recht op vrij verkeer van personen binnen de EU) zo'n nationale ID-kaart voldoende is voor reizen binnen de EU. Sterker nog, dat is ook de reden dat ik ooit dat ding heb aangevraagd, nadat ik een Duitser gebruik zag maken van zijn (in eerste instantie voor nationale ID-plicht bedoelde) ID-kaart om Engeland binnen te komen.
Kortom, ID-kaarten waren mss geen reisdocument, maar zijn dat binnen de EU geworden. Bovendien staat het andere landen vrij, om een ID-kaart (ipv een paspoort) te accepteren als reisdocument. Iirc werden Belgische en Duitse ID-kaarten daar al voor geaccepteerd door NL, voordat de EU dit oplegde.
Oud barrel op de snelweg
Albana:
"Dan hebben mijn schoonzussen (ook vrouw dus vallen in de doelgroep) met dezelfde achternaam als man en kinderen dus méér recht om met míjn (!!!!) kinderen op vakantie te gaan dan ik???"
Nu ga ik even op de formele toer: Je schoonzussen hebben niet meer rechten dan jij. Wat ze hoogstens hebben, is minder kans op controle.
Vergelijk dit met de bestuurders van een nieuwe auto en een oud barrel. Beide hebben evenveel recht om op de snelweg te rijden, en beide moeten in bezit zijn van rijbewijs, autopapieren, en WA-verzekering -maar de bestuurder van het oude barrel heeft meer kans om aangehouden te worden voor controle.
Langs elkaar heen
MIriam:
"De enige waterdichte oplossing is dat vrouwen niet meer alleen reizen (daar moet een man bij)."
Ik geloof dat we langs elkaar heen praten, en ik geloof dat deze uitspraak dit bewijst. Jij zoekt -als een echte ambtenaar- naar een waterdichte, liefst juridisch juiste, oplossing. Maar de NL Kmar stelt zich niet zo formeel-ambtelijk op, die zijn bezig met een risico-inschatting van de feitelijke situatie.
Ah, fijn, leg uit
tinus:Kortom, ID-kaarten waren mss geen reisdocument, maar zijn dat binnen de EU geworden.
Nee. Daar waar er nationale ID kaarten waren, zijn die er nog steeds. Je kunt voldoen aan ID plicht zonder reisdocument. Overigens bestaat er in Duitsland wel id plicht, maar daar hoef je geen kaart voor op zak te hebben.
tinus:"Jij zoekt -als een echte ambtenaar- naar een waterdichte, liefst juridisch juiste, oplossing. Maar de NL Kmar stelt zich niet zo formeel-ambtelijk op, die zijn bezig met een risico-inschatting van de feitelijke situatie."
Het is mij volstrekt helder dat aan de juridische juistheid van de Kmar getwijfeld kan worden. Kennelijk vind je dat geen probleem.
Maar, nu jij het allemaal zo goed snapt, kun jij dan misschien uitleggen waarom de Kmar naast het toestemmingsbewijs dat er is (het reisdocument) nog meer informatie wil?
Anders dan je schetst ben ik in deze niet de ambtenaar (ik heb werkelijk nog niemand uitgehoord), maar is de Kmar dat.
Groet,
Miriam Lavell
