Kinderpaspoort niet genoeg

Onttrekking aan gezag

Nogmaals, het kinderontvoeringsverdrag http://www.kinderontvoering.org/sites/default/files/media/nl/docs/downloads/verdragen/haagsverdrag.pdf

Artikel 3 is, naar mijn memning, ontzettend helder
"Het overbrengen of het niet doen terugkeren van een kind wordt als ongeoorloofd beschouwd, wanneer (..) dit geschiedt in strijd met een gezagsrecht, dat is toegekend aan een persoon, een instelling of enig ander lichaam, (..)" [rest geknipt].
Kortom, het gaat nadrukkelijk om overbrengen, en om niet-terugkeren. Ik vind, dat vooral dat 'niet-terugkeren' duidleijk maakt, dat het gaat om wat er feitelijk gebeurt, niet om algemene toestemmingen vooraf. Concreet: Mijn ex kan mij toestemming geven om met mijn kinderen naar Frankrijk op vakantie te gaan, maar als ik tijdens de vakantie mijn plan verander, daar een huisje koop, en daar met mijn kinderen blijf wonen, onttrek ik de kinderen aan het gezagsrecht van mijn ex. De Franse overheid is daarna verplicht om ervoor te zorgen dat mijn kinderen alsnog naar NL terugkeren -ook al heeft mijn ex in eerste insnatie toestemming gegeven voor die vakantie naar Farnkrijk en was de gresnoverschriding in eerstebn instantie legaal.

Laat dit even op je inwerken. De Kmar moet dus niet (alleen) kijken naar documenten, maar naar feitelijke plannen. De Kmar heeft het recht, om bij elke wens tot het verlaten van NL, te evalueren of er sprake zou kunnen zijn van de in het verdrag genoemde 'ongeoorloofde onttrekking aan het gezag'. Ik vermoed, dat dat zover gaat, dat de Kmar zelfs iemand mag tegenhouden die toestemming heeft van de ouders met gezag, als de Kmar denkt dat die toestemming misbruikt gaat worden. Immers, het verdrag geeft NL (en andere landen die deelnemen) de plicht om erop te letten dat ouderlijk gezag gehandhaafd blijft:
'Dit Verdrag heeft tot doel:
a) de onmiddellijke terugkeer te verzekeren van kinderen die ongeoorloofd zijn overgebracht of worden vastgehouden in een Verdragsluitende Staat;
b) het in een Verdragsluitende Staat bestaande recht betreffende het gezag en het omgangsrecht in de andere Verdragsluitende Staten daadwerkelijk te doen eerbiedigen.'

Id kaarten

Miriam:
"Daar waar er nationale ID kaarten waren, zijn die er nog steeds."
Die nationale ID-kaarten zijn meteen geldig als reisdocument binnen de EU: Er bestaan (in de EU) geen 'nationale ID-kaarten' meer die alleen binnenlands gebruikt kunnen worden. Als je een Duitse 'nationale ID-kaart' hebt, mag je die ook gebruiken voor reizen naar alle 27 EU lidtstaten.

Dus.......tinus

Is het een juiste conclusie dat alle vrouwen in ned. die ervoor kiezen om hun eigen naam te houden eigenlijk 'oude barrels' zijn toch?
En toch is nog steeds mij onduidelijk waarom die 'eigen naam' als een risicofacor gezien word. Want volgens mij is dat niet zo....Hoeveel vrouwen ken jij die hun eigen naam nog hebben? Volgens mij is er helemaal géén enkele aanwijzing dat 'een andere naam hebben' een indicator zou kunnen zijn, er ligt geen direct verband met gezag hebben of gescheiden of gehuwd zijn en al helemaal niet met dus extra grote kans op mogelijke ontvoering van kinderen. Dat 'vrouwen' qua kinderontvoering daar een groter aandeel in hebben daarmee kan ik nog wel leven, als álle vrouwen dan maar als mogelijke 'kinderontvoerder' worden behandeld (want die kunnen het nét zo goed zijn, zie mijn voorbeeld van schoonzus, want áls mijn schoonzus dat zou doen zou ze mijn kinderen aan mijn gezag onttrekken toch?) en niet alleen vrouwen die hun meisjesnaam hebben gehouden of weer hebben of wat dan ook. Die naam heeft er werkelijk helemaal niets mee te maken en juist dát vind ik enorm wijzen op discriminatie. Zeker bedacht door een enorm ouderwetse vastgeroeste hotemetoot ergens bij defensie die net ruzie had gehad met z'n vrouw ofzo...
Ik vind het zelfs schokkend dat ze dat 'eigen naam' zelfs ronduit durven te benoemen op de site van de marchaussee!
groeten albana

In het verdrag

Word trouwens ook alleen gepraat over 'gezaghebbende' (ouders in dit geval). Dus tinus leg nu eens uit wat het verband is met je ' eigen naam' en gezag hebben?
Want de clou is me totaal onduidelijk.
groeten albana

Hoe wil je het dan?

Albana:
"Word trouwens ook alleen gepraat over \'gezaghebbende\' (ouders in dit geval). Dus tinus leg nu eens uit wat het verband is met je \' eigen naam\' en gezag hebben?"
Risico-analyse. ALS vrouw met andere naam dan kind, DAN grotere kans dat vrouw niet moeder/gezaghebbende ouder is. Het alternatief wil je namelijk ook niet -100% controle.

Nogmaals, dit soort risico-analyses (de ene wat meer doortimmerd dan de andere) zijn standaard bij immigratie en security controles. Dat kun je discriminerend vinden, maar zo is iig de praktijk. Als je het daar niet mee eens bent, wat/hoe wil je dan?

Vraag voor miriam

Even kijken of ik je goed begrijp.

Ik vertelde al, in 1996 ofzo ben ik een keer naar de VS gevolgen voor vriendenbezoek. Bij aankomst waren mijn papieren in orde -paspoort geldig, visa waiver netjes ingevuld, in bezit van retourticket. Op basis van de papieren had ik dus in één keer door kunnen lopen. Desondanks kreeg ik een kruisverhoor. Volgens jou had de INS (zeg maar de amerikaanse Kmar) die vragen niet mogen stellen, want mijn papieren waren in orde. Net zoals de Kmar geen vragen mag stellen aan een vrouw met kind waarvan de achternamen verschillen, als de paspoorten/ID-kaarten in orde zijn. Of niet?

Nee dat is een foute conclusie

Volgens mij klopt die conclusie niet. Ik ken meer moeders die nog steeds getrouwd zijn en dus gezag hebben die hun eigen naam hebben aangehouden dan moeders van mijn leeftijd die de naam van hun man hebben aangenomen. Bij al deze vrouwen is er ook net zo als bij mij kans dat de schoonzussen hebben die hun eigen naam hebben gehouden.In ons geval zijn er zelfs 3 schoonzussen die dus tenonrechte niét zouden worden gecontroleerd enkel en alleen omdat ze dezelfde naam hebben. Wil ik het nog niet eens hebben over het grote aantal 'zelfde namen' in Nederland. Al die vrouwen zouden dus een risico vormen en niet de vrouwen met dezelfde naam?
Dit is net zo weinig zinvol als controle op álle vrouwen. Ik denk dat het dus ook niets gaat uithalen dat het dus óók niet voor gaat zorgen dat er minder kinderen ontvoerd worden.
Wat ik begrijp uit de voorbeelden pakken de vrouwen die hun kinderen ontvoeren het ook gewoon 'handig' aan. Ze gaan mét kinderen en toestemming man op vakantie en zeggen dáár pas dat ze blijven (en die andere naam maakt dan niet uit, ze hébben toestemming...) Of ze maken allerlei plannen in hun oorspronkelijke land en gaan dan op vakantie en blijven tot verbijstering van iedereen die die plannen weet tóch daar (dus ook w.s. met toestemming misschien zelfs van rechter) of ze maken een omweg eerst mét toestemming naar vakantieland en dan door met dezelfde papieren naar moederland.
Nergens staat dat een 'eigen naam' duid op niet gezag hebben of grote kans op ontvoering.
Dat zeg ik toch al, dat heeft een of andere ouderwetse hotemetoot bij defensie bedacht...
Hoe het wel zou moeten? Geen idee, maar dat dit niet gaat helpen daar kan ik je 100% zekerheid in geven. Dus wat moeten we met een maatregel die niet werkt?
groeten albana

En al die zogenaamde papieren

Die je van de marchaussee bij je moet hebben zijn een wassen neus, dat toestemmingsformulier is zo in te vullen en handtekening eronder en hoppa wie zegt dat dat man's handttekening is? Kopietjes zijn vaak niet duidelijk en uittreksels nogal makkelijk......tenslotte zijn het moeders maar ze bewijzen niet dát die moeders gezag hebben. Toen dit mij van de zomer overkwam waren en velen die zeiden al járen te doen met een handgeschreven toestemmingsbriefje van man/vader. Als je dat dus maar heel lang bewaard en er zuinig mee bent heb je dus eeuwig gezag en toestemming. Die man/vader kan het niet inttrekken of hij moet het de moeder/vrouw ontfrustelen/stelen of wat dan ook. Echt een gewéldige risicoanalyse en maatregelen. Zeer afdoende vast...geloof je het zelf?
groeten albana

Slordig duits

Miriam vraagt aan Albana:
"Mijn Duits is te slordig om het helemaal te snappen. Kun jij hier (of onder een van de andere buttons) zien wat ze nu precies van kinderen aan documenten willen?"
Mijn Duits is goed genoeg om te snappen dat t om t aanvragen van een (Oostenrijks) paspoort gaat, niet om daadwerkelijk reizen naar OOstenrijk of welk land dan ook.

Duh

Albana:
"En al die zogenaamde papieren die je van de marchaussee bij je moet hebben zijn een wassen neus,"|
Duh. Het is goed om te beseffen, dat de Kmar en andere autoriteiten niet alleen naar papieren kijken -maar ook naar de feitelijke situatie.
Dat was ook het punt van mijn vereglijking met de US INS. Die kijken ook naar de feiten, of proberen iig een inschatting te maken of feiten en papieweren wel met elkaar overeenstemmen. Daarom stellen ze vragen. Als je vindt, dat papieren genoeg zijn, mag de Kmar of welke autoriteit dan ook geen vragen meer stellen.

Kernpunt

Miriam:
"Wordt dit kind zonder toestemming aan het gezag onttrokken? Nee. Er is een geldig reisdocument. Dat impliceert al toestemming."
Ik denk dat dit t kernpunt is. Jij staat op t standpunt, dat t hebben van een geldig reisdocument, zowel formeel als praktisch bewijst dat er toestemming is. Ik beweer nu, dat:
1. Ik denk dat dat niet zo is.
2. Dat blijkbaar de Kmar (cq veel andere immigratie-autoroteiten) denkt dat dat niet zo is.
Ik heb ook een lange rij argumenten voor die stellingen gebracht. De Kmar gaat er iig van uit, dat die toestemming niet verondersteld mag worden, en dat er dus gevraagd mag worden om aanvullend bewijs, om de Kmar ervan te overtuigen dat er geen intentie tot kinderontvoering is.

De rest van de discussie bestaat uit ruis en argumenten rondom deze stelling.

Het is een typisch geval van 'be careful what you wish for, because you might get it.' Herinneren we ons Katja Leenderts nog? Ontvoerd uit Ede, is nog een Amber Alert voor uitgegeven? De huidige controles zijn een poging om dat tegen te gaan; als je claimt dat die controles niet sluitend zijn, dan krijgen we voortaan wel strengere controles.

Vragen stellen

Ik versta dan blijkbaar onder 'vragen stellen' wat anders dan jij. In mijn geval ging het om een onoficiele aanhouding, ik werd bewaakt en mijn vliegtuig waarin ik moest overstappen daarvan was de vertrektijd/instaptijd allang voorbij (dat dat vliegtuig op mij stond te wachten wist ik niet) en ik werd elke keer opgeroepen door het vliegveld, waar ik overigens niet op mócht reageren. Er werden mij behalve dat korte praatje aan het begin helemaal géén vragen gesteld. Ik mocht alleen onder dreiging van die 2 marchaussee niet weg en dat ong. 45 min niet voor of achteruit en niet plassen en niet zitten en niet drinken en ook vooral niet mobiel bellen (ik wilde man bellen zodat hij mijn verhaal kon bevestigen)niks........ Ook toen de stewardessen kwamen om mij te halen mocht ik niet mee...En de reden bleef me nog dágen onduidelijk totdat ik zelf wat gegoogeld had.
En die inschattingsvaardigheid van die marchaussee was ook behoorlijk onder het minpunt. De hele wereld kan van grote afstand zelfs zien dat oudste mijn dochter is, die is ong. een kopie van mij alleen wat jonger en jongste stond tegen mij aan te huilen want die vond het eng en wilde niet zonder me weg..en zei ook de hele tijd ; "Mama" , je maakt mij niet wijs dat ze daardoor hun 'inschatting' gemaakt hebben dat ik een potentiele kinderontvoerde was die in ieder geval w.s. geen gezag heeft over deze kinderen.
Ik weet zeker het was die naam.
groeten albana

Dat bewijst het wel

Voor een paspoort voor kinderen moeten beide ouders in levende lijve verschijnen op het gemeentehuis en tekenen dat zij 'toestemming' geven voor 4 jaar. Wil een ouder dat intrekken is dat zo te regelen, binnen korte tijd. Dan is het inname paspoort.
Voor al die andere papieren die je van de marchaussee bij je moet hebben niet! En buiten dat zijn ze behalve de uittreksels niet te controleren op geldigheidsduur...ze zijn dus eeuwig geldend. Véél langer dus dan 4 jaar.
De oplossingen die de marchaussee heeft bedacht zijn dus in principe slechter qua controle dan het oorspronkelijke paspoort.
Ook de 'indicator' die ze hanteren (namelijk een andere naam hebben) houd geen enkel verband met het feit of die volwassene gezag heeft of niet. Ik met mijn eigen andere naam heb dat namelijk wel en mijn schoonzussen niet en dan heb je nog ik weet niet hoeveel naamgenoten die mijn kinderen ook zo zouden kunnen ontvoeren en de marchaussee laat ze zonder blikken of blozen door, want ze hebben dezelfde naam toch?
En Katja Leenderts is ontvoerd door haar váder. Slecht voorbeeld dus.
En ja ik heb liever strengere controles voor iedereen dan dit rare gedoe. Dat zou ook de kans dat anderen míjn kinderen ontvoeren tenminste enigzins verhinderen. Want deze ridicule maatregelen maken het wel moeilijk dat ik met ze reis, maar voor een heleboel anderen niet.
Ik denk zoals ik al eerder zei dat het gros van de moeders die kinderen ontvoerd trouwens gewoon toestemming heeft én gezag. Dat blijkt ook uit de voorbeelden van de site van stop kinderontvoering. Deze controle lost dus zowiezo niks op.
Ik denk dat betere verdragen van landen onderling en korte tijdsbestekken waarin kinderen weer terug gaan beter zou werken. Ik denk ook dat het helemaal waterdicht nooit gaat worden.
Het maakt me ook verder niet uit. Mijn jongste is al bijna 15. En dan gelden die rare regels niet meer. En mogen we alledrie gewoon zelf reizen zonder zulke ridicule onzin eromheen en semi-verplichte echtgenoot-stempeltjes (houd ik toch al helemaal niet van) of allerlei toestemmings-printjes zonder generlei waarde.
groeten albana

Heb ook nog verder geklikt (duits)

Zoals Tinus al zei, het gaat over het aanvragen van een reispas voor eigen inwoners. Ik heb nog even verder geklikt en vind niks over doorgaande reizigers uit andere landen.
Misschien is de ANWB mailen een goed idee?
Dat wil ik wel doen? Kan ik jouw brief gebruiken miriam?
groeten albana

Katya leendertz

Het bijzondere bij de zaak Katya Leendertz was dat de vader van de Amerikaanse rechtbank eenhoofdig ouderlijk gezag had gekregen, zonder dat de moeder dat wist (moeder en kind waren niet bij die rechtzaak betrokken, zij zaten in NL). Volgens de Amerikanen was het daarom rechtmatig dat vader (zonder overleg met moeder) zijn kind naar de USA had meegenomen. Later heeft de moeder van de Ned. rechtbank eenhoofdig gezag gekregen. En later is de vader door de Amerikaanse rechtbank wel schuldig verklaard aan ontvoering.

Overigens hebben vader en kind dezelfde achternaam...

Idee

Was hier gewoon door dochter, 13, zelf aan te vragen met haar (verlopen) paspoort. Wel vingerafdrukken. Geen vader en moeder. Paspoort dus wel weer met vader en moeder, maar dat hoeft dus even niet.

Default? (achternaam)

Er wordt hier steeds gesteld dat kinderen vaak een andere achternaam hebben dan hun moeder. Maar als ouders niet gestrouwd zijn, dan krijgt het kind als default de achternaam van de moeder, ook als vader ook ouderlijk gezag heeft. Wil je het anders, dan moet je extra dingen regelen.

Wij zijn niet getrouwd en de bevalling liep door omstandigheden anders dan verwacht, waardoor er geen tijd en geen mogelijkheid was om dit te regelen. Kind heeft dan ook de achternaam van de moeder. Nou waren we dat sowieso van plan, dus geen drama hoor. Maar het was wel duidelijk dat we door de omstandigheden geen keuze hadden (zou heel ingewikkeld geweest zijn en we hadden wel wat anders aan ons hoofd...)

In NL worden er toch enorm veel kinderen geboren van ongetrouwde ouders? Ik zie voor NL het nut van trouwen niet in, ouderlijk gezag regelen was een fluitje van een cent, minder ingewikkeld dan trouwen Wel voor het buitenland misschien, in sommige landen kan het misschien problemen geven als de ouders niet getrouwd zijn?

Losbol

Ja, in Nederland worden heel veel kinderen geboren terwijl de ouders niet getrouwd zijn. Maar als ik uit mijn eigen ervaring mag spreken: het merendeel van de kinderen wordt voor de geboorte erkend (erkenning ongeboren vrucht) en het merendeel van de kinderen (zeker 90%) krijgt de achternaam van de vader.

Nee

Ik heb daar toenderijd ook al naar gezocht (afgelopen zomer) ik heb toen wel info ingewonnen bij gemeente én bij anwb. Zowel bij gemeente alsook anwb zeiden ze een paspoort was 'officieel' genoeg, maar onofficieel werden al die andere papieren ook aangeraden als je als ouder alleen reisde (dus die genoemd worden bij defensie hier). Met name de anwb sprak van een 'toename' van dit soort controles. Ook hier (op OO heb ik toen een nieuw lijntje geopend en daar kreeg ik toen veel reacties op, o.a. van mensen die al járen hetzelfde handgeschreven briefje meenamen van hun partner.
groeten albana

Schijnveiligheid

Waar het mij eigenlijk om gaat is dat door deze niet veel uithalende controles defensie eigenlijk een soort 'schijnveiligheid' creeëert. In werkelijkheid zullen deze afspraken gebaseerd op deze indicators amper iets bijdragen aan minder ontvoeringen van kinderen. Het is een indekken van defensie.....want zij kunnen áltijd zeggen: "Maar kijk, we houden een heleboel alleen reizende vrouwen aan met een andere achternaam..., dus we hebben al maatregelen genomen."
Dat in werkelijkheid dit geen of in ieder geval weinig gaat opleveren dat lijkt me nu wel genoeg aangetoont. En we 'voelen' ons een stuk veiliger...want kijk de reacties, ook nu en ook toen ik mijn avontuur hier meldde een heleboel vonden het prima dat defensie dat deed onder het mom van 'het doel heiligt de middelen'. Maar eigenlijk word de veiligheid wat ontvoeringen betreft alleen maar minder, want op andere indicatoren wordt niet meer of minder gelet (dat word ook ondersteunt door mijn eigen avontuur)dat is een logisch gevolg van zoiets. Ze letten dus minder op dingen als kinderen die onwillig mee lopen of nerveuze gedragingen of angstig kijkende kinderen of weet ik wat er voor indicatoren zijn en zeker als die samen met een vrouw zijn met dezelfde achternaam én in bezit van een gedeelte van de aanvullende paperassen kan die w.s. makkelijker doorlopen dan ik met die andere achternaam en géén papieren. Ouders die daadwerkelijk hun kind willen ontvoeren hoeven maar op de site van defensie te kijken en lezen daar waar defensie wél op let. Handig, kan je zo'n toestemmingsformuliertje printen en er een handteking onder zetten en aan een kopietje van je man's paspoort is w.s.ook nog wel te komen zonder dat ie dat weet...(tenminste hier thuis wel). Een goede voorbereiding is het halve werk tenlsotte ook bij dit soort ingrijpende beslissingen .En ze lopen vervolgens zo door bij de marchaussee want die is druk met moeders met een andere naam 'vragen te stellen'.
Wat bij mij ook vragen oproept...hoe kan het dat soms kinderen waarvan al 'bekend' is dat ze tegen de zin van 1 van de ouders meegenomen zijn tóch de grens kunnen passeren? In deze digitale tijd is er niks makkelijkers dan even een foto digitaal rondsturen per mms of tweeten of weet ik wat? Dán heb je pas een échte indicator...het gezicht van het betreffende kind...
groeten albana

Ot ook even handig om te weten

dit voor alle ouders:

http://www.rnw.nl/nederlands/bulletin/geen-noodpaspoort-voor-kinderen-zonder-pas