Je suis Charlie op website school

Beveiliging

Overigens vind ik de connectie tussen een school die beveiligd moet worden en het afschaffen van religieus onderwijs niet zo sterk. Het is namelijk niet de Joodse religieuze school die problemen veroorzaakt. Die school doet helemaal niks. Die staat daar gewoon onderwijs te geven. De dreiging tot geweld komt weliswaar uit een andere religieuze hoek maar er is geen enkel bewijs dat het volgen van islamitisch onderwijs in Nederland een connectie heeft met gewelddadigheden die uit de naam van die religie begaan worden. Het lijkt zo te zijn dat radicalisering juist vooral buiten de officiële kanalen van school en moskee te gaan maar zich vooral af lijkt te spelen online, via vrienden en in de marge van de maatschappij.

Niet zo moeilijk

Het is niet normaal dat staatsscholen (die die in gratis onderwijs voorzien), religieus zijn. Zie de rest van de beschaafde wereld.

Het is omgekeerd onmogelijk (bij ons in die beschaafde wereld) aan Staten om religieus onderwijs te verbieden. Dat hoef je ook niet te willen.

Staatsonderwijs

#95 "Maar de meeste van die scholen staan onder contract met de staat."
Ja. Dat contract verplicht die scholen om Staatsonderwijs te geven. Dat onderwijs dat op staatsscholen gegeven wordt. Dus geen eigen verzinsels of ideologische kronkels, maar dat wat in de algemene voorziening zit.

Het religieuze deel van het onderwijs, dat wat afwijkt, daar waar de homo's en posters geweigerd mogen worden, wordt niet gesubsidieerd.

Wel een beetje saai

Tja, wordt wel een beetje saai misschien als al die scholen zo'n eenheidsworst worden. Ik zie het in Frankrijk bij vrienden. Daar wordt niets meer op school gevierd bijvoorbeeld want welk feest moet je vieren. Dus ook geen kerstbomen meer geen kerstdiner, geen paasontbijt en elk kerstliedje waar maar ook jezus of maria in voorkomt mag niet gezongen worden. Da's wel de keerzijde natuurlijk. Nou ik denk dat Nederland daar niet op zit te wachten.
Iemand zei dat het moett kunnen dat op joodse en islamitische scholen andersdenkende leerkrachten voor de klas staan. Dan kan ik jullie vertellen dat er in heel Nederland maar twee joodse basisscholen bestaan en dat daar bijna alleen maar wordt lesgegeven doon niet joodse leerkrachten. Dat is daar helemaal geen issue. Alleen godsdienst en hebreeuws worden door joodse leerkrachten gegeven.

School

Zou gewoon school moeten zijn. Leren schrijven, rekenen, lezen. Aardrijkskunde en feietijke!! geschiedenis. Wel rekening houdend en ruimte voir religieuse ge- en verboden, maar niet meer dan dat. Al het andere kan buiten de reguliere verplichte school om.

Jaina

Op een openbare school wordt er de nadruk opgelegd dat je vooral moet doen wat je zelf wilt en dat het goed moet voelen. ===

Dit lijkt mij eigenlijk de basis van een goed huwelijk gebaseerd op welke religie of overtuiging dan ook. De benadering van de religieuze scholen vind ik eigenlijk helemaal niet zo gepast voor een Nederlandse school. Of iemand zijn leven (later) naar religieuze maatstaven wil inrichten is een privézaak en geen onderwijszaak.

Een strak, van elke kleur ontdaan, systeem is natuurlijk ook niet echt wenselijk. We willen geen leerfabrieken, maar een omgeving waar iedereen zich thuisvoelt. Binnen openbare scholen is men daar naar mijn idee al behoorlijk creatief in. Of je Jenaplan- en Montessorischolen ook zou moeten afschaffen weet ik eigenlijk niet. Ik heb niet de indruk dat religiefanatici aanslagen willen plegen bij dat soort scholen en ik heb ook niet het gevoel dat hier kinderen zitten met een achtergrond gebaseerd op religieuze tunnelvisie. Montessori- en Jenaplanonderwijs zijn onderwijsvormen niet meer en niet minder.
Als mensen, die zich niet thuisvoelen in neutraal onderwijs, dan toch zo graag hun privé-opvattingen tot in de schoolbankjes willen laten gelden, dan moeten ze maar privéscholen oprichten, zoals Miriam ook al aangaf.

Wie betaalt, bepaalt

Aan het misgunnen van financiële overheidssteun voor scholen op religieuze grondslag kleven dezelfde bezwaren als aan een recht op thuisonderwijs: verschil in kwaliteit van het onderwijs en tekortschietende controle. Met alle gevolgen van dien: ongelijke kansen voor de jeugdigen en een verhoogd risico op radicalisering.

Rode krullenbol

Niet voor een ander bepalen

Om even bij kaaskopje te blijven: 'Op een openbare school wordt er de nadruk opgelegd dat je vooral moet doen wat je zelf wilt en dat het goed moet voelen. === Dit lijkt mij eigenlijk de basis van een goed huwelijk gebaseerd op welke religie of overtuiging dan ook.'

Ook dat is een ideologie.

De kern is dat je het voor jezelf mag bepalen, jij kiest de school voor je kind waarvan je vindt dat die past bij jouw opvoedingsideeën of ideologische keuzes. Maar je hoeft het niet voor een ander te bepalen.

Nederland is juist wars van staatsonderwijs, waardoor elk kind door dezelfde mal moet. Bijzonder onderwijs is vooral de organisatie van invloed van ouders op het onderwijs zelf. Dat wordt gefinancierd door de overheid, breed, dus zonder dat die overheid invloed uitoefent op de inhoud van het onderwijs zelf; waarbij de overheid wel kwaliteitskriteria hanteert. Zie het hele verhaal van iederwijsscholen.

Tsjor

Onzin

#100 was dat nou maar waar dat er aan dat betalen een bepalen hing. In de rest van de wereld is dat wel zo, maar in Nederland niet: de vrijheid van onderwijs is van scholen -ook gesubsidieerde-. De staat is niet bevoegd te bepalen.

Het effect ervan zie je: schoolhoofden die discussies vermijden en weigeren leerlingen voor te bereiden op de maatschappij. Ze daar te dom voor vinden.

Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Frankrijk waar geen kind te dom gevonden wordt voor een uitleg over de kernwaarden van de democratie en bovendien iedereen weet wat ie moet zeggen.

Overigens zij. Particuliere scholen nu ook niet verboden en ze schieten als paddenstoelen uit de grond.

#101 Je stelt de werkelijkheid te romantisch voor. Vrij een school kiezen kan in Nederland zelden. Zie de centrale aanmeldprocedures. Er is hier helemaal geen vrije schoolkeus.
Maar goed, dat is maar een zijpad.

Verklaar je nader, M. Lavell

Hoe komt het dat overal ter wereld "wie betaalt, bepaalt" opgaat, maar hier in Nederland niet?
Welke discussies gaan schoolhoofden precies uit de weg?
Waar komt jouw conclusie, dat zij de leerlingen niet voorbereiden op de maatschappij vandaan?
Waaruit leid jij af, dat zij de leerlingen te dom vinden?
Hoe kom je erbij, dat hier (in tegenstelling tot Frankrijk) niet iedereen weet wat ie moet zeggen? En om hoeveel leerkrachten gaat het dan?

Wat wil je zeggen met: "Overigens zijn particuliere scholen nu ook niet verboden en ze schieten als paddenstoelen uit de grond."

Onderwijssystemen versus religieuse scholen

Volgens mij zit daar een heel verschil in. Je kan verschillende systemen hanteren: klassikaal onderwijs, montessori, vrije school enz. Die keuzes kunnen er wmb gewoon zijn. Waarom niet? Maar m.i. moet religie geen invloed hebben op het onderwijs. Wel respect voor geloofsovertuigingen.

M Lavell

Prive scholen recruteren hun leerkrachten echter op een andere manier en hebben veel meer invloed op welke leerkrachten er op de school komen te werken. Het gebouw behoort overigens aan de school toe dus als men geen posters wil van homo organisaties dan komen die er ook niet.
Overigens maakt het in de praktijk allemaal niet zo veel uit. Net als in Nederland doen maar weinig mensen hun kinderen echt vanwege religieuze redenen naar een prive school. Veel meer invloed heeft het feit dat prive scholen een grotere controle hebben op hun leerlingenpopulatie (ze mogen leeerlingen makkelijker van school sturen) en dat ze niet onder het postcode beleid vallen. Hierdoor is de leerlingenpopulatie soms net iets meer elitair. Bij openbare scholen hangt de leerlingenpopulatie veel sterker samen met de buurt waar de school staat.
Dat uurtje Godsdienstonderwijs per week heeft niet zo invloed op de keuze van de meeste ouders.

Maar dit alles geheel terzijde want ik vind het juist zo mooi dat in Nederland het mogelijk is om een school te bezoeken volgens je eigen levensovertuiging en dat je dan ook nog de keuze hebt tussen verschillende onderwijstypes. Het onderwijs landschap is in Frankrijk veel schraler.

Bieb

Nou de vrije school heeft anders een ideologie die je best met een religie kan vergelijken. Op de vrije school merk je meer van die ideologie dan je op vele christelijke scholen van de religie zal merken. Niks mis mee overigens.

Kaaskopje

Maar waarom is die houding niet gepast voor een Nederlandse school? Het is toch ook maar een ideologie, een manier van zaken zien? Als er geen absolute waarheid bestaat dan is elke manier van zaken zien even veel waard? Zeker zolang je daarbij binnen de grenzen van de wet blijft. En als er wel een ideologie is die meer waar is dan anderen waarom zou het dan juist die van de openbare school zijn?

En nee jenaplan scholen hebben geen beveiling nodig maar dat hebben reformatorische scholen ook niet. Alleen joodse scholen hebben beveiling. En die is niet nodig vanwege het religieus onderwijs wat ze daar volgen. Dat is nodig omdat er vanuit een politiek-religieuze hoek bedreigingen worden gedaan. Bedreigingen die weinig te maken hebben met het al dan niet volgen van religieus onderwijs. Er zijn veel argumenten ter verzinnen voor het afschaffen van religieus onderwijs maar dat een bepaalde religieuze school beveiling nodig heeft lijkt me absoluut geen reden om dat te doen.

Joodse scholen

Joodse scholen bestaan ook omdat op openbare scholen de kinderen weggetreitert worden uit religieus/politieke motieven. Die hebben in sommige wijken geen leven op school. Zeker niet als er weer eens politieke onrust is. Dat speelt echt niet alleen af in de volwassene wereld, dat wordt meegenomen naar het schoolplein. Leerkrachten kunnen hun veiligheid niet garanderen en geven dat ook toe. Het idee van openbare scholen voor iedereen staat me wel aan maar de praktijk leert dat joodse kinderen vaak niet welkom zijn als het een zg zwarte school betreft.

Eefy

Ouders die hun kinderen naar Cheider (een van de Joodse scholen) sturen, doen dat omdat het een heel orthodoxe school is waar jongens en meisjes van elkaar gescheiden worden. Juist de orthodoxe joden zijn herkenbaar, met keppeltjes, pijpenkrullen en pruiken en zij willen graag onderwijs die verenigbaar is met hun geloof. Het is erg genoeg dat het antisemitisme nog steeds zo aanwezig is. Laten we het alleen niet erger maken dan het is. Mijn ervaring is dat Joden gewoon openbaar onderwijs kunnen volgen, ook met herkenbare achternamen.

Nou Cobra

Nou Cobra fijn dat je het zo goed weet voor alle kinderen. Ik ken er echter wel een paar die van een openbare school zijn afgepest. En nee die zijn niet naar het Cheider gegaan. Die doelgroep gaat inderdaad al vanaf dag 1 daar naar toe. Die zijn dus naar die andere joodse school gegaan. Tuurlijk gaat het ook goed maar op een zwarte school een joodse identiteit hebben is niet gezellig suikerfeest/ pesach vieren. Lees je geen kranten dat joodse kinderen niet meer met keppeltje door bepaalde wijken kunnen lopen? Nou uit ervaring weet ik dat dat waar is. Probeer het eens zou ik zeggen.

Eefy

Het is verschrikkelijk dat er weer zoveel antisemitisme in Amsterdam is, daar hoef je me echt niet van op de hoogte te brengen. Mijn achternaam laat weinig ruimte voor twijfel, ik heb nogal veel schoolgaande familieleden en het komt op mij wat overdreven over. Maar goed, ik had deze vraag inderdaad direct moeten stellen en mijn ervaringen niet als norm moeten nemen: op welke scholen zijn joodse kinderen, in jouw woorden, niet welkom? Op welke scholen lopen leraren rond die toegeven de veiligheid van hun leerlingen niet te kunnen garanderen? Dat lijkt me, nu ouders weer voor de schoolkeuze staan, geen onbelangrijke vraag.

Romantisch

Mirjam: 'Je stelt de werkelijkheid te romantisch voor. Vrij een school kiezen kan in Nederland zelden. Zie de centrale aanmeldprocedures. Er is hier helemaal geen vrije schoolkeus. Maar goed, dat is maar een zijpad.'
Er is iets anders waar je onterecht niet naar verwijst, namelijk de mogelijkheid om, met een goed plan en voldoende deelnemers, zelf een school te stichten, die dan gefinancierd wordt door de overheid. In mijn dorp hebben mensen (import zeggen we dan) dat gedaan, uit onvrede over de katholieke basisschool: zij wilden een openbare school en die is er ook gekomen. Iederwijs, Islamitische scholen etc. zijn er ook zo gekomen.
Met andere woorden: je hoeft niet voor elkaar te kiezen, je kunt voor jezelf kiezen.

Als het puur om kwaliteit van het onderwijs gaat: de orthodox-Joodse Cheiderschool komt al jaren als de beste school van Nederland uit de bus.

Tsjor

Lees eens wat

#103 de verklaring vind je in art 23 van de grondwet. Lees 'm eens. Probeer het eens te begrijpen anders dan op de manier zoals je het het liefste ziet. Ik denk dat wij onderling het niet eens zo oneens zijn over hoe het zou moeten.

#123 en ook dat is een te romantische voorstelling van zaken. Zelf een school stichten is bijna godsonmogelijk (al kunnen prive scholen niet meer tegengehouden worden).

Voor julllie beiden: de onderwijsraad heeft de afgelopen jaren een reeks van adviezen gepuliceerd waarin deze onderwerpen ruim aan bod komen. Lees eens wat.

Lekker realistisch Tsjor

"Als het puur om kwaliteit van het onderwijs gaat: de orthodox-Joodse Cheiderschool komt al jaren als de beste school van Nederland uit de bus."

Dat is een particuliere school met een vijftigurige schoolweek en uitzonderlijk kleine klassen (in de bovenbouw vaak één op één). Bovendien kom je daar als niet-joods (genoeg) kind niet op. Heeft niets met vrije schoolkeuze te maken.

skik

'alles is een keuze'

Maar natuurlijk, zelf een school stichten, dat doe je 'even'. Alles kan, zolang je het maar echt wilt zeker, succes is een keuze etc.

Nou, als je hier in de woonplaats je kind niet voordat het 1,5 is hebt ingeschreven bij een school, is de 'vrije keuze' ineens gehalveerd en heb je alleen nog scholen over waar je je kind niet op wil hebben, of openbare scholen met klassen van meer dan 30 leerlingen. Tuurlijk kan ik er dan voor kiezen, als ik niet zelf een school wil stichten om te gaan verhuizen, of de kinderen elke dag op en neer te rijden naar een school in een andere woonplaats.

Zelf eens school stichten

Zelf een school stichten is in de praktijk niet zo makkelijk (hoewel vast niet onmogelijk). Ik weet nog dat een paar jaar geleden en groep mensen in Tilburg heeft geprobeerd om een katholieke school op te richten vanwege de onvrede met het aanbod van katholieke scholen daar in de omgeving die niet katholiek genoeg zijn. Dat werd tegenwerkt door de overheid (er zijn al genoeg katholieke scholen daar) en door de Vereniging Katholiek Onderwijs. Dat is dus niet gelukt. Nu is men bezig met een particuliere school meen ik want dat is makkelijker maar ook moeilijker want minder ouders zullen dit kunenn en willen betalen. Dus in de praktijk is een eigen school stichten moeilijk.Het is trouwens wel mooi dat de mogelijkheid er is natuurlijk.

Jaina

Hoort het bij een ideologie dat een vrouw zich prettig moet voelen bij intimiteit met haar partner en dat ze nooit iets hoeft te doen wat ze niet prettig vindt? Dat kun je toch heel algemeen ter sprake brengen?

Joodse kinderen op openbaar onderwijs

Het lijkt mij erg sneu om gepest te worden vanwege je geloof, net zoals ik het sneu vind dat in Engeland meen ik, een school voor homo-leerlingen is of lijkt te komen. In beide gevallen begrijp ik uit welke hoek het probleem vooral komt. En dat is triest. Er zullen waarschijnlijk nog heel wat jaren overheen gaan voor die verschillen niet meer interessant genoeg zijn om elkaar het leven erom zuur te maken.

Om eerlijk te zijn heb ik wat moeite met orthodoxe geloofsstromingen. Mensen maken het zichzelf en hun omgeving zo onnodig moeilijk met al die regeltjes die erbij schijnen te horen (vind ik dus). Maar dat mag natuurlijk nooit reden zijn voor pesterijen. Zolang dat zo is begrijp ik dat een eigen school als 'veilige haven' kan worden ervaren.

Kaaskopje

Nee, daar is ook niks mis mee natuurlijk en dat zal vast ook niemand vinden. Het gaat meer om het kader waarin dit soort onderwerpe ter sprake wordt gebracht op school. Denk maar aan de vorig jaar beruchte dokter Conny. Ik vind het wel belangrijk dat ouders die op een bepaalde manier in het leven staan ook een school kunnen vinden die daar bij past.
Zeker bij mensen die een wat meer orthodoxe overtuiging hebben voelen zich op een openbare school waarschijnlijk niet echt thuis. De verschillen tussen de gemiddelde protestantse/katholieke/openbare school zijn niet echt erg groot maar je hebt natuurlijk scholen die wat meer afwijkenvan het gemiddelde (zoals reformatorische scholen en het hier aangehaalde Cheider). Daarbij is de tegenstelling tussen eigen levensovertuiging en wat gangbaar is in het openbaar onderwijs dusdanig groot dat het gewoon niet past. En aangezien het hier om kleine minderheidsgroepen gaat zou er dus bij afschaffing van scholen met een geloofsovertuiging gevraagd worden aan die minderheid om zich aan te passen aan wat de meerderheidsovertuiging is. Hierbij zouden hun (mensen)rechten dan dus in het gedrang komen.