Je suis Charlie op website school

Ah ja die

Die heb ik gemist.
Fijn.

de rest van het wereldleed

Daar ging het die aanslagplegers echt niet om. Het was een aanval op het principe van de vrijheid van meningsuiting en dat is ook de reden dat mensen zo boos zijn.

Wat ontzettend denigrerend

Om de radicalisering van mensen in de schoenen te schuiven van 'de maatschappij' alsof je het over puppies hebt die bij de verkeerde baas zijn geplaatst en daardoor vals zijn geworden. Je hebt het over mensen hoor, met een eigen denkvermogen, eigen waardes. Ze zo als slachtoffer neer te zetten, dát vind ik nou respectloos. In feite beledig je de mensen die je probeert te pamperen.
Voor de goede orde; ik verdedig deze mensen niet maar zoals ze neergezet werden door CreaBea is echt te triest, alsof ze niet doorheeft dat ze over mensen zoals zijzelf praat, die een eigen wil en denken hebben.

Wat is dat toch voor syndroom? Om iedereen die in het verdomhoekje terecht komt (al is dat omdat ze gruwelijke moorden hebben begaan) te willen beschermen alsof het weerloze wezentjes zijn die geen keuzes hebben gehad maar buiten hun schuld om misdaden begaan? Een soort anti-reflex, puur gebaseerd op hoe er over mensen gesproken wordt ipv op wat ze doen.

Uitleg voor kinderen

Nog maar eens een link. Let op, is voor 6 - 10 jarigen. http://www.playbacpresse.fr/documents/charlie/lpq_charlie_2.pdf

Voor andere leeftijden zoek bij
http://www.lepetitquotidien.fr

Het is waar dat onze maatschappij een tikkeltje anders in elkaar zit dan de Franse.
Maar misschien is het wel handig om - Je Suis Charlie - gewoon het Franse model over te nemen (la Laïcité)
Daar bestaat tenminste de gedachte dat het wel aan iedereen is uit te leggen.

Zo is dat

#36 Eens.
Daar zit ook het pijnpunt.

Mensen besluiten zelf dat ze in de Islam geloven. Mensen besluiten zelf dat daar bij hoort dat Mohammed niet mag worden afgebeeld. Mensen besluiten zelf dat dat gebod te vuur en te zwaard verdedigd moet worden.

Geloven is een keuze, geen overmacht.

Het problematische hier in Nederland is dat de omgang met geloof wel is alsof het om overmacht (act of god) gaat. Daar moeten we vanaf.

Schoolhoofd

@Mirjam. Het wordt eng, maar ik ben het weer met je eens.

Kinderen zouden op school ook moeten leren geode burgers te worden. D.w.z. de burgerlijke vrijheden te kennen en weten dat je die hoort te respecteren.

Ik heb dat meegekregen bij maatschappijleer. Waar ik een eng linkse leraar had die af en toe totaal geen orde kon houden maar die wel zeer afwijkende meningen kon respecteren en die in praktijk bracht dat er best op het scherpst van de snede gediscussieerd mocht worden.

Dit schoolhoofd is ongeschikt voor zijn taak en een verschrikkelijk slechte baas. Hij zet zijn personeel te kijk, steunt hen total niet en ondermijnt het gezag van die betreffende leraar.
Waarschijnlijk is deze directeur gewoon doodsbang voor de reacties van moslimleerlingen, een soort zwichten voor terreur op kleine schaal. Bah!

Die neiging om Moslims als een soort zielige bedreigde diersoort te zien die niet voor zichzelf op kunnen komen. Die beschermd meoten worden tegen kwetsende woorden. Hou toch op. Hoe paternalistisch is dat!

geloof als keuze

"Geloven is een keuze, geen overmacht."

Even iets losgekoppeld van Charlie: dat vraag ik me af. Als je in een gezin opgroeit dat doordrenkt is van een geloof. Je ouders wier mening, normen en waarden je zeker je eerste jaren voor waarheid aanneemt, dragen uitdrukkelijk uit dat er een profeet/messias heeft bestaan en dat die de waarheid verkondigde. Op een gegeven moment internaliseer je dat geloof, gaat het voelen als de waarheid, net zo waar als het feit dat voor ons de aarde niet het centrum van het heelal of zelfs maar de Melkweg is. Ik zeg hier niets over verantwoordelijkheid, die heb je en houd je voor je eigen daden en ook voor het kritisch bekijken en wegen van de normen en waarden die gepaard gaan met je religie.
Maar puur het _geloven_ dat zo'n figuur bestaan heeft, en dat er een opperwezen is, ik kan me voorstellen dat dat voor veel gelovigen geen keuze is.
Stel dat streng gelovigen gedwongen zouden worden alle uiterlijke handelingen af te zweren die bij hun geloof horen, dan nog zouden ze stiekem blijven denken dat god echt bestaat. Dat is geen keuze, dat zit in hen verankerd.
Denk ik.

Keuze

Voor 6 minners is het geen keuze, maar de overmacht van de plaats van de wieg. Daarna wordt het geleidelijk anders. Aanvankelijk heel geleidelijk maar uiteindelijk expliciet.

Uit al dat kiezen onderweg ontstaan de verschillende manieren waarop het geloof wordt beleefd. Niet iedereen schiet cartoonisten overhoop. Niet iedereen maakt zich zo druk om afbeeldingen.
Ook de Islam is een individueel geloof in die zin. De beleving ervan het gevolg van keuzes.

"Maar puur het _geloven_ dat zo'n figuur bestaan heeft, en dat er een opperwezen is, ik kan me voorstellen dat dat voor veel gelovigen geen keuze is."

Dat zou kunnen. Maar mensen overhoop schieten, of zelfs maar aan niet gelovigen bepaalde afbeeldingen willen verbieden, ligt een heleboel keuzes verder weg.

tuurlijk

"Maar mensen overhoop schieten, of zelfs maar aan niet gelovigen bepaalde afbeeldingen willen verbieden, ligt een heleboel keuzes verder weg."
Uiteraard. Ik had het alleen over het geloven zelf. Dat betekent wel dat sommige gelovigen méér moeite moeten doen om zich maatschappelijk aanvaardbaar te gedragen. Niet agressief te worden als hun profeet beledigd wordt bijvoorbeeld. Daarmee zijn het nog geen slachtoffers, maar hebben ze wel een bepaalde achterstandspositie. Ben nog niet helemaal tevreden over deze formulering, maar zoets bedoel ik wel.

Voor rationele mensen / niet-gelovigen is het niet meer dan vanzelfsprekend om de buurman niet te slaan als hij zegt dat de aarde plat is. Voor een streng gelovige kan het een oefening in beheersing worden niet te slaan wanneer iemand zijn profeet afbeeldt, of erger. En dat is een lange, lange oefening, want hoe geloviger, hoe meer stenen des aanstoots er te vinden zijn.

Pyn

Iemand die gelooft is niet verminderd toerekeningsvatbaar. Het probleem van sommige moslims is dat zij of hun voorouders uit landen komen waar ze in de meerderheid zijn. Ze zijn gewend hun normen aan anderen op te leggen en vinden dat dat zo hoort. Christenen, joden of andere minderheden uit dat soort landen zul je echt niet horen als hun religie beledigd wordt, ze passen wel op.

Het gaat dus niet om religie, maar om macht. De meeste moslims passen zich aan aan het feit dat ze hier niet in de meerderheid zijn. Anderen doen een beroep op onze westerse schuldgevoelens, en claimen dat zij veel gevoeliger zijn dan christenen of joden. Macht via manipulatie dus. En de derde groep pleegt aanslagen om macht te verkrijgen door de maatschappij angst aan te jagen. En dat lijkt ze aardig te lukken.

Keuze

#42 "Niet agressief te worden als hun profeet beledigd wordt bijvoorbeeld. "
Je moet eerst geloven dat je profeet beledigd kan worden.
Er zijn er een heleboel die daar geen barst van geloven.

Met die cartoons is het nog grappiger:
Iemand tekent een mannetje en zegt 'kijk, dat is mohamed'
Daar kun je alleen maar boos over worden als je gelooft dat dat poppetje mohamed is.

Objectief

Objectief gezien is de westerse cultuur superieur. In ieder geval dominant over de rest van de wereld. Overal (ja ook in de islam landen) proberen ze wanhopig mee te doen met het westen. Iedereen wil een westerse auto en een westerse smartphone (ja, ook een huawei is een westerse smartphone). Wil je medische zorg die wat voorstelt, dan moet je in het westen zijn. Wil je wetenschap? Moet je naar het westen (Israel hoort voor mij bij het westen)

Wat je bij de moslims veel ziet is een minderwaardigheidscomplex. Aan de ene kant zijn ze god's uitverkorenen, aan de andere kant kunnen ze bijna niets. Op economisch en wetenschappelijk gebied presteren moslimlanden nagenoeg niets. Jongetjes groeien op met de misvatting dat ze superieur zijn aan vrouwen en aan ongelovigen en dan komen ze bijvoorbeeld in een westerse klas en blijkt dat ze helemaal onderaan staan in de hierarchie. De ongelovige juf is de baas. En dat is nog maar het begin.

Die spagaat geeft een rijke voedingsbodem voor machtswellustellingen die met de koran in een hand en een pistool in de ander macht willen veroveren. Gewillige soldaten zat. En waar gewillige soldaten zijn zijn altijd wel mensen die misbruik van ze willen maken.

Je stipt verwesterde chinezen aan. Da's een interessante, alsof dat slecht zou zijn. Immigranten die zich vasthouden aan de eigen cultuur. Dat is slecht. Dat loopt op den duur op een ramp uit. De ernstigste misdaad van (het groostste deel) de moslimgemeenschap is dat ze niet willen integreren. Meisjes mogen onder geen voorwaarde met Nederlandse mannen trouwen (dat is de echte betekenis van de hoofddoeken: afblijven Hollanders) en mannen eigenlijk ook niet. Als dat zo blijft staan hier vor de eeuwigheid groepen tegenover elkaar. En dat gaat niet lang goed.

Welnee

"Objectief gezien is de westerse cultuur superieur. In ieder geval dominant over de rest van de wereld. "
Je moet niet overdrijven. Er is niets superieur aan ons. Niet in aantal, niet in bestaansduur, niet in toekomstperspectief.

" Immigranten die zich vasthouden aan de eigen cultuur. Dat is slecht. Dat loopt op den duur op een ramp uit. "
Dat vind ik ook: alle Amerikanen direct het land uit daar. Of berenvellen en indianetooien op.
Of bedoelde je dat dan weer niet?

Dubbele moraal

Wat kan storen in deze kwestie is de dubbele moraal. Westerse waarden zijn, laten we eerlijk wezen, alleen echt van belang als het om westerse mensen gaat. Hoeveel mensen hebben geprotesteerd tegen het opsluiten en martelen van niet-westerse verdachten onder verantwoordelijkheid van westerse landen? Alsof het recht op een eerlijk proces en integriteit van het lichaam geen belangrijke grondrechten zijn. Wie is de straat op gegaan om te protesteren tegen de talrijke burgerdoden die door bombardementen door westerse bondgenoten uitgevoerd zijn? Nee, een mensenleven is pas wat waard als het er een van ons is. Voor de duidelijkheid, voor mij is dat ook een realiteit, maar de hypocrisie is pijnlijk. Moslims moeten luid en duidelijk afstand nemen van terroristische aanslagen, maar wij, toch echt verantwoordelijk voor de regeringen die we gekozen hebben, blijven angstvallig stil, ook als er sprake is van ernstige mensenrechtenschendingen. Afgelopen jaar zijn er tientallen journalisten vermoord die in landen zonder persvrijheid een rechtstreekse strijd voor de vrijheid van meningsuiting hebben gevoerd. Wie o wie heeft zich hier echt druk over gemaakt? Die Irakese en Syrische journalisten, die in de vuurlinie zitten (over heldenmoed gesproken) zijn amper het vermelden in de krant waard. Als we werkelijk willen dat die westerse waarden zoveel betekenen, zullen we er zelf consequent naar moeten gaan handelen, niet alleen wat roepen als het goed uitkomt.

Je kunt geen rangschikking aanbrengen in het belang van grondrechten, je kunt als burger niet gaan shoppen en alleen voor die rechten opkomen die op jezelf van toepassing zijn. Dan kom je onmiddellijk in een neerwaartse spiraal terecht.

Ik geloof allang niet meer in sprookjes, dus ik begrijp heus wel dat het gevoel van verbinding met andere wereldbewoners er niet gaat komen. Dat tientallen Palestijnse kindertjes die doodgemaakt worden met raketten van westerse makelij er nooit zoveel toe gaan doen als die ene Israëlische 15-jarige jongen. Dat ook ikzelf veel gevoeliger ben voor verhalen van dichtbij. Sterker nog, politiek gezien ben ik rechts. Maar die hypocrisie, bleeeh.

Welnee

Niks mis met vasthouden aan de eigen cultuur. Integreren is weliswaar zeer verstandig, maar niet noodzakelijk voor de maatschappij. Zolang men zich maar niet bezighoudt met dat machtsspel waar ik het over had in #43.

Wat boeit het jou of je kind wel of niet met een moslima kan trouwen?

Cobra

De reden dat we vooral onze eigen grondrechten van belang vinden, is simpelweg dat wij hier wonen. Je verantwoordelijk voelen voor het wel en wee van de hele wereld is ook een uiting van Westers superioriteitsgevoel: the white man's burden.

andere geluid

#47 Je moet er ook nog wat aan toe voegen. Lokatie is belangrijk.
Natuurrampen zijn ook alleen maar erg als ze westerse vakantieparadijzen treffen.
" Wie is de straat op gegaan om te protesteren tegen de talrijke burgerdoden die door bombardementen door westerse bondgenoten uitgevoerd zijn?"
Dat was niet in Parijs. De Parijzenaars zelf - voor een groot deel ook moslims - waren er niet bij. Ze werden wel en allemaal direct getroffen door de aanslag op Charlie Hebdo. Tienduizenden hebben zich die dag pas 's avonds laat met hun gezin en geliefden kunnen herenigen. De hele stad lag plat. Dat alleen al is vreselijk beangstigend.

Natuurlijk zijn er dingen die erger zijn, maar dat doet er niet toe op het moment dat je niet eens weet waar je kinderen zijn, waarom de weg geblokkeerd is, waar die sirenes heen rijden..

"Dat tientallen Palestijnse kindertjes die doodgemaakt worden met raketten van westerse makelij er nooit zoveel toe gaan doen als die ene Israëlische 15-jarige jongen. "
Je hebt gelijk.
Maar er is wel een verschil. Gisteren liet Raoul Heertje bij RTL late night nog eens dat andere geluid horen. Hij nam geen blad voor de mond. Israël kreeg er goed van langs.
Hij hoeft - hier in Nederland - niet te vrezen om opgeblazen of neergemaaid te worden.

Ach

Cartoonisten krijgen ook veel meer aandacht dan vermoorde joodse supermarktbezoekers, of vermoorde joodse schoolkinderen in Toulouse. Zo werkt het nu eenmaal: als jij zelf bedreigd wordt, of jouw vrijheden, kom je in actie. Als een ander bedreigd wordt, is de verontwaardiging net wat minder sterk. Zo zorgen synagoges in Nederland al tientallen jaren op eigen kosten voor hun beveiliging. Pas sinds een paar maanden doet de politie ook mee.

Nee, we zijn niet superieur in het westen en moeten dat ook niet willen. Tenzij je superioriteit zuiver technisch bekijkt, zoals Ad Hombre - althans voor nu. Wacht maar eens wat China de komende tientallen jaren op technisch gebied gaat doen.

Tegen vrijheden

De redactie van Charlie Hebdou representeert een belangrijke waarde waar we zelf ook veel weerstand voor overwonnen hebben in het verleden.
Je kunt niet accepteren dat er mensen zijn die dat met geweld beantwoorden omdat ze het er niet mee eens zijn.
De christelijke extremisten die abortusartsen vermoorden kun je je ook niet door laten tegenhouden.
Net zo min als facistische rechts extremisten als Breivik en neonazi's die mensen mishandelen en vermoorden.
Je wilt niet dat dit soort mensen gaat bepalen welke vrijheden de samenleving wel dan niet heeft.
Ze hebben namelijk allemaal een wereldbeeld dat veel verder gaat dan dat. Straks moeten we meisjes weer in jurken naar school toe sturen of wordt verkrachting weer goedgepraat. Of komt er een verbod op alcoholverkoop. Ik ben benieuwd hoe het met die moslima is die een winkel had in de alcoholverkoop. Werd ook bedreigd.
Dus 'je suis Charlie' gaat ook verder. Je wilt voorkomen dat de hele samenleving aangetast wordt door het fascistische wereldbeeld van dit soort moordenaars.

Burden

Nee, ik heb het niet over het "bekeren" vd inlander tot het geloof in de westerse waarden. Wel over dat er veel te zien is van westerlingen die nou precies het tegenovergestelde met zich meebrengen. De gemiddelde Irakees heeft een wat ander beeld van die mooie westerse waarden, die zal nou niet meteen aan allerlei vrijheden en mensenrechten denken.

Ik ben me bewust van de vrijheid waarin ik kan leven. Dezelfde bestuurders die hiervoor zorgen, ondermijnen mensenrechten elders op de wereld. Dat weet ik, omdat er hier gewoon sprake is van persvrijheid en ik die informatie tot me kan nemen. Daar hoort wat mij betreft ook wel de verantwoordelijkheid bij om je ogen niet te sluiten voor alles wat minder goed in ons referentiekader past. Nogmaals, ik lig zelf niet zo snel wakker van ellende ver van huis, heb nog nooit gedemonstreerd en leef mijn comfortabele leven met plezier. Maar dat geblaat over de superioriteit van het westen, vind ik nogal onwetend overkomen.

Cobra

Dat ben ik met je eens.

Overigens worden onze eigen vrijheden ook door bestuurders ondermijnd uit naam van terrorisme- en fraude-bestrijding. Maar dat is weer een heel andere discussie.

Beetje dom

#53 "Maar dat geblaat over de superioriteit van het westen, vind ik nogal onwetend overkomen."
Dat vind ik ook. Begrijp ook niet zo goed sinds wanneer we dan zo superieur zouden zijn (voor of na westerse eigenaardigheden als Holocaust, Zuid Afrika, Israël, Srebrenica of de inval in Irak?) en op welk vlak precies.

Als dat om economische superioriteit zou gaan, dan is het net zo gek als boos worden op een cartoon van mohamed: Eerst verzinnen dat economie heel belangrijk is, vervolgens een meetinstrument verzinnen en daarna iedereen de maat nemen met die waarden en trots 'zie je wel' roepen.

Maar er is ondertussen wel een kudde mensen, zelfs die ervoor doorgeleerd hebben, die die gedachte aanhangen. Het is net als de Islam een ideologie met Edmond Burke als profeet.

Superieur

Typisch Hollands om superioriteit direct met morele superioriteit gelijk te willen stellen. Ik heb toch een aardig rijtje gegeven dat aangeeft wat ik bedoel. De westerse cultuur is superieur (=succesvol) aan alle andere huidige culturen op minstens de volgende gebieden:

- wetenschap
- economie
- verspreiding
- techniek

Als je naar de vermeende kracht van China kijkt zie je dat die kracht 'm vooral zit in de adoptie van westerse cultuur. Westerse wetenschap, techniek, technologie, geneeskunde. Ga maar eens kijken in Hongkong, Shanghai of Beijing. Kijk eens wat voor kleren de mensen dragen. Westerse pakken, nagenoeg allemaal. In Rusland, China, India, Afrika. Bijna alle machthebbers in bovenlagen zijn westers uitgedost.

De westerse cultuur is dominant, daarom nemen mensen er zoveel van over. Zelfs de mensen die beweren de westerse cultuur te haten nemen er van alles van over. De haat die we zien is vooral jaloezie.

Maar het mag niet, he dames. Woorden als 'superieur' en 'beter' zijn volledig besmet, vooral als je het over jezelf of je cultuur of je godsdienst hebt. Iedere moslim of hindoe zal geen seconde twijfelen om zijn religie als superieur aan te merken maar wij westerlingen zijn geindoctrineerd in het onszelf wegcijferen en krijgen daarmee een zeer merkwaardig wereldbeeld wat je zo mooi weerspiegeld ziet in dit soort discussies.

Alle kennis begint met zelfkennis en dat begint het zwakke punt van de westerse cultuur te worden.

Zijn we 'goed'? Zijn we 'moreel superieur'? Want daar willen jullie het blijkbaar graag over hebben geobsedeerd met 'schuld' als jullie zijn. Nee, dat geloof ik niet. Als het 'conflict' met de islam verder uit de hand loopt zul je dat vanzelf merken. Homo homini lupus. Als je aan een wolf zijn welpjes (pups?) komt sta ik niet in voor de gevolgen.

Hombre

Eerst was Europa achterlijk, toen was Europa een tijdje voorlijk en nu zou het zo kunnen gebeuren dat we weer ingelopen worden. Dat is dat. Ik zie de Arabische cultuur niet als superieur, omdat we Arabieren nodig hadden om efficiënt met cijfertjes te kunnen werken. Of omdat in Mesopotamië de beschaving is ontstaan. Jij wel? Of werkt jouw logica maar een kant op?

Je hoeft verder mijn psyche niet te verklaren, bijster goed ben je er niet in ieder geval niet in. Ik voel me namelijk niet schuldig. Ik heb alleen kritisch leren nadenken: een groot voordeel als je opgroeit in een vrije samenleving waar je als vrouw ook doorleren kan. En of een moslim, hindoe of wie dan ook zich superieur voelt aan mij, kan me niet zoveel schelen. Is ook niet zo relevant volgens mij.

hoe het zit met die westerse superioriteit

Afshin Ellian legt in de NRC goed uit hoe het zit met de westerse superioriteit :
http://www.elsevier.nl/Nederland/blogs/2015/1/In-de-geest-van-de-moslim-de-islamitische-trots-verklaard-1682562W/?masterpageid=158493

wimb

Dom

#56"De westerse cultuur is superieur (=succesvol) aan alle andere huidige culturen op minstens de volgende gebieden:"
Naar westerse maatstaven.
Verder zijn je woorden vooral dom. Vooral in deze context.
Ze doen op precies dezelfde blinde manier alsof er één waarheid is en het gelijk aan die kant.

zie

Wetenschap

Zo heel superieur is Europa wetenschappelijk bezien nu ook weer niet. Technologisch zeer hoogstaande bedrijven, die het moeten hebben van voortschrijdende wetenschap (bijvoorbeeld ASML, ontwikkelaars van medische producten), moeten hun wetenschappers nu uit Rusland, Japan, de VS, India en andere niet-europese landen halen. Er zijn er hier gewoon te weinig die het kunnen.

Wimb

Dit artikel zou je ook kunnen lezen als reactie op Elian. Geeft een iets genuanceerder en realistischer beeld.

http://www.nieuwwij.nl/opinie/reactie-islamologen-en-arabisten-op-nrc-column-baudet/

Een kwestie van historisch besef

De mensheid indelen naar de scheidslijn ‘waardig’ versus ‘minderwaardig’? Het doet mij denken aan een verschijnsel dat al veel langer bestaat en bekend is dan Jodendom, Christendom en Islam: narcisme. Ik vind het maar vreemd om het antwoord op de vragen die gewelddadig, mens-vijandig, manipulatief gedrag oproept, ergens anders te zoeken dan binnen de psychiatrie.

Toegegeven; narcisme is niet zomaar een psychiatrische afwijking. Het behelst een mensbeeld. Om precies te zijn: het meest pessimistische wat er maar te bedenken is. Onder welke vlag het ook tot ons komt; laten we ons door die narcistische vaandeldragers vooral niet laten misleiden.

Wie uitgaat van menselijke gelijkwaardigheid doet er goed aan een scheidslijn te trekken tussen ‘sociaal’ versus ‘antisociaal’. Meer is niet nodig en leidt maar af van de kern: narcisme is van alle tijden en kan overal de kop opsteken.

Rode krullenbol