Hulp bij zelfdoding bij voltooid leven

Dat is de vraag

Kaaskopje, hier heb je een cruciale vraag te pakken: 'Ja, maar wat is de praktijk? Hoe krijg je het voor elkaar dat alle ouderen daadwerkelijk het gevoel krijgen dat 'wij ze niet kwijt willen'?' Daarom is dat een vraag voor een hele samenleving, niet voor een individu. Maar ik denk wel dat we ons met die vraag moeten gaan bezig houden als het gaat om de problemen (nb) van de vergrijzing.

Tsjor

Schuldgevoel

'Blijven benadrukken dat je iemand niet kwijt wilt kan ook schuldgevoel veroorzaken, daar moet je je van bewust zijn....' Er zijn ergere dingen dan schuldgevoel.

tsjor

Moos

Dit is een redenering van eigen fabrikaat. Het snijdt geen hout.
En daarbij: juist het gegeven dat mensen met een depressie vaak dood willen maakt dat de psychiaters tegen een mogelijke wettelijke regeling van 'voltooid leven' zijn: depressies zijn behandelbaar, maar zij willen niet de specialisten zijn die tegen mensen moeten zeggen: u mag wel of niet dood, volgens protocol euthanasie of voltooid leven, of u 'moet' blijven leven, want een depressie is behandelbaar. Toch zou een beoordeling of er wel of geen sprake is van een behandelbare depressie noodzakelijk zijn.

Tsjor

depressies

"Nu wordt mensen die dat hebben gedwongen om dat te verduren, elke dag weer, omdat ze anders kiezen om een ander een trauma aan te doen. Dat vind ik onmenselijk."

Een depressie is de hel op aarde en ja, ik ken het en ja ik ken ook de gedachtes aan de dood enz., dus ik weet waar ik het over heb, ik heb zelf gedurende 6 jaar 4 hele zware depressies gehad, opnamewaardig. Daarbij zit ik altijd onder de middenlijn, dus ben nooit optimaal in mijn vel.
Ik slik sinds mijn 26e medicatie, ben nu 50 jaar en lijd op wat missers na best een waardevol leven. Geen perfect leven, maar ik eis geen perfectie van het leven.

Een depressie is te behandelen, gaat zelfs meestal vanzelf over zonder behandeling (als het door bv een externe factor is). Als een depressie succesvol wordt behandeld wil diezelfde patient vaak niet meer sterven. Het was de ziekte die praatte, de omstandigheden en niet de patient in zijn/haar EIGEN gewone doen.
Ik vind een depressie absoluut geen reden om euthanasie toe te passen. Het leven hoeft niet perfect te zijn. Je kunt een heel waardevol leven hebben met ziektes/aandoeningen. Maar mensen willen tegenwoordig graag perfect zijn en willen niets meer mankeren; hebben het geduld niet meer om te wachten tot iets over gaat. Ik merk het in de praktijk waar ik werk. Mensen eisen gezondheid van de arts waarvoor ik werk. Letterlijk in die bewoordingen. Alsof het leven zo maakbaar is en zo perfect behoort te zijn dat zelfs een snottebel of wat keelpijn direct behandeld hoort te worden en je alvast een kuur wilt omdat het misschien nog wel erger kan worden. Mensen zoeken zelfs steeds verder de grenzen op en dat vind ik geen goede zaak.
Nodeloze behandelingen voor een terminale zeer oude patient vind ik dan weer een ander verhaal.

Tsjor

Ik ben met je eens dat die vraag voor de hele maatschappij is. In die zin vind ik het ook mooi dat er initiatieven zijn voor andere vormen van ouderenhuisvesting met de mogelijkheid van een zorgaanbod. Ik zag laatst een soort overdekt dorpje (op een foto), voor demente ouderen. Het dorpje zou passen bij hun herinneringen en daarmee het gevoel van welbevinden vergroten. Ik vind het geweldig dat Jan Slagter en Hugo Borst zoveel aandacht vragen voor wat er gaande is en zou moeten gebeuren. Vast nog meer mensen die dat doen, maar hun naam weet ik niet .

Tsjor

Ik blijf vinden dat wij niet kunnen oordelen en beslissen dat bijv. schuldgevoel niet erg is. Dan kun je ook stellen dat de man , de dertiger waar ik over sprak,niet genoeg leed voor euthanasie. Hij had enorm veel problemen tgv autisme en had al hulpverlening vanaf zijn derde jaar. Zijn familie liet hem gaan, kon berusten in zijn wens. Gunde hem rust.

Fiorucci

je knoopt twee dingen aan elkaar: 'Ik blijf vinden dat wij niet kunnen oordelen en beslissen dat bijv. schuldgevoel niet erg is. Dan kun je ook stellen dat de man , de dertiger waar ik over sprak,niet genoeg leed voor euthanasie.' 'Dan kun je ook stellen....' heb ik niet gesteld en dat zou ik ook niet doen, want ik weet niet genoeg van de situatie. zoals je het nu beschrijft was er meer aan de hand dan 'schuldgevoel'. De beoordelingscriteria voor euthanasie zijn op zich helder.

Tsjor

Tsjor wat bedoel je

Hoezo snijdt het geen hout?

En nee, natuurlijk is een depressie alleen geen reden tot euthanasie.
(Maar er gaan wel mensen dood aan)
De vele mensen die ik ken die zelf hun leven onverdragelijk vinden zijn juist absoluut geen zeurders die hun leven perfect willen. Wat een vreemde instelling Tina.
Het zijn juist mensen die kei en keihard knokken, met een snoeihard leven.
Depressies spelen vaak wel een rol maar dan heb je het doorgaans over echt chronische depressiviteit.
Daar kunnen wij ons maar moeilijk een voorstelling bij maken.
Heb wel ooit een depressie gehad, zoals zoveel mensen, maar hee, doorgaans gaat het idd over.
Zoals zoveel dingen. Bij een aantal dingen probeer ik me een voorstelling te maken van hoe het zou zijn als het *niet* overging. Bijv zware pijnen, ik heb last van migraine. Soms heel heftig maar je weet steeds heel goed dat het wel weer overgaat. Maar soms gaan dingen niet over. Dan wordt het een heel ander verhaal. Ik zou mijn migraine pijnen bijv echt ondraaglijk vinden als ze chronisch zouden zijn. Nu vind ik het peanuts, en gewoon bij het leven horen.

met chronisch bedoel ik

eigenlijk continu, chronisch is niet het goede woord. Want migraine is voor mij een chronische ziekte, zoals er nog wel meer kwaaltjes zijn die regelmatig terugkeren.
Maar ergens continu last van hebben is toch een heel ander verhaal.
(niet dat ik vind dat daar criteria moeten liggen, ik heb hier niet eens al een vaststaande mening over, maar het is wel iets dat ik dus vaak zie bij mensen die een zeer langdurige en standvastige doodswens hebben.

Paddington

Ik ben nooit depressief geweest, nee.
Maar depressie is niet perse iets wat blijvend is. Er zijn mensen die heel depressief geweest zijn, zelfmoordpogingen hebben gedaan en er toch uit zijn gekomen en nu weer (redelijk) goed in het leven staan.
Dat geldt niet voor iedereen, nee maar wel voor sommigen.

Een 16 jarige kan heel depressief zijn en dood willen. Maar wil hij over 2 jaar ook nog dood? of over 5 jaar?
Dat weet je niet.
Hij kan nu heel stellig zijn dan hij dood wil maar hij is nog zo jong. En er zijn genoeg jongeren die ernstige depressies en mentale problemen overwinnen.

Ik ben er geen voorstander van om zelfmoordpogingen strafbaar te stellen. Dat lijkt me niet de juiste weg. Wie en einde aan zijn leven wil maken moet dat ongestraft kunnen doen. En uiteraard moet er bij een mislukte poging hulp aanwezig zijn om die persoon te helpen. Maar om als maatschappij zelfmoord te faciliteren is een heel ander verhaal.

Tsjor heeft ook een belangrijk punt als ze het over het discours heeft. Als wij als maatschappij uitstralen dat euthanasie een prima manier is om om te gaan met dit soort problematiek dan wordt die drempel veel lager.

Overigens gaat hij bij de wet op voltooid leven juist nadrukkelijk niet om mensen die depressief zijn maar om mensen die er gewoon genoeg van hebben. Is ook weer wat anders.

Maar jij vind dus echt dat zonder enig criterium euthanasie op bestelling vanaf 16 jaar mogelijk moet zijn?

moos

"Daar kunnen wij ons maar moeilijk een voorstelling bij maken"

Toch niet, ik heb een chronische- in combinatie met majore depressies en ik heb daarnaast 24 uur per dag pijn.

Mijn instelling is niet zo vreemd. Ik heb het niet per definitie over depressies. Ik wéét hoe het werkt, ik begrijp hoe het brein werkt als je pijn hebt, als je depressief bent. Stel een patient met ondragelijke pijn ivm een tumor. Deze ziet het niet meer zitten, wil er een eind aan hebben. Zo begrijpelijk: het einde komt toch. Stel dat er nu een pijnstiller was die nog niet geprobeerd was en de patient is bijna pijnvrij. Dan bijna onmiddelijk komt daar de verandering in denken: patient wil toch nog niet direct naar het einde toe, nog even extra tijd met je dierbaren. Heb het gezien, in familie, in een bijna-thuis-huis. Daarom ben ik niet per definitie voor hulp bij zelfdoding voor iedereen, wanneer je wilt.

Ik zeg overigens niet dat ik mensen niet begrijp, maar wel dat de tendens momenteel is dat mensen niet meer willen hoeven lijden en dat dat al begint op laag niveau. Dan geef ik als voorbeeld dat dat al bij kleine dingen kan zijn in het leven. Dat ik dat merk. Mensen willen geen griep meer hebben, willen het niet uitzieken. Alsof alleen perfectie in het leven nog maar lijkt te mogen bestaan.

Jaina

maar om mensen die er gewoon genoeg van hebben===

Ik vermoed dat je met deze uitspraak de wens om te sterven wel erg oppervlakkig maakt. Ik heb niet de indruk dat het om mensen gaat die er 'gewoon genoeg van hebben'. Zelfs een mens die altijd positief in het leven heeft gestaan, kan een punt bereiken waarin hij om zich heen kijkt, zijn eigen lijf voelt en constateert dat het de moeite om vol te houden niet meer waard is. Ik ben er niet pertinent tegen
dat mensen voor hulp bij zelfdoding kiezen, maar ik ben er wel voor dat we moeten onderzoeken hoe we dat tegen kunnen gaan. Leuk en aardig dat de overheid denkt dat we langer zelfstandig willen blijven, dat zal in veel gevallen waarschijnlijk ook zo zijn, maar waarom willen mensen zelfstandig blijven en in welke vorm willen ze zelfstandig blijven. Vroeger leek het mij helemaal niet zo erg om in een verzorgingshuis terecht te komen. Tegenwoordig denk ik daar anders over. Niet omdat het mij als woonvorm vreselijk lijkt, maar uit angst voor gebrekkige zorg en omdat je er pas heen mag als je bijna dood bent. Waarom laat je mensen niet eerder met elkaar samenwonen, als ze nog iets voor elkaar kunnen betekenen?

Mijn eigen dochter woont sinds kort in een verzorgingstehuis. Leegstaande appartementen worden niet meer opgevuld met ouderen, maar met jongeren/studenten. Ooit gaat het tegen de vlakte. Het zijn keurige appartementen voor alleenstaanden of twee personen. Ik snap echt niet waarom dat soort huizen niet beschikbaar blijven voor ouderen. Zet er een conciërge-echtpaar in, die iedere dag even een rondje doet, even belt desnoods om te kijken of iedereen nog reageert, thuiszorg voor iedereen die dat nodig heeft en een gezamenlijke ruimte waar het conciërge-echtpaar een lekker bakje koffie kan schenken voor wie dat zelf niet meer kan. Het is tegenwoordig of het een (in je eigen huis wonen, tot je de trap niet meer op kunt, of vergeet dat je de gaskraan open hebt gezet) of het ander (je laatste adem binnen een paar maanden uitblazen in een tehuis die je thuis niet meer wordt). Er zit niks tussenin, lijkt wel en dat zouden we állemaal willen volgens het kabinet. Nou ik niet, er zit nog van alles tussenin.

Moos

'En nee, natuurlijk is een depressie alleen geen reden tot euthanasie.' Ik had het in dit verband over schuldgevoel. En chronische depressie kan wel degelijk leiden tot een gehonoreerde euthanasie-aanvraag, met dank aan Chabot, die daar later weer iets anders over dacht.
Bij voltooid leven gaat het daar niet over. Dat is juist het probleem van de psychiaters en psychologen. Zij moeten dan eerst constateren dat iemand niet depressief is, dat er geen sprake is van enig lijden, maar dat het inderdaad gaat om 'mensen die er genoeg van hebben'. Waarna hulp bij zelfdoding wordt toegestaan, dus een diagnose, zonder dat je als behandelaar een therapie kunt voorstellen, maar waarmee je de weg naar zelfdoding sanctioneert.
En dat dan tegenover iemand die zegt/roept: maar als ik dat toch wil, ik wil dat. (Sorry maar ik krijg dan steeds het beeld van een stampvoetende kleuter voor me).

Tsjor

Zorg op oude peil

Ik heb een keer iemand een berekening horen maken dat wanneer we de zorg op het huidige niveau (10 jaar geleden) willen volhouden, dat we dan over enkele jaren, als de babyboom-generatie zorgbehoevend wordt, 25% van de beroepsbevolking in de zorg aan het werk zouden moeten hebben. Ik kan me voorstellen dat dergelijke cijfers op de burelen van ambtenaren ronddwarrelen, dat men dan achter de oren krabt en denkt: dat redden we niet (financieel en personeel) en dat er dan voor gekozen wordt om het anders aan te pakken: mensen thuis, minder zorg, participatiemaatschappij, schuldgevoel aanpraten bij de naasten (wat doet u dan, vroeg de man die ervoor moest zorgen dat mijn moeder wat extra hulp kreeg), technische hulpmiddelen etc. Liever lege gebouwen dus, omdat het personeel anders straks te duur wordt of niet te vinden is.

Tsjor

Nog zo'n plan

De maatschappelijke dienstplicht voor jongeren. Mooie plaatjes, maar het belangrijkste lijkt toch te zijn dat je zo veel jongeren tegen weinig geld beschikbaar hebt in de zorg.
Misschien is dit een beter idee: mensen die vanaf hun 60ste geen werk meer kunnen vinden en toch nog 7 jaar zouden moeten werken (of nog langer), om die met behoud van een uitkering op ww-niveau werkzaam te laten zijn in de zorg. 60-jarigen kunnen best nog wel wat leren, als mensen ouder zijn of als dat niet gaat, dan zijn er genoeg dingen te doen, bijvoorbeeld mensen naar buiten brengen in het zonnetje. dus een maatschappelijke dienstplicht voor ouderen tot de pensioengerechtigde leeftijd, tenzij iemand dan nog werkt. Dat lijkt mij een beter plan dan jongeren hiermee lastig vallen onder verschillende mommen.

Tsjor

Kaaskopje

Voltooid leven is een heel vaag begrip. Dat is zo subjectief in te vullen. Dat is ook het gevaarlijke van deze wet.

Overigens geven jouw afwegingen ook weer waarom deze wet geen goed idee is. Ik kan me namelijk goed voorstellen dat iemand die in een tehuis zit met minimale zorg en aandacht zich eenzaam en overbodig voelt en er liever tussen uit wil. Dat is precies waarom de SP op deze wet tegen is. Die persoon zou namelijk met goede zorg en aandacht er anders tegenover staan.
Jouw ideeën vind ik ook uitstekend en aandacht voor andere en betere ouderzorg zou veel meer prioriteit moeten krijgen.

Vanavond in Kruispunt

In Kruispunt bespraken een aantal dames op hoge leeftijd (ook al over de 100) dit onderwerp en daar kwam uit wat ik ook steeds denk.

Er was een vrouw die geen kinderen had, geen lettertjes meer kan lezen en zich afhankelijk voelde van zorg. Ergens anders op visite gaan deed ze liever niet, omdat ze overal hulp bij nodig heeft. Niet dat ze vergeten werd en nooit eens wat leuks deed, zoals een spelletje met medebewoners, maar de lol was totaal van het leven af. Als het aan haar lag, ja hoor, dan zou ze er best met hulp een eind aan willen maken. Ze vond wel dat er hele duidelijke regels aan verbonden moesten worden en het niet zomaar voor het grijpen zou zijn. Andere dames gaven aan dat hun leven zeker nog wel zin had. Ze hadden kinderen, kleinkinderen, achterkleinkinderen. Daar hou je het voor vol en ondertussen maak je er wat van. De 100-jarige gaf wel aan dat ze niet meer geopereerd wilde worden als dat ooit aan de orde zou komen. Dan moet het maar afgelopen zijn. Er was ook een vrouw, die er weinig voor voelde om zich zo afhankelijk op te stellen als veel mensen doen. Wachten op het eten, de thee, de koffie, de soep, het verbandje.... Ze voelde er niets voor om zich zo afwachtend op te stellen. Zelf meer initiatief tonen is beter. De vrouw zonder kinderen, voelde het ontbreken van kinderen als gemis. Ze zag aan anderen dat die toch meer aanloop en dus afleiding hebben van en door de kinderen. Het maakt haar gevoel van eenzaamheid groter.

Als ik eerlijk ben, lijkt het mij ook vreselijk om niet meer te kunnen lezen. Wat valt er dan een hoop weg. Uiteraard kun je dan je toevlucht zoeken tot luisterboeken, maar die raak je ook wel eens zat. De computer kan zo'n mooie rol vervullen voor oudere mensen. Informatie opzoeken, leuke onderwerpen bekijken, e.d.. Zo blijf je toch nog betrokken bij de buitenwereld. Ouderen die nu echt heel oud zijn, doen daar vaak nog niet veel mee, maar onze generatie en alles wat daaronder zit wel, die snapt hoe het werkt. Maar ja, als dat allemaal niet meer haalbaar is... vreselijk. Ik kan mij dus best voorstellen dat de kinderloze vrouw met slecht zicht er klaar mee was. Voor wie moest ze volhouden?

Een tijdje geleden zag ik, ook op tv, een vrouw die aangaf helemaal zat te zijn van haar leven en best dood wilde. Ze had toch niets meer om voor in leven te blijven. Het schrijnende ervan vond ik, dat haar dochter ernaast zat, met een begripvolle blik. Ja, moeder wilde niet meer... Het zal je maar gezegd worden dat je moeder niets meer heeft om voor te leven. Ik ken dat gevoel wel een beetje, ouders die zeggen niets meer te hebben wat ze bind. Dat is niet leuk om te horen. Ik zou dat dus nóóit kunnen zeggen. Zolang mijn kinderen er nog zijn, hun kinderen en eventuele kleinkinderen, heb ik een reden om vol te houden. Net zoals de vrouwen met kinderen in Kruispunt. Maar dat wil niet zeggen dat het altijd makkelijk zal zijn om vol te houden.

Maar wat

geeft mensen het recht om tegen anderen te zeggen: "jij moet nog blijven leven" terwijl de andere aangeeft het niet te willen?

Eenzaamheid is ook een soort lijden. Zo zijn er verschillende manieren van lijden: een chronische depressiviteit, het niet kunnen vinden van een plaats in de wereld.

Ik vind dat je als mens zelf over je leven mag beslissen. Als er daarom een menswaardige manier is om te sterven voor degene die dat willen, dan is dat mooi. Uit schuldgevoel naar anderen of angst voor de pijn die een mislukte poging zou kunnen veroorzaken maar blijven leven is in mijn ogen een vorm van mishandeling.

Maar wat

geeft mensen het recht om tegen een ander te zeggen , ik ben het zat, maak jij mij maar dood. En dus niet alleen het recht om te zeggen, maar dat die ander dan verplicht is om dat te doen. Zou jij je hand daar niet voor omdraaien Paddigton, oh ja hoor, gaat u maar liggen, zo gepiept? Want vraagtekens zetten doen we niet he, zelfbeschikking om dood gemaakt te willen worden immers.

Naar wat ik ervan heb

begrepen is het niet een hele handeling die iemand hoeft te doen, maar het verstrekken van een pil.

Je kunt iemand heel goed faciliteren, zonder actief mee te helpen.

@Teuntje, jij en vele anderen gaan ervan uit dat iemand die het uitspreekt dat het klaar is de keuze even makkelijk maakt. Dat is een verschil in uitgangspunt. Ik ga er namelijk vanuit dat zo'n persoon goed heeft nagedacht over zijn/haar keuze. Daarom is het belangrijk om te toetsen of iemand toerekeningsvatbaar is. Dus of iemand beseft dat het onherroepelijk is.

of ipv toetsen

eens te kijken of er niet iets te doen is aan die eenzaamheid.
Het probleem aanpakken ipv het symptoom. Naar elkaar omkijken bijvoorbeeld in veel gevallen. Begrip tonen, een luisterend oor, iemand eens meenemen, even stilstaan, andere prioriteiten hebben. Zoiets zou voor een heel grote groep al veel schelen.

Nou nou mishandeling

Dat gaat mij toch echt een stap te ver!

Ik vind dat je als mens zelf over je leven mag beslissen. ===

Maar dat spreekt niemand tegen geloof ik. Ja, misschien mensen die strikt in de christelijke leer zijn. Je mag niet zomaar het leven wat je van God gekregen hebt beëindigen. Maar bij hulp bij zelfdoding leg je de verantwoordelijkheid van 'ja, je mag' wel bij een ander. Dat is nogal wat. Zelfs als die ander er een hele studie op heeft zitten om mensen bij te staan bij problemen van psychische aard.

Pil

Het verstrekken van een pil is ook een hele handeling. Ik vind het een beetje hypocriet om te doen alsof dat minder 'iemand dood maken' is. Alsof je daar met een engelengezichtje bij kunt staan kijken (als je het vuurwapen of de pil of wat dan ook hebt uitgdeeld) van, maar ik deed niks hoor! Hij deed het zelf!
Bovendien is dat theorie. Er bestaat geen simpele pil. Waarom denk je dat euthanasie per injectie gaat?