Hulp bij zelfdoding bij voltooid leven

Tegenreacties

De tegenreacties gaan er met name over, dat men niet wil dat anderen, zoals politici, artsen etc. zich ermee gaan bemoeien als iemand dood wil. Dat is opmerkelijk, want de bemoeienis van politici en artsen wordt wel gewaardeerd als iemand een ander probleem heeft. Als je buikpijn hebt wil je dat artsen ernaar kijken en dat de kosten ervan niet te hoog zijn (politiek). Waarom zouden we dan rond de dood de ultieme, atomaire zelfbeschikking willen gaan realiseren?
Mijn kinderen en ik hebben in korte tijd twee begrafenissen hebben gehad, twee oma's, 85 en 90, overleden doordat hun lichaam op was. Na de tweede begrafenis gaven twee van mijn kinderen aan: nou, als ik dood ga mag er een feest komen, jullie mogen mijn leven vieren. 'Maar mag ik dan niet bedroefd zijn over je dood?" vroeg ik hen. Dat is een ongemakkelijke vraag. 'Zou je dan ook feest gaan vieren als ik dood ben?' vroeg ik door. Dat was een vraag buiten de orde. Nee, natuurlijk niet. 'Als je het maar laat', zei mijn zoon tegen mij. Hij zat dus niet te wachten op een feestje.
Het maakte mij wel duidelijk dat er een heel begrijpelijke wens van mijn zoon en dochter onder lag: zij wilden eigenlijk de naabestaanden het verdriet van de dood van een geliefde besparen. Dat is lief van hen. De omgekeerde boodschap is echter onmogelijk of minstens onpasselijk: als jij dood gaat wil ik feest vieren. Om terug te komen op een opmerking van Kaaskopje: ja, de dood mag altijd nog gezien worden als iets waarom je rouwig mag zijn, mag huilen, zelfs als het om mensen gaat die een lang en mooi leven achter de rug hebben, waarvan de laatste periode zwaar was. Zelfs als je dan kunt zeggen dat het goed was, en dat het mooi was. Dan nog is de dood iets om verdrietig over te zijn. Het hoeft niet koste wat koste uitgesteld te worden, dat gebeurt gelukkig ook niet. Maar het is ook geen oplossing voor problemen, tenzij er echt geen andere oplossing meer mogelijk is en slechts barmhartigheid gevraagd wordt. Daar hebben we al een goede wet voor.

Tsjor

' het laatste uit liefde '

Dit onlangs verschenen boek las ik pas. Zeer aangrijpend.

Bij iemand die zwaar lijdt aan te leven, lijden ook de naasten ( die inderdaad niet lichtvaardig mogen zeggen dat de medicatie gehaald kan worden ). De hoofdpersoon van dit autobiografische boek ontdekte dat een uiteindelijk zelf gekozen levenseinde voor een tragisch lijdende naaste niet betekent dat het verdriet om deze ernstig zieke daarmee voorbij is. Helemaal niet, zelfs.

Tsjor

Hoe je het ook wendt of keert, welke lappen tekst ik ook lees: ik blijf vinden dat er als het er op aan komt, een zelfbeschikkingsrecht is. Mijn lijf, mijn leven. Ik vind het zooo aanmatigend dat men vindt dat dat niet zo is. Ik ben erg gehecht aan het zelf mogen beslissen over mijn leven. Zoals er ook mensen zijn die helemaal niet willen dat de dokter kijkt of beslist wat er gebeuren moet.

Fiorucci

Jouw lichaam jouw leven gaat ook met deze wet niet 100% op. Er is een toetsingscommissie, misschien een leeftijdsgrens of andere criteria (dat is allemaal nog niet bekend)
zelfmoord is niet strafbaar. Je kan altijd ongestraft een einde aan je leven maken als je de behoefte hebt.
Bij euthanasie betrek je derden, de staat, artsen... die beslissen over of je wens wel of niet gehonoreerd zal worden.
Van iets individueels (zelfmoord) wordt opeens iets collectiefs gemaakt waar derden over mee beslissen, al dan niet toestemming geven, waarbij de staat criteria aangeeft waarin je moet voldoen, waar het publiek via het parlement over mee mag beslissen...
Dus van waarlijk zelfbeschikkingsrecht blijft dan ook niks over. Je mag voor euthanasie kiezen mits je aan punt 1 tot en met 5 voldoet en anders heb je pech gehad.

De bejaarde met een voltooid leven mag een spuit, de 30 jarige die depressief is moet maar voor de trein springen want die krijgt geen euthanasie.

En dat is dus precies wat ik tegen heb op deze wet. We proberen een zeer individuele keuze in te kaderen in de wet en er een collectieve beslissing van te maken hebben die we samen nemen en waar we dan als collectief verantwoordelijk voor zijn.

Taal

Aanvullend op Janina: taal is geen individueel zelfbeschikkingsrecht, maar een collectief discours, waaraan mensen zich niet kunnen onttrekken. Met andere woorden: mensen worden een bepaald discours ingetrokken, bijvoorbeeld door de term 'voltooid leven'. Dat gaat iedereen aan, daar is niks zelfbeschikkingsrecht aan. Iedereen zal zich vervolgens moeten begeven in dat taalveld en zijn of haar leven verklaren binnen dat taalveld. Dan wordt de vertaling van een oprechte zucht 'het is mooi geweest' naar 'is dit dan een voltooid leven' onafwendbaar. En moeten mensen redenen gaan verzinnen waarom ze nog door willen gaan. Terwijl er eigenlijk geen nuttige redenen meer zijn. Het discours dat met een dergelijke term is ingezet raakt iedereen, omdat het niet gaat om 'zelfbeschikking' maar om de vraag hoe we tegen het ouder worden aankijken en tegen de nare achteruitgang die daarmee gepaard gaat.

Tsjor

Vandaag

Een jongen van 22, vrolijk, feestend, voetballend. Maar wel voor de trein gesprongen(?????). Troost 'zelfbeschikking' dan? Biedt dat concept enig houvast om hiermee om te gaan?

Tsjor

Zelfbeschikking

Fiorucci, jouw lijf, jouw leven, jouw beslissing. Uiteraard, alle vrijheid. Zoals Jaina zegt, zelfmoord is niet strafbaar. Maar ik vind het zooo aanmatigend als mensen vinden dat een ander dat dan moet oplossen. Ik kan me heel goed voorstellen dat veel artsen en psychiaters hier niet op zitten te wachten. Dokter ik wil dood regelt u dat even.
Jouw vrijheid houdt op waar die de vrijheid van een ander binnentreedt.

het is niet zo: ik ben het zat dus bel " ff " de dokter

er moet zoveel geregeld worden om het officieel volgens de regels te kunnen doen. Vaak is de patient al overleden omdat het ineens snel achteruit gaat, is er met pijnstilling nog voldoende optie of is de patient teruggekomen op zijn/haar besluit.

Het discours

Dat vind ik op dit moment het grootste probleem. Zoals vanmorgen opd e radio de aankondiging van een grote samenwerkingsorganisatie tussen verschillende partijen om goed na te denken over ouder worden en wat ervoor nodig is om dat goed te laten verlopen. Op zich ene prima initiatief. Maar dan wordt eraan toegevoegd: we moeten voorkomen dat mensen een voltooid-leven ervaren. (de formulering was iets anders, niet genoteerd, was aan het rijden). We hoeven helemaal niet te voorkomen dat ouderen hun leven als voltooid ervaren, dat is juist prachtig: geen voortplantingsdriften meer, geen dadendrang, geen revolutionaire idealen, genoeg gereisd, genoeg gezien, genoeg meegemaakt. Maar dat wil niet zeggen dat het leven dan beëindigd moet worden; of dat we een eventuele doodswens dan als gepast gaan beschouwen.
We moeten echt dat discours uit.

Tsjor

Tsjor

Ik denk dat ik weet wat voor samenwerking dat is, omroep Max is er ook bij betrokken waarschijnlijk. Ik heb Jan Slagter er ook over gehoord in ieder geval en ik had niet de indruk dat ze zich de mening permitteren dat je niet tevreden terug mag blikken op het leven wat je gehad hebt tot dan toe en mag ervaren dat je niets meer hoeft. Het gaat om de ervaring dat je het gevoel krijgt er niet meer toe te doen. "Alles is klaar... wat doe ik hier nog? Ik ben te duur, ik ben de kinderen tot last, ik teveel hulp nodig en dan heb ik ook nog overal pijntjes... " Kortom, de levensvreugde raakt opgedroogd, terwijl je dat juist nodig hebt om vol te houden. Andere vormen van samenleven, het gevoel dat je niet afgeschreven wordt door de overheid, activiteiten die je uit je isolement halen, kúnnen dan helpen.

In dat kader

Ik las gister ook weer het voorstel van Annemarie van Gaal over het basisinkomen. Ik vind dat sowieso een goed idee, maar haar 'plan' vind ik al een enorme stap in de goede richting. Vanaf 60 jaar iedereen een basisinkomen van 1100-1200 euro, ongeacht of je samenleeft met anderen of niet. Een van de gevolgen hiervan kán zijn, dat mensen vaker kiezen voor samenwonen onder één dak. Nu is dat nadelig, omdat uitkeringen gekort worden als je samenwoont. Mensen die samenwonen, zijn minder eenzaam en zorgen meer voor elkaar. Annemarie stelt ook en ik kan mij daar ook heel goed in vinden, dat mensen die niet meer hóeven te werken, niet zelden toch iets willen doen en daarom vrijwilligerswerk gaan doen, of een aantal uur in loondienst blijven werken. Lekker bezig, zonder de druk van moeten. Kortom, er zijn naar mijn idee wegen die het voor ouderen leuker kunnen maken. Uiteraard zul je dan nog steeds mensen houden die het gevoel hebben daarbuiten te staan, die het gevoel van 'het is klaar' niet van zich af kunnen schudden. En dan? Ik ben niet pertinent tegen hulp bij zelfdoding in zo'n geval. Dat is beter dan iemand een trauma bezorgen door voor de trein te springen of iets dergelijks, maar ik geloof niet dat we van een zorgverlener mogen verwachten dat hij toestemming gaat geven, wat een verantwoordelijkheid. Artsen worden opgeleid om levens te redden, dit druist in tegen waar ze voor werken. Dat vind ik dus best een dilemma.

Jaina

Die dertiger komt ook in aanmerking, even voor de volledigheid, toevallig gisteren is hij overleden, las ik. Zwaar, zeer zwaar psychisch lijden.

Tsjor

Dat je vindt dat er geen gehoor gegeven moet worden aan een hoogbejaarde die zijn leven als voltooid ziet, is je goed recht. Maar die doodswens als ongepast zien vind ik best vreemd. Kun je je daar echt niet iets bij voorstellen? Neem maar weer mijn opa. Activiteiten, bezoek, leven...hij kon het maar mondjesmaat aan. Zijn lijf was moe, letterlijk, de hele dag zwaar uitgeput. Iedereen was weggevallen, en hij was alleen maar uitgeput. Nee, hij wilde geen euthanasie. Maar de stelling dat je dit gevoel kunt wegnemen door sociale contacten en activiteiten, vind ik echt blijk geven van er weinig van snappen. En dat laatste in zijn algemeenheid, niet specifiek naar jou gericht.

Teuntje

Ik denk niet dat iemand denkt dat de dokter dat wel even regelt. Overigens, een goed sterfbed organiseren hoort al bij het werk van veel artsen, palliatieve zorg waarbij overlijden comfortabel gemaakt en Sons ook bespoedigt wordt.

Ik snap

niet zo goed waarom mensen hierop tegen zijn. Als iemand klaar is met het leven dan mag dat toch? Scheiden wordt overal in Nederland al geaccepteerd, waarom dit dan niet? Het is in mijn ogen de ultieme vorm van scheiden. Iemand kies ervoor om te scheiden van het leven.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat je ermee klaar kunt zijn. Dat je moe bent van het vechten. Het vechten tegen gevoelens, tegen je zelf. Al die goedbedoelde adviezen, verschillende therapieën, trainingen cursussen, bezigheidstherapie enz. Soms is de koek gewoon op. Waarom zou je een persoon niet de keuze geven om op een humane manier te sterven?

Een geestelijk lijden is voor een ander dan jijzelf niet in te schatten. Hulp is soms als het nemen van een pijnstiller, maar de pijn wordt niet minder.

de mensen smeken al

Natuurlijk staan mensen smekend bij de dokter.
Beroepsmatig tref ik zoveel mensen die alleen nog maar dood willen.
Maar nu staan ze eenzaam en alleen in hun wens.
Zelfmoord is voor velen geen optie.
Bovendien worden ze (vaak terecht natuurlijk) tegengehouden.
Juist mensen die het leven echt, volledig moe zijn, zijn vaak niet in staat om zelfmoord te plegen, als ze dat al op zo'n mensonwaardige manier zouden willen.

Natuurlijk is dit voor ons allemaal doodeng en willen we dit niet.
We willen mensen beter maken en gelukkiger zien.
Maar wegkijken zorgt er niet voor dat een bepaalde groep mensen het minder zwaar heeft of krijgt.
Soms (in mijn beleving vaak, maar dat komt door mijn werk) hebben we geen antwoorden.

Fiorucci

Ik bedoelde er geen specifiek geval mee. Ik begrijp uit jouw bericht dat er dus toevallig net een geval was van een jongen van 30 die wel euthanasie mocht ?Ik had hem niet in gedachte want ik was niet op de hoogte daarvan.

Ik bedoelde meer in zijn algemeenheid dat het recht op zelfbeschikking nog steeds niet volledig is. Als je dat volledig wil maken dan zul je dus euthanasie op verzoek zonder enige voorwaarden moeten instellen.

De wet (huidige wet maar ook wet op voltooid leven mocht dat doorgaan) zal met criteria komen waar je aan moet voldoen om voor euthanasie in aanmerking te komen. Er zullen altijd mensen buiten vallen. Er zullen altijd mensen zijn waartegen de wet zegt: sorry, jij mag dan beslissen dat je leven voltooid is maar dat moet je zelf maar oplossen want je voldoet niet aan de criteria.

Zelfbeschikking is er al. Je kan altijd zelf beslissen er een einde aan te maken. Als je wil dat derden je er mee helpen met toestemming van de wet dan zul je moeten voldoen aan de criteria. Je mag dus alleen zelf beslissen als je binnen die criteria valt.

Dus het is een valse tegenstelling tussen recht op zelfbeschikking en geen recht op zelfbeschikking. Daaraan veranderd de wet niet iets essentieels.Je mag al zelf een einde maken aan je leven. Je mag medische behandelingen weigeren.

Wat wel anders is dat je opeens jouw individuele keuzes wil laten goedkeuren door de gemeenschap. Daarmee wordt de gemeenschap ook verantwoordelijk voor die keuzes.En dus wil die gemeenschap ook meepraten. Je kan niet zeggen ik maak een beslissing voor mezelf waar anderen mij mee moeten helpen, wat de maatschappij goed moet vinden maar die maatschappij heeft vervolgens niks te zeggen over waarom ik die keuzes maak want ik heb recht op zelfbeschikking. Dat is de tegenstelling.

Paddington

En als een meisje van 25 zegt mijn leven is voltooid, ik verwacht er niks meer van. ik wil graag euthanasie.
Moet dat dan ook mogen?
Of moeten we een leeftijdsgrens instellen? En hoe kan die leeftijdsgrens iets anders zijn dan arbitrair?

Jaina

Dat komt voor inderdaad, die leeftijdscategorie, en wordt soms ingewilligd, Ja.

Fiorucci

Soms wel maar soms dus ook niet. Dat is het hele probleem als je het benaderd vanuit het perspectief van zelfbeschikking.
Overigens hebben we het hier niet over de huidige wet waarboij het gaat om ondraaglijk lijden maar het nieuwe voorstel over een voltooid leven. Daarbij is er dus geen sprake van ondraaglijk lijden, althans niet de klassieke zin van de term. Dat is ook een heel ander perspectief dan de huidige wet.
Ik wil best de huidige wet ook bij de discussie betrekken en een bredere discussie voeren over euthanasie. Ik vind er echter wel een duidelijk verschil tussen zitten. de huidige wet is veel objectiever en de criteria zijn duidelijker.
Voltooid leven geeft een hele andere ontwikkeling weer en heeft een veel subjectiever perspectief.
Een wet waarbij we criteria op gaan stellen en mensen buiten deze criteria zullen vallen. En dat zal redelijk arbitrair zijn want voltooid leven is een subjectief concept.

Niet leuker

In reactie op Kaaskopje had ik willen schrijven da tik echt denk, dat sommige fases van het ouder worden niet meer op te lossen zijn met leuke dingen doen en je leven toch nog interessant maken.
Aan de hand van een opmerking van Fiorucci kan ik mijn punt misschien duidelijker maken. Fiorucci zegt: 'Maar die doodswens als ongepast zien vind ik best vreemd. Kun je je daar echt niet iets bij voorstellen?' Ik probeerde duidelijk te maken dat er een perspectiefwisseling is: iemand kan en mag dat zelf zeggen, maar de stap dat de omgeving (maatschappij) dat overneemt is een tweede stap en die stap vind ik ongepast. Ja, het leven kan moeilijk zijn, heel moeilijk zelfs, en de dood kan veel te lang op zich laten wachten, maar ondertussen willen wij je niet kwijt, zoiets zou de boodschap moeten zijn.

Tsjor

Mijn tweede boodschap

Die ging over het discours waarin mensen komen te verkeren. zoals 'voorkomen dat mensen hun leven als voltooid beschouwen'. Nou, echt niet. Ik hoop dat iedereen zover komt, lang voordat hij/zij komt te overlijden. Of de romantische samen-dood: leg maar eens uit aan je zieke partner, waarom je na 50 jaar huwelijk toch zonder hem/haar door wil gaan met leven. ook al straalt slechts eenzaamheid en verdriet op je af. Hoe wapen je je tegen de romantiek van samen-een-zelfgekozen-dood kiezen?

Tsjor

Tsjor

Ja, het leven kan moeilijk zijn, heel moeilijk zelfs, en de dood kan veel te lang op zich laten wachten, maar ondertussen willen wij je niet kwijt, zoiets zou de boodschap moeten zijn. ===

Ja, maar wat is de praktijk? Hoe krijg je het voor elkaar dat alle ouderen daadwerkelijk het gevoel krijgen dat 'wij ze niet kwijt willen'?

Wat ik wil....

Ik vind het er niet zo toe doen dat ik iemand niet kwijt wil. Houden van is soms loslaten. Blijven benadrukken dat je iemand niet kwijt wilt kan ook schuldgevoel veroorzaken, daar moet je je van bewust zijn....

Leeftijdsgrens

Die is er al. Vanaf 16 mag je namelijk zelfstandig medische beslissingen nemen, dat zou wat mij betreft een prima grens zijn.

Nu heb je ook de mogelijkheid om je eigen leven te eindigen. Helaas zijn de methodes niet echt mensvriendelijk. Vaak als ze zorgen voor een snelle dood, zorgt het voor mogelijk trauma bij anderen.

Ik zie geen redenen om criteria aan een wet voor zelfbeschikking te hangen, behalve dat iemand werkelijk zelf moet aangegeven dat te willen.

Zelfs mensen van onder de 30 kunnen het gevoel hebben het leven niet aan te kunnen, wat de reden dan ook mag zijn. Zolang iemand de keuze maakt voor zichzelf en over zijn/haar eigen leven denk ik dat je iemand daar vrij in moet laten.

Paddington

Dus vanaf 16 jaar moet iedereen die daarom vraagt een middel kunnen krijgen of toegediend krijgen om het einde aan zijn of haar leven te maken? Zonder verdere medische indicatie? Of alleen na toetsing?

Wel toetsen

Namelijk of het de eigen wil is, dus of het persoon in staat is om dat soort keuzes te maken. Dat is in mijn ogen toetsing genoeg.

De meeste 16 jarige lopen namelijk echt niet rond met zelfmoordgedachtes. Daarbij is de stap om 'het' werkelijk te doen nog behoorlijk hoog. Kinderen van die leeftijd dat graag willen, doen het nu ook. Dus waarom zou je die kinderen deze keuze ontnemen?

Wat geeft iemand het recht om te beslissen over een andermans leven? Waarom wordt het niet geaccepteerd als je bijvoorbeeld iets zegt over hoe iemand zijn huishouden bestierd, maar wordt het door iedereen wel gewoon gevonden dat iedereen wel iets vindt over iemands zijn/haar keuze om zijn/haar leven te beëindigen. Zelfbeschikking, is zelfbeschikking, dat geldt in mijn ogen dan ook voor je leven.

@Jaina, ik krijg het gevoel dat jij nog nooit met zelfmoordgedachtes hebt rondgelopen en dat jij dus niet begrijpt hoe desastreus dat is. Met hoeveel mentale pijn je kunt rondlopen, terwijl je ogenschijnlijk gelukkig bent. Hoe enorm vermoeiend en frustrerend het kan zijn als iedereen vol goede bedoelingen iedere keer weer meldt dat het allemaal goed komt, dat je het maar positief moet inzien. Dat een psycholoog je vast wel kan helpen. Kan dit al op 16 jarige leeftijd, ja, ik ben ervan overtuigd dat het kan. Nu wordt mensen die dat hebben gedwongen om dat te verduren, elke dag weer, omdat ze anders kiezen om een ander een trauma aan te doen. Dat vind ik onmenselijk.

Paddington

Ik ben het helemaal eens met wat Jaina hier zo geduldig in steeds weer andere bewoordingen uitlegt. Jij vindt de eigen wil toetsing genoeg, mijn keus, mijn lijf, mijn leven. Dus inderdaad, ik wil dood dus dokter regelt u dat even. Niet denken want dat heb ik al gedaan maar gewoon doen. Nogmaals ik snap heel goed dat veel artsen daar echt niet op zitten te wachten. Kun je dat invoelen Paddington of vind je dat raar? Nogmaals de vrijheid van de een houdt op waar die de vrijheid van een ander binnentreedt.