Herdenken op 4 mei hoort dat bij de opvoeding?
Binnenkort is het weer 4 mei. Zoals ieder jaar is er hier weer een bijeenkomst met toespraken, gedichten en zang daarna een stille tocht met een toespraak dan 2 minuten stilte en aansluitend het Wilhelmus.
Sinds enkele jaren ga ik met één of beide kinderen en man naar de herdenking toe.
Ik wil dat mijn kinderen leren wat er wordt herdacht en hoe, en of ze later mee zullen doen is straks hun eigen keus wel wil ik hen leren respect te hebben voor mensen die willen herdenken. Dat ze dus niet als pubers gaan hangen op de bank vlak naast het plaatselijk monument tijdens de herdenking met een radio op vol volume.
In mijn dorp worden de kinderen uit groep 7 en 8 altijd betrokken bij de herdenkingen dus we hebben al een aantal keer schoolgenoten zien voordragen.
Wat vinden jullie, doe je op de een of andere manier mee met de herdenking samen met je kinderen of doe je alleen leuke uitstapjes?
Jippox
Ja, de minderheid die om alle hier genoemde redenen niet wil herdenken is daar vrij in maar, dat geeft de minderheid niet het recht om de herdenking van anderen te verstoren. Zoals Ely zegt in #121: als we ons niet kunnen verenigen in zo'n laagdrempelige manier om met elkaar stil te staan wat in de basis voor ons allemaal belangrijk is (vrijheid, respect voor elkaar en voor diegenen die voor ons (onze vrijheid) gevochten en geleden hebben), als die twee minuten al niet met elkaar op te brengen zijn, wanneer dan wel?
Recalcitrante kleuter
Drammen op het recht van een minderheid om door de respect beogende stilte van een meerderheid heen je gang te gaan lijkt me juist wel gedrag van een recalcitrante kleuter.
Ely
We gaan niet om acht uur schreeuwend over straat of iets dergelijks. We leven gewoon door. En ook dat zou door de actieve herdenkers positief uitgelegd kunnen worden: we leven gewoon door, terwijl dit nou niet bepaald de bedoeling was.
hoezo wanneer dan wel?
Ik vind dat helemaal geen argument: 'als die 2 minuten al niet op te brengen zijn, wanneer dan wel?' Dan doe je alsof dat iets is dat MOET.
Wat denk je dan dat er gebeurt als wij Nederlanders niet in staat zijn om 1x per jaar allemaal tegelijk stil te zijn??
Misschien zijn er wel veel betere manieren om er voor te zorgen dat oorlogen niet meer voorkomen, en om tolerantie en begrip bij te brengen voor àlle mogelijke mensen en groepen. Deze manier is in ieder geval aantoonbaar niet al te effectief gebleken...
Bij kinderen
Bij de herdenking waren een stel kinderen die ondanks dat er ge ssssttt werd het toch bestonden om op het stiltemoment weg te gaan rennen over knerpend grind en met hol klinkende stappen. Dat begrijp ik wel, het zijn maar kinderen, en dan denk ik ook dat het fijn is dat deze kinderen zo argeloos in een vrij land leven. Als volwassenen dat doen dan vind ik dat respectloos.
Anderenick
Jij schrijft:
De wens van de meerderheid aan een minderheid opleggen heeft helemaal niets met respect te maken. Verder lijk je heel wat meer energie kwijt te zijn aan ergernis over al die mensen die niet goed weten hoe het volgens LiesK hoort en blijdschap omdat je het zelf wel heel goed weet dan aan iets anders. Als je dan toch zo druk met herdenken bezig bent, kun je de inhoud misschien wat meer op de voorgrond zetten, in plaats van zo op de vorm te hameren.
Heb je de hele discussie gelezen? Dan zou je moeten weten dat ik ook bezig ben met de inhoud. In het dorp waar ik woon is de herdenking altijd goed bezocht, de jeugd van de basisscholen is er nauw bij betrokken, er zijn verhalen over toen en ook over recentere oorlogen.
Een aantal jaar geleden mocht de zoon van Syrische vluchtelingen een gedicht over vrijheid voordragen, zijn ouders stonden in het rijtje genodigden en zongen na de 2 minuten stilte zo vol overtuiging het Wilhelmus mee, Nederland is hun nieuwe vaderland en het Wilhelmus hun nieuwe volkslied. Kippenvel en tranen bij mij. Die mensen hebben echt ervaren hoe geweldig vrijheid is.
De inhoud van herdenken kan voor iedereen anders zijn, de vorm waar voor is gekozen in het verleden is 2 minuten stilte.
vorm LiesK
Die vorm is niet verplicht. Er is geen wet die zegt dat je als Nederlander stil moet zijn op 4 mei om 8 uur.
Einde
Ik vind je reacties heel fijn Ely, ondanks dat we anders denken. Verder vind ik het opvallend dat de "herdenkers" wel naar mij en mijn familie toe woorden als asociaal, respectloos, drammen in de mond nemen, maar geen enkel moment hebben stil gestaan bij de pijn en de wonden die de oorlog bij ons veroorzaakt hebben. Anders zou je de vergelijking met een recalcitrante kleuter niet durven te verdedigen (hoop ik...) Ik respecteer de andere opvattingen, maar hou het hier verder bij: de discussie wordt me simpelweg te pijnlijk.
Traditie
De vorm is niet verplicht middels een wet of andere regel. Het is een al jarenlang bestaande traditie. Mooi om die in stand te houden.
dat vind jij
maar blijkbaar niet iedereen. Het lijkt mij een mooie traditie om iedereen daar in vrij te laten...
Anderenick
Het valt me op dat je eerst zelf woorden als recalcitrante kleuter in de mond neemt en een onhoudbare stelling met klem verdedigt en dan protesteert dat mensen je pijn doen. Je doet jezelf pijn.
de minderheid
"Nogmaals, ik ben niet gevoelig voor dat meerderheidsargument. Zou jij ook niet moeten zijn: de Tweede Wereldoorlog leert ons juist dat meerderheden oog moeten hebben voor de (menselijkheid van) minderheden, of vind jij dat 4 mei wel een mooi moment is om als meerderheid je wensen aan een minderheid op te leggen?"
Dat lijkt me nou typisch een protestreactie om op 4 mei aan te komen met het argument dat de meerderheid respect moet hebben voor een minderheid die geen rekening wenst te houden met de gevraagde stilte.
Dat voegt wel weer een nieuwe dimensie toe.
Als er toch straatgeluiden zijn en mensen die geluid maken door de gevraagde stilte heen in die 2 minuten op 4 mei, dan kunnen dat dus ook mensen zijn die nog steeds leven met het drama van de oorlog en die bewust die 2 minuten negeren.
Natuurlijk
Iedereen is vrij om wel of niet te herdenken en om wel of niet stil te staan bij 4 Mei. Wel vind ik het niet echt netjes om op dat moment je kinderen inderdaad buiten te laten spelen of andere lawaaiige activiteiten te verrichten. Net zoals ik ook niet op zondag het gras zou gaan maaien als ik in een zwaar gereformeerd dorp zou wonen. Je weet dat het alleen maar irritatie opwekt bij je dorpsgenoten als je dat zou doen. Net zoals je ook weet dat er mensen wel stil willen zijn en dat het dus niet zo fijn is als je kinderen buiten spelen en lawaai maken (of jijzelf) en aangezien het maar om 2 minuten gaat is het vooral symbolisch als je niet de stilte van anderen wilt respecteren.
Alsnog moet je natuurlijk helemaal zelf weten wat je doet maar ik zou in elk geval wel zorgen om anderen die stilte wel te laten beleven.
Daar zitten natuurlijk ook mensen onder met oorlogstrauma's.
Banken vrij
Ik werk voor een bank maar ik moet ook gewoon werken op 5 mei hoor.
Hier herdenken we wel
Wij doen altijd wel mee met de herdenking. Niet dat we ergens naar een monument gaan, maar we kijken altijd op tv. Sinds de kinderen na 8.00 u. naar bed gaan, doen ze gewoon mee. Dochter van 13 mocht van mij boven blijven als ze maar stil was, maar kwam toch ook netjes voor de tv zitten dit jaar.
Vanaf dat ze jong waren hebben we de kinderen uitgelegd dat we mensen herdenken die in de oorlog zijn gestorven. Als je kinderen na 20.00 u. naar bed gaan hebben ze volgens mij wel de leeftijd ervoor dat je ze dat kunt uitleggen.
We hebben ook weleens tijdens een vakantie herdacht. In een vakantiehuisje heb je meestal wel tv of anders een radio. Ik vergeet het eigenlijk nooit. Een keer zat ik met mijn toenmalige vriend in Parijs waar natuurlijk geen herdenking was. We zijn toen naar een rustig plekje gegaan en hebben 2 minuten stilte gehouden.
Voor ons hoort het gewoon bij de opvoeding. En kinderen hoeven niet altijd alleen maar leuke dingen te doen, dus om het om die reden niet mee te geven vind ik onzin.
hypocrisie
Sloegen jullie daar zo op aan, dat anderenick *leek* te suggereren dat de tweeminuutstilte-handhavers misschien wel hypocriet waren? Wordt er daarom gesuggereerd dat anderenick haar familie aanspoort om vooral veel herrie te maken om acht uur? Dat doet ze niet, overigens. Niet zwijgend op de bank blijven zitten en schreeuwend een herdenking verstoren zijn twee heel verschillende dingen.
Wat een gotspe om iemand die vast vaker bij de oorlog én de bevrijding, voor wat die waard is, stilstaat in de figuurlijke betekenis van het woord, een gebrek aan respect proberen aan te wrijven.
Herdenken hoeft niet collectief, hoeft niet volgens een protocol. Rouw en verdriet (en vreugde evengoed) worden wel steeds vaker massaal beleefd, maar dat is niet iets waar iedereen mee uit de voeten kan. Vergelijk het met een stille tocht: als ik daar niet mee meeloop, wil dat niet zeggen dat ik het verdriet niet deel, of de meelopers niet respecteer als ik om de tocht heen loop om boodschappen te doen.
Het is niet per definitie hypocriet om een plechtigheid bij te wonen en op het vaste tijdstip twee minuten stilte in acht te nemen. Het is ook zeker niet respectloos om dat niet te doen, om thuis op de bank naar een ander programma te kijken of wat onkruid te wieden in de tuin.
Respect, brr. In de betekenis waarmee er hier mee wordt gesmeten is alle wederkerigheid eruit verdwenen.
Respect
Niemand in deze draad dwingt een ander om te herdenken. Maar het getuigt wel van respect om in de buurt van herdenkers ook even stil te zijn.
Anderenick draait het om. Met die opvatting ben je respectloos naar nietherdenkers.
Daar hebben we het niet over
Wat je binnenshuis doet mag iedereen wat mij betreft helemaal zelf weten (zo lang het legaal is). Maar buiten de deur is het wel zo netjes als je dan, zoals het overgrote deel van de mensen hier, die 2 minuten stilte in acht neemt (als in: er rekening mee houden). Allerhande leed gebruiken als vergoelijking voor het niet meedoen aan de collectieve herdenking vind ik wat vergezocht en overbodig bovendien. Je mag best niet mee doen, maar haal dan wel je kinderen binnen.
Respect vind ik 'benader een ander zoals je zelf benaderd wilt worden', en tot dusverre doe ik dat nog.
Anderenick
Ik wil je laten weten dat de opstelling van een Katniss en Annej compleet onbeschoft en ongevoelig is. Kennelijk hebben al die jaren herdenken voor geen greintje extra menselijkheid gezorgd. Bah, bah, bah, zelden zo een staaltje van puur egocentrisme gezien. Voor mij voldoende reden om na meer dan een jaar maar weer eens in te loggen.
Volgende 4 mei ben ik net als ieder jaar twee minuten stil en zal aan de zwijgende meerderheid denken die oorverdovend stil was toen landgenoten als beesten werden afgevoerd. Je woorden hebben op mij grote indruk gemaakt. Sterkte!
maar
Hoe weet je of mensen die hun kinderen niet binnenhalen, ze expres niet binnenhalen? Het kan gewoon dat je helemaal niet ziet hoe laat het is als je ergens mee bezig bent. Lijkt me ook veel aannemelijker.
Het is me wat
Anderenick: "Onverdraagzaam
Het voelt heel naar en ongepast dat mijn ouders hier respectloosheid verweten wordt, omdat ze ons op 4 mei gewoon lieten spelen."
Er is hier niemand
Die de ouders van Anderenick van respectloosheid beticht zodanig dat zij zich daar 'naar en ongepast' bij voelt. Ik denk dat iedereen hier zich best wel iets kan voorstellen bij oorlogsslachtoffers die niet willen herdenken. Zeker als je dat uitlegt. Het zo brengen dat zorgt voor hernieuwd lijden voor de slachtoffers is een vorm van passief agressief gedrag. Je bent al fout voor de oorlog zullen we maar zeggen. Daar heb ik nu weer een nekhaar voor. Emotionele chantage.
Terug van weggeweest
Volgende 4 mei ben ik net als ieder jaar twee minuten stil en zal aan de zwijgende meerderheid denken die oorverdovend stil was toen landgenoten als beesten werden afgevoerd.
Is dat zo? De zwijgende meerderheid die oorverdovend stil was toen landgenoten als beesten werden afgevoerd?
Waren ze stil, omdat ze het niet erg vonden of zat er achter die stilte grote angst verborgen? Angst werkt heel verlammend. Je durft echt niet meer op te komen voor een ander als je heel bang bent.
En wie zegt dat de grote meerderheid wist hoe en waarom landgenoten werden afgevoerd. In kleine hechte dorpen waar de oorlog veel minder zichtbaar was dan in de grote steden denk ik dat er heel wat mensen waren die niet wisten dat er mensen werden gedeporteerd. Van mijn grootouders heb ik altijd begrepen dat zij pas tegen het eind van de oorlog echt op de hoogte waren.
Terug van weggeweest
Ik ben nergens onbeschoft geweest. Jouw overgevoeligheid is dus nergens voor nodig, en jouw beschuldiging beneden alle peil. Ik zou haast zeggen 'ga maar weer', maar daar ga ik niet over.
Annej
Ik beticht jou van respectloosheid en je opmerkingen voelen niet alleen naar en ongepast, maar zijn dat ook. Leer verder eerst eens goed lezen. Anderenick geeft jou, mij en alle anderen alle ruimte om te herdenken. Ze neemt zelf alleen de vrijheid om niet mee te doen. Dit is haar volste recht. Het noemen van oorlogsleed (of in de woorden van Katnuss "allerhande leed") in een discussie over herdenken van oorlogsleed is geen emotionele chantage. Je bent jezelf iets te belangrijk gaan vinden vrees ik. Het gaat hier niet om jouw recht op twee doodstille minuten, maar om het oorlogsleed dat een ieder op geheel eigen wijze mag herdenken.
Terug
Je hebt gelijk. Ik laat me teveel meeslepen.
Soms kan ik het wel aan anderen overlaten om er iets van te zeggen. Dat kan wat respectvoller geformuleerd zijn.
hmmm..
Zou Anderenick Terug zijn? Laten we deze dialoog dan maar aan hen overlaten.
Katniss
Ja, ik vertrek weer.
Zwijgende meerderheid
Tja, ik moet eerlijk bekennen dat het me best tegenviel dat de dappere stoerigheid die ik kende uit de ( voorlees) boeken uit mijn jeugd niet bestond en dat de zwijgende meerderheid in ons land groot was. Percentueel zijn er erg veel mensen weggevoerd. Meer dan in andere landen. Waren ze elders moediger, was er minder verlammende angst ? Waren de mensen hier te gezagsgetrouw ? Wat was het ? Wie zal het zeggen?
Ik prijs me heel gelukkig zelf nog nooit in zo'n situatie te hebben verkeerd, van mijn eigen moed heb ik niet zo'n hoge pet op. In theorie is het makkelijk praten allemaal.
Die twee minuten zijn veel te kort. Een ritueel is goed en verbindend, maar als er niets ' onder' zit, komen we er niet verder mee.
Ik weet het niet
Mijn oma verloor tijdens de oorlog haar broer tijdens de bombardementen op Rotterdam. Later in de oorlog trouwde ze en werd mijn moeder geboren. Ze was tijdens de oorlog vooral bezig met haar gezin en het verlies van haar broer.
Mijn andere oma was Duits. Gelukkig was ze getrouwd met mijn opa een bekende bloemenverkoper. Anders had ze het nog veel zwaarder gehad als Duitse. Zij had drie kinderen. Tijdens de oorlog hebben ze veel honger gehad. Na de oorlog ging mijn vader aansterken op het platteland (en mijn tantes zijn naar Zwitserland gestuurd om aan te sterken.
Mijn schoonouders komen van het platteland in Overijssel. Zij hadden tijdens de tweede oorlog aanlopers in huis. Meisjes uit de stad die tijdens de hongersnood op zoek gingen maar eten. Een van die meisjes is nooit meer weggegaan en getrouwd met de broer van mijn schoonmoeder mijn schoonvader komt uit een familie van verzetsmannen. Niet iedereen heeft daar de oorlog overleefd.
Ik ben er eigenlijk wel zeker van dat geen van hun precies wist wat er gaande was. In het dorp in Overijssel woonde geen Joden. Het verzet vooral gericht tegen de Duitsers niet om Joden te redden. Er was toen nog geen internet 
