Herdenken op 4 mei hoort dat bij de opvoeding?
Binnenkort is het weer 4 mei. Zoals ieder jaar is er hier weer een bijeenkomst met toespraken, gedichten en zang daarna een stille tocht met een toespraak dan 2 minuten stilte en aansluitend het Wilhelmus.
Sinds enkele jaren ga ik met één of beide kinderen en man naar de herdenking toe.
Ik wil dat mijn kinderen leren wat er wordt herdacht en hoe, en of ze later mee zullen doen is straks hun eigen keus wel wil ik hen leren respect te hebben voor mensen die willen herdenken. Dat ze dus niet als pubers gaan hangen op de bank vlak naast het plaatselijk monument tijdens de herdenking met een radio op vol volume.
In mijn dorp worden de kinderen uit groep 7 en 8 altijd betrokken bij de herdenkingen dus we hebben al een aantal keer schoolgenoten zien voordragen.
Wat vinden jullie, doe je op de een of andere manier mee met de herdenking samen met je kinderen of doe je alleen leuke uitstapjes?
Blijkbaar
Kan herdenken een bron van conflicten worden.
http://www.destentor.nl/regio/elburg/tweestrijd-over-herdenking-in-doornspijk-1.4346478
"'Smakeloos', vindt Rick van Velthuysen. En: 'een schoffering van de oorlogsslachtoffers'. Het Elburger VVD-raadslid heeft geen goed woord over voor het feit dat de dodenherdenking in Doornspijk op zaterdagavond plaatsvond en niet op zondag, zoals in de meeste plaatsen elders in het land".
Korn
En voor zover dat binnen dit onderwerp mogelijk is, toch iets waar ik een beetje om moest glimlachen, dit bericht: http://www.ed.nl/extra/muziek/vette-show-en-piepende-oren-bij-korn-in-klokgebouw-1.4345896
Tweeduizend metalheads die tijdens een concert keurig twee minuten muisstil zijn.
Anderenick; het is een discussie met veel heftige meningen. Ik kan me voorstellen dat je afstand neemt. Ik waardeer het enorm hoe je reageert op mijn postings en vind het knap dat je het zo doet. Dat je ook het onderscheid blijft lezen tussen de pittigere en genuanceerdere (of althans zo bedoelde) reacties. Petje af.
Terug van weggeweest; eerlijk gezegd begrijp ik niet wat je Nick ons nu moet vertellen en je niet ofwel inlogt onder je oude Nick of gewoon een neutrale kiest. Maar dat is off-topic en irrelevant. Wel boeiend 
De zwijgende meerderheid vind ik nogal een harde uitspraak. Ik ga niet beweren dat ik het tot in de puntjes hen uitgeplozen maar ik denk dat het echt niet zo was als je nu suggereerd. Zoals anderen al schreven, er was toen heel weinig informatie, men wist weinig en de angst regeerde. Ik ben in de onfortuinlijke positie geweest van een angstig mens zijn en ik weet helaas dat je niet van te voren kunt zeggen hoe je zult reageren als er echt iets is. Ik denk dat het ook niet mogelijk is om mensen die toen leefden te beoordelen op zoiets. Ik zou ook niet weten hoe ik het zou doen, jij?
Dit draadje
AnneJ verwoordt wat ik een paar dagen terug al dacht: kijk eens hoe wij het in dit draadje voor elkaar krijgen om een vijandige sfeer te kweken. Ik neem aan dat ik mijn aandeel daar ook in geleverd heb. Ik vind dat erg, omdat dit draadje naar mijn idee tegoedentrouw is opgestart om te horen of anderen er net zo in staan als LiesK. Ja dus. Die zijn er zeker, waaronder ik. Er blijken ook mensen te zijn die daar anders mee omgaan.
Ik zeg eerlijk dat ik niet eerder heb gehoord dat mensen zulke negatieve gedachten hebben rond de 4 mei herdenking als ik in dit draadje tegenkom. Ik wist wel dat er mensen zijn die er onverschillig tegenover staan. Die zijn wel in de minderheid. Dat kan aan mijn omgeving liggen. In mijn omgeving wordt herdacht en is er bij een aantal mensen best veel interesse in WOII.
Ik heb geen Joodse familie die na een vreselijke periode in een kamp in Nederland terugkwam en zich niet welkom voelde. Er is ook geen familie gestorven in de Tweede Wereldoorlog. Het ergste wat is gebeurd is het bombardement van Rotterdam (moeder) en een oom die naar Duitsland moest (vanuit Overijssel). Mijn moeder heeft haar leven lang een schrikreactie aan overgehouden als ze laagvliegende vliegtuigen hoorde. Het kleurt vast je kijk op dagen als 4 en 5 mei als de wonden groter zijn. Dus als er geen blije gevoelens zijn bij 5 mei, of cynisme bij 4 mei, heb ik daar begrip voor. Maar ondanks mijn begrip voor die gevoelens, blijf ik van mening dat het een vorm van wellevendheid is om toch, ondanks je tegenzin of desinteresse rekening te houden met een gróót deel van Nederland die wél herdenkt.
Ik vind voorbeelden als in de tuin spelende kinderen terwijl de buren misschien wel zitten te bidden wat kinderachtig. Daar kun je geen rekening mee houden, omdat je dan de hele dag de kinderen uit de tuin kunt houden. Weet jij veel wanneer de buren allemaal zitten te bidden? Op 4 mei weet je dat het om 2 minuten gaat, nou vooruit 10 minuten. 5 voor 8 uur waarin je ze van straat roept en een 5 minuten erna zodat je zeker weet dat het dan wel weer 'oké' is. Als je gewoon thuis bent, een beetje het nieuws volgt, dan kan ik me niet voorstellen dat het hele fenomeen totaal aan je aandacht kan ontsnappen.
kaakopje
"Als je gewoon thuis bent, een beetje het nieuws volgt, dan kan ik me niet voorstellen dat het hele fenomeen totaal aan je aandacht kan ontsnappen"
Dat jij je het niet voor kunt stellen, betekent natuurlijk niet dat het toch gewoon zo kan zijn. Er zijn mensen die er niet mee bezig zijn en het dan vergeten. Niet omdat het asociale, respectloze klootzakken zijn, die schijt hebben aan anderen, maar gewoon omdat het lastig rekening houden is met iets waar je helemaal niets mee hebt. Zoals ik al eerder schreef: niet uit onwil of kwade bedoelingen, maar ik vergeet het meestal gewoon echt.
Desondanks reageer jij dan weer met dat jij toch vindt dat iedereen er rekening mee MOET houden en dat jij boos wordt op mensen die dat niet doen. Tja, dan lever je wel een bijdrage aan de vijandige sfeer die ontstaat, want erg verdraagzaam of tolerant komt dat allemaal niet over.
omgeving
Ik heb dan vast een rare omgeving, want er is nooit iemand die de behoefte heeft om mij te laten weten of zien dat hij of zij herdenkt. (En dat hoeven ze ook niet, want ze worden er voor mij geen beter of slechter mens van.) Enne zondag waren we nog net bij een wegrestaurant of daar net weg, maar het moment is ons toch ontgaan, ook al had ik dit draadje best gelezen vorige week. Het kan zomaar, als je bezig bent.
Kaaskopje
#155 mooi verwoord, hoe jij het voelt en beleeft. Komt redelijk overeen met hoe ik er zelf in sta. Toen ik dit draadje startte had ik niet bedacht dat er zoveel verschillende reacties zouden komen.
Ik had een aantal jaar geleden een gesprek met ouders van school die het vreemd vonden dat ik met mijn kinderen naar de herdenking ging toen die vluchtenlingenzoon zijn gedicht mocht voordrage. Van hen gingen enkelen wel, anderen niet maar zeker niet met de kinderen, want zo redeneerden zij, zo'n herdenking is niet leuk voor kinderen. Een van de ouders deed echt alleen maar leuke dingen met en voor de kinderen. Mijn verweer was toen en nu nog steeds, dat het leven niet alleen uit leuke dingen bestaat, er komt ook narigheid op je pad. Omgaan met dingen die niet leuk zijn moet je mijns inziens ook leren, vanaf je jonge jeugd.
Herdenken is daarom bij ons in het gezin onderdeel van de opvoeding. 9 en 12 jaar oud kennen ze zelfs 2 coupletten van het Wilhelmus uit het hoofd. Dat is overigens niet door mij bijgebracht maar door oma.
hu?
En hoe draagt het bij aan het worden van 'een bewuster mens' als je (een deel) van het wilhelmus uit je hoofd kent??
Sterker nog, is dat niet eigenlijk heel nationalistisch, en begon (en begint) vanuit nationalisme nou juist niet een hele hoop ellende?
het Wilhelmus
Hier leren de kinderen op school de 2 belangrijkste coupletten van het Wilhelmus. Gewoon omdat dat bij de algemene ontwikkeling hoort.
dendy
Ja dat kan best, maar LiesK noemt het in 1 adem met herdenken en opvoeding, vandaar mijn vraag.
Wilhelmus
Het kennen en meezingen van het Wilhelmus of welk ander volkslied dan ook is in mijn beleving uiting geven aan het trots zijn op je land, dat je daar kunt wonen in vrijheid en dat anderen ook een veilig onderdak kunnen vinden in dit land.
Ik besef heel goed dat mensen die in een dictatuur leven ook hun volkslied kennen en zingen maar dat dit voor hen een kwaad moeten is.
Ik vind het een groot goed dat wij nog steeds in vrijheid leven, niet bang hoeven zijn om onze mening te geven, geen oorlog met honger en gevvar meemaken.
jippox
Asociale klootzakken zou ik het nooit noemen.
Misschien is boos een verkeerd woord. Geïrriteerd is het meer. Dus als jij een begrafenis bijwoont en buurtkinderen gaan lekker rond de rouwauto's rennen en gillen dan begrijp jij helemaal waarom moeder (die 20 meter verderop zit) niet ingrijpt? Zij heeft immers niks met degene in de kist.
Wilhelmus
Het volkslied ken ik werkelijk niet uit mijn hoofd. Twee violen en een fluit ook niet.
Ik ben best trots op mijn land, maar dat uit ik niet door het volkslied.
kaaskopje
Raar voorbeeld, nogal appels en peren... Maar goed, als ik een begrafenis bezoek en er is een woonhuis dicht bij de begraafplaats, en er spelen daar kinderen in de tuin, dan denk ik niet dat dat mij zou irriteren. Noch zou ik verwachten dat het verkeer op de wegen rond de begraafplaats stil gaat staan.
en bovendien
Heb ik al zeker een keer of 3 gezegd dat het natuurlijk wat anders is als je ergens buitenshuis op een gezamenlijke herdenking stuit. Maar blijkbaar ben je helemaal niet uit op begrip voor een ander, maar bijt je je liever vast in je eigen gelijk.
Interessant
"Herdenken is daarom bij ons in het gezin onderdeel van de opvoeding. 9 en 12 jaar oud kennen ze zelfs 2 coupletten van het Wilhelmus uit het hoofd. Dat is overigens niet door mij bijgebracht maar door oma."
Ik vraag me ook af wat je hier nu mee wil zeggen? Mijn zoon van 12 kent nog niet eens de maanden van het jaar 
Jippox
We komen niet nader tot elkaar denk ik
Ik ben juist wel uit op dat ik je begrijp, maar we staan hierin te ver van elkaar denk ik. Vanuit mijn opvoeding, karakter, gevoel van 'dit nooit weer', en zo meer kan ik er met mijn pet niet bij dat het moeilijk is om op 4 mei, indien mogelijk, overlast voor mensen die herdenken te beperken. Dat blijf ik vinden.
Ik had het overigens niet over kinderen in hun tuin bij de begrafenis, maar over kinderen die rond de begrafenisauto's lopen te spelen. Je zegt, denk ik, dat je daar wel rekening mee zou houden, maar waarom zou je het dan wél doen en niet bij rouwende mensen die je niet ziet? Herdenken is een vorm van rouwen. De groep mensen die deze rouw nog met eigen ervaringen beleeft op 4 mei, wordt steeds kleiner, maar ik meen oprecht dat we uit medeleven voor wat zij hebben meegemaakt moeten laten merken dat we dat niet vergeten (zijn). En natuurlijk kun je kritische noten kraken als dat er in en na de oorlog een hoop fout was en ging, maar ik denk dat daar langzamerhand zoveel over bekend is voor wie het een béétje interesseert, dat we dat weten en meenemen in onze gedachten.
Maar goed, ik weet nu in ieder geval dat de kinderen die ik eventueel rond het huis hoor om 8 uur op 4 mei niet beter weten en dat dat normaal gevonden wordt.
later
Maar goed, ik weet nu in ieder geval dat de kinderen die ik eventueel rond het huis hoor om 8 uur op 4 mei niet beter weten en dat dat normaal gevonden wordt.
Later leren die kinderen op school over 4 mei en herdenken en dan gaan ze proberen zelf wel te herdenken. Pubers zetten zich af tegen ouders dus grote kans dat ze mee gaan doen om het anders te doen dan hun ouders.
maar Lies
" Pubers zetten zich af tegen ouders dus grote kans dat ze mee gaan doen om het anders te doen dan hun ouders. "
Dan stoppen jouw kinderen er dus mee, als je zo redeneert.
Grote kans
Grote kans dat mijn kinderen er mee stoppen als ze gaan puberen. Pre-puberella heeft dit jaar al wat moeite gedaan om niet mee te doen.
Heel jammer voor haar, om 20.00 zaten we met zijn allen voor de tv en was het stil. Daarna nog maar eens uitgelegd waarom we herdenken ze trok een beetje bij, heeft zelfs van de week bij oma het dagboek van Anne Frank gehaald.
Volgend jaar maar zien hoe de vlag er bij hangt. Zolang ze hier in huis woont herdenken we en zijn we stil.
Ik hoop zeker dat onze kinderen later de stilte van anderen respecteren, al heb ik daar als ze eenmaal op kamers wonen geen directe zeggenschap meer over.
Wijsheid komt met de jaren ik hoop dat de wijsheid dan gekomen is.
Wat geleerd van deze discussie
Want ik heb er nooit zo bij stil gestaan dat er ook mensen zijn die nog dagelijks leven met de gevolgen van oorlog en die dan zien hoe vele anderen er slechts 2 minuten bij stil staan en zich daar goed bij voelen, terwijl hun voorouders helemaal niets gedaan hebben om de ellende te stoppen. Dat is begrijpelijk voor mij.
Aan de andere kant: wat is het alternatief? Is het beter om helemaal niet en masse te herdenken, of zou het op een andere manier beter te verdragen zijn, minder gratuit?
Mijn opa en oma zaten in het verzet en hebben vele (Joodse) onderduikers gehad. Ik vraag me, zeker rond deze tijd, vaak af of ik hetzelfde zou hebben gedaan. Dat is nu iets waar ik juist in die 2 minuten over nadenk. En waar ik het met de kinderen over heb. Ik hoop van wel maar ik weet het niet.
Bennikki
Want ik heb er nooit zo bij stil gestaan dat er ook mensen zijn die nog dagelijks leven met de gevolgen van oorlog en die dan zien hoe vele anderen er slechts 2 minuten bij stil staan en zich daar goed bij voelen, terwijl hun voorouders helemaal niets gedaan hebben om de ellende te stoppen. Dat is begrijpelijk voor mij.===
Misschien doe ik er verstandiger aan om hier niet op te reageren, maar ik moet wel voor mijn gevoel.
Ten eerste: Ik vind om eerlijk te zijn dat de kinderen en achterkleinkinderen van mensen die de oorlog hebben meegemaakt, géén van allen kunnen weten hoe het was om in een oorlog te leven. Je kunt terwijl je veilig in vrede leeft van alles roepen over hoe het had gemoeten en over hoe slecht mensen waren in de oorlog, maar je weet pas hoe je het zelf zal doen als je er middenin zit.
Ten tweede vind ik dat de generaties van na de oorlog niets te verwijten valt als zij met twee minuten stilte hun respect tonen aan alle slachtoffers van de oorlog. Zij zijn van ná de oorlog en of hun ouders nou actief in het verzet zaten of zich afzijdig hielden, staat los van hoe de generaties van na de oorlog met de nagedachtenis en de herdenking omgaan.
Je gooit iedereen op een hoop door te praten over 'hun voorouders' die niets gedaan hebben. Hoe durf je dat te zeggen? Wat weet je van 'hun voorouders'?
gut kaaskopje
Ben je gestopt met het lezen van de posting van bennikki omdat je zo boos werd en heb je gewoon het tweede deel geskipt?
Kaaskopje
Wat ik niet begrijp aan jouw betogen, is waarom (voor mijn gevoel) wat jou betreft die twee minuten stilte de enige juiste acceptabele manier zou zijn om 'respect' te tonen, om het 'nooit weer' te uiten.
Zolang je niet de tweede Damschreeuwer wordt, zolang je niemand er van weerhoudt zijn mond te houden, zolang je niet bij je stille buren op de ramen gaat timmeren om acht uur, zolang je niet dansend over straat gaat puur om die stilte te verstoren - wat is er dan in godsnaam respectloos aan niet meedoen met de twee minuten stilte?
Wat is daar voor jou zo noodzakelijk aan? Kun je niet meer herdenken als je vogels hoort fluiten? Ik denk het wel. Waarom zijn wat mensenstemmen op de achtergrond dan opeens zo'n enorme stoorzender? Door je gedachten daarover, neem ik aan. Jouw herdenking wordt verstoord door jouw gedachten. Ik moet een van Mevrouw Lavells stokpaardjes inzetten op dit punt, sorry: Hou het bij jezelf.
Bennikki stelt een legitieme vraag. Is er een andere manier denkbaar? Voor jou blijkbaar niet, maar waarom niet? En waarom mag het hele land het maar op een manier doen?
(Ja, dat is een overdreven samenvatting van jouw betoog. Om het punt duidelijker te maken)
madeleine
Ik zeg nergens dat het de enige juiste manier is. Ik zeg ook nergens dat je thuis stil moet zijn. Ik zeg dat je ánderen niet tot last moet zijn tijdens die 2 minuten. Dat is alles. Hoe je verder met de oorlog omgaat is heel erg persoonlijk. In dit draadje draait het volledig om die 2 minuten.
oh sorry
Te haastig gelezen. Door er vogels bij te halen maak je de discussie belachelijk. Wat mij stoort is dat wij allemaal, op immigranten na, opgegroeid zijn met die 2 minuten stilte en dat het dan blijkbaar toch niet doordringt tot sommigen dat die paar luttele minuten niet voor niets in stand worden gehouden. Dat mag je hypocriet vinden. Of overbodig of wat dan ook. Maar daar kan ik ook over zeggen "hou dat voor jezelf" tijdens die 2 minuten.
Winkels gaan er eerder voor dicht.
immigranten
De meeste van de immigranten zijn hier zo lang dat ze al met de materie vertrouwd zijn of degenen die hier korter zijn hebben een inburgeringscursus gedaan en weten ook wat in ons land de gebruiken en rituelen zijn.
De herdenking veranderen, aanpassen aan de moderne tijd zou kunnen, maar die stilte zal denk ik blijven. Ik zou zo gauw niet weten hoe je waardig kunt herdenken met eerbied voor de gevallenen zonder stil te zijn.
vervolg
Het is een officieel landelijk gebeuren. Hoe moeilijk is het om je daar even op in te stellen? Maar ik ga me herhalen.
Bennikki
Nav de reactie van Dalarna. .. ik zie dat ik jouw reactie inderdaad niet volledig heb gelezen. Anders had ik dat in mijn reactie meegenomen. Ik snap ook niet hoe dat kan. Gewoon echt gemist. Dus totaal niet door boosheid. Dus sorry
Met het tweede deel kan ik het alleen maar eens zijn. Ik ben niet zo'n held. Wat zou ik doen? Daar denk ik ook aan.
Je lijkt nog te denken dat sommigen hier vinden dat de stilte nutteloos is en afgeschaft moet worden. Dat is niet zo. Sommigen behouden zich het recht voor er niet aan mee te doen, en binnen de grenzen van het betamelijke er geen rekening mee te houden, zich hier niet op in te stellen. Waarin schaadt dat de herdenking met twee minuten stilte en kransleggingen? Doet een pratend kind in de tuin van de buren echt enorm afbreuk aan jouw (of DE herdenking?). Meer dan een fluitende vogel? Een vliegtuig? Een zoemende hommel? Dat je de vergelijking niet tot je door laat dringen maakt hem niet belachelijk, overigens.
