Derde kind?

Vooringenomenheid

Nou Dees, ik zal die toonzetting en vooringenomenheid even op een rijtje zetten:
- En hoe verkoop je dit aan ongewenst kinderloze stellen ? (Shonagh)
- En aan kinderen die het vreselijk slecht hebben thuis?? En dan bedoel ik niet de normale strubbelingen en ruzie's. (Klaartje)
Volgens mij zijn dat gewoon normale vragen. Daarna kwam Ellen's posting, die ietsje heftiger was, maar op zich volgde ook zij gewoon een eigen gedachtegang, waar Angel kennelijk nog nooit over had nagedacht. En jij duidelijk ook niet, getuige 'Ik vind het wel een mooie gedachte (...) Het is meer dat ik het een sympathiek idee vind.
Ik kan persoonlijk echt niet volgen wat er sympathiek is aan het idee dat een kind zijn of haar eigen ouders uitzoekt. Op basis van mijn ervaringen met mijn zwager wil ik het mijn eigen kinderen nog wel eens inpeperen: "Je zit nou wel te zeuren, maar volgens oom X. heb je mij zelf uitgekozen." Hoongelach is dan mijn deel. En dan gaat het nog over iets onschuldigs.

Vooringenomen?

Wie is hier nou vooringenomen? reacties die een zogenaamd tegendeel beweren zijn net zo vooringenomen. Jij hebt toch ook de waarheid niet in pacht?
Je kunt het ook omdraaien.... mensen die weleens klagen over de kinderen krijgen op hun beurt ook te horen: je wilde het toch zelf?
Ook als een kind moeilijk, ziek, of gehandicapt is. Daar mag je dan blijkbaar ook niet over klagen want je wilde het tenslotte allemaal zelf.
Het een is de andere kant van dezelfde medaille. Dat een bepaalde gedachtengang jouw niet aanspreekt wil toch niet zeggen dat jouw waarheid de enige waarheid is?
En blijkbaar moeten bepaalde gedachtengangen totaal uitgekristalliseerd, beredeneerd, gerationaliseerd zijn voordat iemand ze op mag werpen. Wat is dat voor onzin? dood in de pot zou ik zeggen.En ja soms worden mensen daarin gekwetst, net zoals er mensen over andere zaken onbedoeld gekwetst worden.

Ik heb nu al een paar keer uitgelegd hoe het bekeken zou kunnen worden, maar dat kwartje valt niet. Of blijkbaar moet ik me voor 1000% achter die stelling scharen, maar dat doe ik niet, want ik weet het niet. Ik weet niet hoe kinderen op deze aarde komen. Ik weet niet wat een LOTS bestemming is en ook niet waarom, ik weet niet waarom de 1 eerder dood gaat dan de ander. Maar we kunnen daarover dan toch wel van gedachten wisselen? en omdat ik de waarheid niet weet, en een gedachte opwerp ben ik ineens vooringenomen?
Fijn discussieren zo.....

Langs elkaar heen

Angel:
"Wie is hier nou vooringenomen? reacties die een zogenaamd tegendeel beweren zijn net zo vooringenomen. Jij hebt toch ook de waarheid niet in pacht?"
Op dit punt praten jij en ik (en nog wat anderen) langs elkaar heen. Het gaat mij niet meteen om 'de waarheid', maar om de logische gevolgen van je eigen gedachte.
Als jij zegt 'kinderen kiezen zelf hun eigen ouders uit', dan is de logische gedachtegang dat dat ook geldt voor kinderen met rotouders. Daarvoor maakt het niet uit of het waar of onwaar is dat kinderen hun ouders uitkiezen -maar als het waar is, dan geldt het ook voor rotouders.

Waarom

Liora stelt dat haar kinderen haar kozen. En meer mensen denken zo, dat blijkt wel uit Angels bijdrage en andere woorden.

Maar dan is me nog steeds niet duidelijk waarom - gesteld dat kinderen zelf hun ouders kiezen- de keuze wordt gemaakt voor slechte ouders. Of, ruimer gesteld, voor een in ongeluk verkerend land met agressie, enorme honger, armoede, kansloosheid?
Wat voor visie zit daar achter?

tonny

Tonny

Ik heb wel eens begrepen dat zielen daarmee hun eigen levensles kiezen. Dat wat ze nog moeten leren om zich te ontwikkelen. Ook al is het nog zo vreselijk. En leer je het niet in dit leven, dan moet het in een volgende gebeuren.

Dank u

voor de ondersteunende uitleg. Zo bedoel ik het inderdaad. Missch had ik meer moeten benadrukken dat het inderdaad iets is dat ik 'geloof', al heb ik er ook heel veel vraagtekens bij.
Maar zoals ik ook in eerdere postings zei:
"En ja missch is het heel 'flauw' en erg en vreselijk om te zeggen: blijkbaar valt er iets te leren (mbt kinderlozen of kinderen in vreselijke omstandigheden?) Voor het kind of voor de ouders. Wat heeft een kind daartoe meegebracht?
Zijn het niet de grootste kunstenaars die in vreselijke omstandigheden opgegroeid zijn?

Missch zijn we geneigd het teveel individueel te bekijken deze gedachten en ziet het er anders uit als je het evolutionair gezien zou bekijken of op macro niveau zeg maar. "

Verstoord leerproces

wat een new-age gezwatel. Prima om daar in te blijven steken hoor, maar het leidt tot niets.
Het zou betekenen dat je niets moet doen voor kansarme jongeren. Die hebben tenslotte zelf voor hun milieu gekozen, en anders verstoor je het door hen gekozen karma-leer-proces.
Dit soort gezwatel heeft tot het weerzinwekkende kaste-stelsel geleid in India. En je hoeft al die paria's niet te helpen; ze moeten er gewoon doorheen, door dat rotleven, en dan maken ze misschien een kansje op wat meer geluk in een volgend leven.
En alsjeblieft, denk eens een beetje verder door ipv "ik heb ook niet alle antwoorden". Probeer eens door te denken over de consequenties van die vage filosofietjes, en blijf niet steken bij het op zich wel aansprekende "mijn kinderen hebben mij uitgekozen".

Ook voorzien

Pluk: "Het zou betekenen dat je niets moet doen voor kansarme jongeren. Die hebben tenslotte zelf voor hun milieu gekozen, en anders verstoor je het door hen gekozen karma-leer-proces."

Dat kan toch ook voorzien zijn? Onderdeel van het leerproces? Van zowel de hulpgevende als de hulpvragende ziel.
Let wel, ik leg het alleen uit, ben het er niet per se mee eens.

Julie

dank voor je uitleg ( waar je zelf (niet) achter staat?)
Maar als er teveel "hulpvragende zielen" op een kluitje zitten (krottenwijk), dan werkt je filosofietje van je hulpgevende ziel niet zo best meer. Hoe moet ik dat dan interpreteren?

Julie2

en ook graag uitleg over de doodgeboren kinderen. Die hebben zich halverwege bedacht?

Uitleg

Hoi Pluk, het is goed mogelijk om iets uit te leggen ook al sta je er zelf niet achter.
Die hulpvragende zielen in krottenwijken leren zo zonder hulp hun les.
En kinderen die tijdens of voor de bevalling overlijden hebben toch al heel wat ervaringen opgedaan en ook het leven van andere zielen beïnvloedt.
Nogmaals, ik sta hier zelf niet achter, maar dit is wat ik begrepen heb.

Julie

je "uitleg" roept weer nieuwe vragen op. Ik vind het zelf geen uitleg; meer een soort "in-slaap-sus-mantra's" om niet verder na te hoeven denken over je verantwoordelijkheden en de consequenties.
Als je, zoals ik, niet gelooft in reincarnatie, dan zijn dit soort "visies" buitengewoon ergerniswekkend. Het is dan maar goed dat er een scheiding is van kerk/geloof en staat, waardoor we kansen en rechtvaardigheid in wetten regelen, en niet afdoen met karma.

Angel

"Wie is hier nou vooringenomen? reacties die een zogenaamd tegendeel beweren zijn net zo vooringenomen."
Dees vond bepaalde reacties vooringenomen, niet ik. Dus ik heb geen idee waar je het nu over hebt.
"Ook als een kind moeilijk, ziek, of gehandicapt is. Daar mag je dan blijkbaar ook niet over klagen want je wilde het tenslotte allemaal zelf."
Ik herhaal: waar héb je het in hemelsnaam over...?
"Dat een bepaalde gedachtengang jouw niet aanspreekt wil toch niet zeggen dat jouw waarheid de enige waarheid is?"
Welke bepaalde gedachtegang spreekt mij aan? Zum dritten Mal: waar héb je het over...? Ik reageer slechts op een gedachtegang die me niet aanspreekt en dan nog alleen omdat het brrr wordt gevonden als anderen over die gedachte gaan doordenken. Sinds wanneer is het brrrr om na te denken over dingen?
"En blijkbaar moeten bepaalde gedachtengangen totaal uitgekristalliseerd, beredeneerd, gerationaliseerd zijn voordat iemand ze op mag werpen."
Nou nee. Het is eerder zo dat er over bepaalde gedachtegangen vooral NIET nagedacht mag worden, als ik jou en Dees moet geloven.

Pluk zeg hierbij eigenlijk alles

"Dit soort gezwatel heeft tot het weerzinwekkende kaste-stelsel geleid in India."
Bijt daar jullie tanden maar eens op stuk dan. Fantasieën hebben de nare gewoonte werkelijkheid te worden en consequenties te hebben wanneer teveel mensen ze gaan aanhangen en ze voor waarheid gaan houden. Het wordt hier nu allemaal gepresenteerd als iets totaal onschuldigs, maar het is helemaal niet onschuldig. Deze fantasie volgens zou ik namelijk ook maar besluiten de hongerende kindertjes in Afrika te laten kreperen. Ze hebben hun lot zelf gekozen immers en hun ziel komt er alleen maar beter uit, begrijp ik. Mooi, kan ik weer lekker gaan slapen.

Lara

"Goh, wat reageren sommige mensen geprikkeld in dit draadje."
Ja, klopt. Dees als eerste. Op Angel's gedachtegang volgden drie kritische postings (wat volgens mij niet verboden is, vragen hebben over iets), en dat leverde de kwalificatie 'brrrr' op. Ik weet niet hoe het met anderen zit, maar dáár sloeg ik op aan. Niet op die fantasie, want die kende ik al.

Lara

Ik zie New Age ( welke stroming trouwens, het zijn er tientallen) niet als een geloof, maar meer horend bij het "ietsisme", of "mystiek-om-de-mystiek". Het zijn meer feel-good bewegingen, de meeste ook nog eens flink commercieel.
Het leven als leerproces, daar kan ik me wel in vinden. En samen sta je sterk, dus het "leren" zal in groepsverband wat makkelijker zijn. Er is inspiratie genoeg te vinden, en "goed-doen", en
"wat-achter-laten" klinkt prima.
Als we allemaal die insteek hebben wordt het nog wat met het paradijs op aarde.
Lara, geloof jij in reïncarnatie? En zo ja, heb je het gevoel dat je iets geleerd hebt in je vorige levens wat je verrijkt heeft, waardoor je nu op een "hoger niveau" gestart bent? Of is het toch de invloed van genen/ouders/omgeving welke je gevormd hebben tot wat je nu bent?

Antwoorden

Maar Lara en wie verder de schoen aantrekken wil: ik denk toch dat jullie iets anders lezen dan sommigen schrijven. Wie heeft het over alle antwoorden hebben? Nogmaals herhaald: het gaat om doordenken op je eigen theorietje. Gewoon niet meer dan: "stel dat ... dan ..."
Dus stel dat kinderen inderdaad hun eigen ouders kiezen, dan geldt dat dus ook voor de Maasmeisjes en de meisjes van Nulde en de jonge kinderen in de kinderprostitutie in Thailand enz. En dan geldt dat dus ook voor ouders die geen kinderen krijgen - blijkbaar voelt dan geen kind zich aangetrokken tot die ouders - waarom niet? Wat is er dan mis met die ouders?

Kan dit draadje naar elders?

Het gaat inmiddels over iets totaal anders dan de startvraag.

tonny

Starry

Tja, jij noemt dat kritisch en ik noem dat geprikkeld en daar reageerde ik inderdaad wellicht ook weer wat geprikkeld op.

Verder vind ik het typisch geval van alle olifanten zijn dieren dus alle dieren zijn olifanten. Ik denk dat Liora en Lara het perfect uitleggen, daar heb ik verder niets meer aan toe te voegen. En als je dat een sympathiek idee vindt, wil dat echt nog niet zeggen dat je dan ook vindt dat dat iets zegt over kinderloze stellen of over kinderen in een uitzichtloze positie.

Overigens vind ik dat er een groot verschil zit tussen een algemeen vaag filosofietje lanceren en recht in het gezicht van ouderloze stellen, dan wel kinderen in een uitzichtsloze positie zeggen dat daar een reden voor is, want... etc. Angels deed in haar eerste posting alleen maar het eerste en naar mijn mening verwijten jullie haar het tweede.

Met de rechtlijnigheid van Tinus kan ik, zoals vaak, dus niet zo heel erg veel. Want voor mij is dat dus niet zo logisch.
Enne Tinus: je mag je sneer over wat dat dan wel over mij zegt wel voor je houden hoor....

Lara

"Het kaste stelsel in India heeft niks te maken met het katholieke geloof. De overeenkomst is alleen dat ze allebei geloven in het bestaan van een ziel.
Je schuift alles maar gewoon op een hoop. Alsof gelovige mensen om het even wat voor geloof dan ook zomaar verantwoordelijk zijn voor alle ellende in de wereld."
Wablief...? Ik ben me er niet van bewust dat ik het over katholieken gehad heb. Ik zou niet durven, mijn hele schoonfamilie is katholiek. En voor zover ik weet geloven ze niet in reïncarnatie.

Dees

"Overigens vind ik dat er een groot verschil zit tussen een algemeen vaag filosofietje lanceren en recht in het gezicht van ouderloze stellen, dan wel kinderen in een uitzichtsloze positie zeggen dat daar een reden voor is, want... etc. Angels deed in haar eerste posting alleen maar het eerste en naar mijn mening verwijten jullie haar het tweede."
Laten we nogmaals terugkeren naar de basis. Angel schrijft:
"misschien moeten we het eigenlijk wel omdraaien. ... zou het zo kunnen zijn dat het kinderzieltje zelf kiest waar het terecht komt?"
Daarop reageren een paar mensen - even kort samengevat - met een: "Nou nee, dat lijkt me niet, want hoe zit dat dan met kinderloze stellen of met kinderen die mishandeld worden?"
Er werd dus niks verweten, er werd alleen gesteld dat áls die filosofie klopt, dat bepaalde consequenties heeft. En daarop kwam jij met je 'BRRRRR'! Nog voor Angel zelf had kunnen reageren op deze vragen.

Het verschil

Ik geloof ook dat het zinnig is om te proberen iets te leren van de omstandigheden waarin je leeft. Als dat kan.

Ik geloof echter niet dat je in die omstandigheden _neergezet_ bent om er iets van te leren. Of nog erger: dat je die omstandigheden zelf hebt _uitgezocht_.

Als je dat verschil niet wilt begrijpen en het alleenrecht claimt om gevoelig te zijn ("iedereen die daar over na wil denken is zo zakelijk en ongevoelig en rationeel") dan is deze hele discussie zinloos.

Gevoelig

Precies, Ellen. Waaraan ik wil toevoegen dat in mijn optiek degenen die geprikkeld op de filosofie reageren eerder juist wel gevoelig zijn. Zij kunnen namelijk niet anders dan deze filosofie benaderen vanuit een inleven met bepaalde groepen mensen (kinderlozen, slachtoffers van mishandeling, hongerende kinderen in Afrika etc).
Het zijn degenen die de filosofie verdedigen die redeneren vanuit een - in mijn ogen zakelijk - 'daar leert je ziel van'.

Omstandigheden

Het maakt mij op zich niet uit of je antwoorden op de voortvloeiende vragen hebt, het gaat er meer om dat ik de indruk krijg dat ik zulke vragen niet stellen mag.
"Overigens vind ik dat er een groot verschil zit tussen een algemeen vaag filosofietje lanceren en recht in het gezicht van ouderloze stellen, dan wel kinderen in een uitzichtsloze positie zeggen dat daar een reden voor is, want... etc. Angels deed in haar eerste posting alleen maar het eerste en naar mijn mening verwijten jullie haar het tweede."
Maar welk verschil is er dan? Als ik de mening lanceer dat iedereen die te hard rijdt, gevangenisstraf zou moeten krijgen, dan kan ik toch verwachten dat iemand vraagt of dat dan ook geldt voor mijn man, want laat die nou toevallig net gisteren te hard gereden hebben? Als je hier zo'n theorie lanceert, dan wordt die toch ook gelezen door mensen die ongewenst kinderloos zijn?
Ik heb nog wel een vergelijkbare uitspraak, die overigens veel breder aanvaard is dan deze, maar waar ik ook moeite mee heb. Als een weduwe of weduwnaar overlijdt, wordt vaak gezegd: "Nu zijn ze weer bij elkaar". Lief bedoeld ongetwijfeld, maar ik vond de uitspraak zeldzaam tactloos ten opzichte van de tweede vrouw van een pas overleden man. Want als zij ooit overlijdt, wat dan? Vormen ze dan een trio? Moet vrouw 1 dan opschuiven? Dit zijn logische vragen die zo'n uitspraak gewoon oproept.

Lara

in jouw geloof "kom je uit de bron/het-licht", dan leef je ( eenmaal?) en dan ga je weer terug naar de bron/het-licht. Dus geen reïncarnatie? Dan hebben we wel een flinke "overlap" in ons geloof/visie. Tenminste wat betreft het eenmaal leven hier op aarde, en geen reïncarnatie.
Ach, dat weer opgaan in het-licht/bron is wel leuk. Ik denk niet dat het troostrijk genoeg is voor mensen die hier een rot-leven hebben. Gaan ze na hun dood op in het licht; en dan? Hebben ze dan nog individualiteit? Volgt er nog wat te genieten? En waarom heeft de een bij leven een "groter stuk van dat licht". Wie bepaalt dat?
Lara, ik plaag maar. De mensheid is altijd al bezig geweest met de "zin" vraag, en wat er gebeurt na de dood. Godsdienst en rituelen hebben een sterk sociale functie. Het houdt de mensen niet dom, maar wel op een bepaalde manier rustig en tevreden.
Trouw heeft nu met de advent een serie over het beeld wat mensen hebben van de hemel. Daarin las ik, dat het "oude" jodendom geen hiernamaals had. je kreeg je beloning voor "goed gedrag" in je huidige leven. Maar zo rond 200 BC, onder de Griekse dictatuur, toen was er een sterke repressie van het Joodse geloof ( zie Maccabeeën). Juist diegene die zich aan de Joodse voorschriften hield werd gemarteld en gedood. Dit gaf verwarring ). De oplossing werd gevonden in een beloning in het hiernamaals, waar je geoordeeld en beloond ging worden op basis van je leven.

Tjonge

er wordt nu wel heel veel bijgehaald. Nu gaan we ook nog zeggen dat de een of de ander gezien vanuit een bepaalde opmerkingen al dan niet inlevender is dan anderen. Dat gaat in mijn ogen echt te ver. Ik weiger me dat te laten aanleunen.

Nogmaals: ik zie dit soort zaken vanuit macro perspectief. De hele wereld heeft te leren van hongerende kinderen in Afrika. Dat ene kind zou nl weleens heel veel te betekenen kunnen hebben voor de wereld. Je kunt ook zeggen dat het toeval is dat iemand ergens belandt/geboren wordt. Ik geloof niet in toeval. Missch is dat wel de basis van de discussie. Als er nl geen toeval is wie 'zorgt' er dan voor wie waar terecht komt?

Overigens kun je een dergelijke discussie waarsch ook voeren over wel/geen God. Wat mij betreft zou geloof in God ook in de categorie zweverigheid kunnen vallen.
Maar God is iets meer algemeen geaccepteerd dan andere zogenaamde 'zweverige' gedachten om die term dan maar aan te houden.

Angel

ik houd wel van wat filosofische draadjes; maar dan moet er toch wel een zekere logica zitten in de opbouw van het betoog en de gebruikte argumenten.
Jij zegt: "Nogmaals: ik zie dit soort zaken vanuit macro perspectief. De hele wereld heeft te leren van hongerende kinderen in Afrika. Dat ene kind zou nl weleens heel veel te betekenen kunnen hebben voor de wereld. Je kunt ook zeggen dat het toeval is dat iemand ergens belandt/geboren wordt. Ik geloof niet in toeval. Missch is dat wel de basis van de discussie. Als er nl geen toeval is wie \'zorgt\' er dan voor wie waar terecht komt?"
- macro-perspectief: betekent dit, dat voor het "grotere goed" er helaas wel eens slachtoffers kunnen vallen? ( en krijgen die slachtoffers dan weer een herkansing in een volgende reïncarnatie?)
-"De hele wereld heeft te leren van hongerende kinderen in Afrika". Wat hebben we ervan te leren? En worden die kinderen opgeofferd om ons wat te kunnen leren?
- "Dat ene kind zou nl weleens heel veel te betekenen kunnen hebben voor de wereld" ??????? Moeten we ee specifiek hongerend kind gaan redden?
- "Je kunt ook zeggen dat het toeval is dat iemand ergens belandt/geboren wordt. Ik geloof niet in toeval." Dus de kinderen die als hongerende-kinderen-in-Africa" terechtkomen, dat is geen toeval?
- "Missch is dat wel de basis van de discussie. Als er nl geen toeval is wie \'zorgt\' er dan voor wie waar terecht komt?" Zorgt er nu iemand voor de verdeling? Of kiezen de kinderen zelf? Of denk je dat het toeval is? Wat bedoel je nu.

Angel

"Nu gaan we ook nog zeggen dat de een of de ander gezien vanuit een bepaalde opmerkingen al dan niet inlevender is dan anderen."
Ja, klopt. Maar wederom vindt hier een verdraaiing van de feiten plaats: de beschuldiging van zakelijkheid kwam uit de hoek van de filosofeerders. En als de opponenten daar dan op reageren en die bal terugkaatsen dan gaat dat ineens te ver?
Waar het hier in feite om gaat is niet om de filosofie an sich, maar dat er kennelijk niet verder over gefilosofeerd mag worden. Enfin, precies zoals Genista en Pluk aangeven.