Derde kind?

Nou, klopt angel3

Ik ben het wel eens met wat jij hier gisteren over schreef. En ik meen in de berichten van A-M ook deze redenering te lezen, alhoewel het anders verwoord wordt. Mocht dat niet jouw redenering zijn, A-M, excuses.
Maar wat ik vind is inderdaad, dat er sprake is van een soort van drang. De vaakgenoemde argumenten worden daarna gebruikt, in de richting van de drang. Wil je graag een kind, dan zullen de argumenten anders zijn, dan dat je geen kind (of niet nog eentje) wil. De een zal enorm blij zijn met twee kinderen en nog een kind niet willen met als argument financiële middelen. Een ander, die twee kinderen heeft en graag nog een kind zou willen, zal geen beren op de weg zien wat betreft de argumenten. Waarmee ik wil zeggen, dat de argumenten juist gebruikt worden in de richting waarin je drang zit. Je rationaliseert je eigen situatie en je eigen wensen en gebruikt hiervoor argumenten. En dat is prima. Ik meen dat A-M dit ook zo ongeveer bedoelt: de vaakgebruikte argumenten zullen alleen een poging tot uiting zijn van een al dan niet bestaande drang voor een kind.
Zelf heb ik vier kinderen. Na de tweede kwam de keuze voor de derde weloverwogen. Ik kon mijn man niet uitleggen waarom ik nog graag een derde wilde en verviel in het argument: ik wil het. De derde kwam en we dachten daarmee een einde aan de babytijd te kunnen zetten. En toen besloot de vierde zelf maar te komen. Geen gedachten vooraf over wel-niet-wel-niet, geen argumenten voor of tegen en geen afwegingen. De vierde was een feit en daarmee was het goed. En even doorgaan over rationaliseren: vlak na de positieve test besloot mijn man dat het een goede reden was om een grotere auto te kopen .

Ik bedoelde...

"De een zal enorm blij zijn met twee kinderen en nog een kind niet willen met als argument financiële middelen. Een ander, die twee kinderen heeft en graag nog een kind zou willen, zal geen beren op de weg zien wat betreft de argumenten. Waarmee ik wil zeggen, dat de argumenten juist gebruikt worden in de richting waarin je drang zit." Ik bedoelde dus: geen beren op de weg zien wat betreft de financiën

En ik...

... vind het eigenlijk zo'n non-discussie...
Ik heb altijd kinderen gewild, zolang ik me kan herinneren. Waarom? Weet ik veel.
Toen ik mijn dochter had gekregen stond voor ons vast dat we nog een kind wilden. Waarom? Geen idee.
Toen het tweede kind er was, stond voor ons vast dat we klaar waren. Waarom? Geen idee.
De jongste is bijna 10 en dat gevoel van klaar is altijd zo gebleven. Waarom? Geen idee.
Ik moet bekennen dat ik deze discussie niet echt gevolgd heb, tot mijn oog viel op die knuppel in dat hoenderhok (omdat ik daar nu eenmaal wel van hou - waarom? - geen idee).
En ik begrijp dus echt niet wat nou precies het punt is. En volgens mij snapt Allergie-mama het zelf ook niet helemaal precies. Ze krijgt kriebels van andermans motieven. Tja. Daarom zijn ze dan ook van anderman.

Wij

misten nog iets. Dat hebben we nu. Drie maakt het bij ons af. Er is een balans. Gewoon gevoel, het is zo. En het is goed voor elk van het gezin (van vijf dus.

Verkeerde conclusie starry night

Je schrijft:
En volgens mij snapt Allergie-mama het zelf ook niet helemaal precies. Ze krijgt kriebels van andermans motieven. Tja. Daarom zijn ze dan ook van anderman.
////////
Nee nee, je conclusie zou moeten zijn: omdat ze die kriebels krijgt, noemt ze zichzelf Allergie-mam. Of: natuurlijk krijgt ze de kriebels. Maar ja, ze is dan ook Allergie-mam.

Tirza (die ook nooit weet waarom ze iets doet of laat en áls ze het al weet, zijn de motieven nooit nobel genoeg om in de aftiteling te vermelden)

egoistisch

Alle keuzes die je in het leven maakt lijken me op deze manier egoistisch. Studiekeuze, werk, woning etc. Dus ook de keuzes voor wel of geen, veel of weinig kinderen.
Lijkt me niets mis mee.

Ik zal het nog één keer proberen uit te leggen

Het punt voor mij is dat sommige mensen mijns inziens veel te makkelijk hun keuze voor het krijgen van kinderen maken. Ik heb deze redenen voor hun keuze al eerder genoemd.

Maar....wat als een kind zwaar gehandicapt blijkt te zijn? En hoeveel kinderen worden niet de dupe van een (v)echtscheiding?

Om vragen voor te zijn: Natuurlijk houdt je evenveel van je kind als het handicaps heeft. En allemaal geloven we in "een lang en gelukkig huwelijk".

Maar ik kan me voorstellen dat je als ouder met schuldgevoelens kampt als je kind een ellendig leven heeft en je jezelf achter de oren krabt dat je hebt toegegeven aan je egoistische gedachte om een kind op de wereld te zetten omdat JIJ als ouder zo graag op die roze wolk vertoefd.

Allergie-mama- geluk

vechtscheiding, gehandicapte kinderen, roze wolken. Het hoort allemaal bij het leven. Het hoeft 'een lang en gelukkig leven' niet in de weg te staan.

Het leven is een groot avontuur. Maar inderdaad als je kind het leven als vervelend ervaart krijgt is dat het ergste wat er is. Maar ouderschap is natuurlijk zo dat we ons uiterste best om dat te voorkomen.

Allegie-mama, zijn jouw kinderen gelukkig?

Allergie mama

Dat weet je dus allemaal niet van te voren. Ik kan mijn kinderen niet garanderen dat hun vader en ik eeuwig bij elkaar blijven, dat ze nooit ziek zullen worden, dat we geen financiële problemen krijgen of wat er nog meer kan gebeuren. Overigens lijkt me dat hetzelfde met 1 kind als met 8 kinderen. Voor 1 kind is een scheiding net zo beroerd dan als er meerdere kinderen zijn.

Een eerste kind kan net zo goed zwaar gehandicapt zijn als een achtste kind. Of het enige kind wat je zo bewust op de wereld hebt gezet raakt in verkeerde kringen en eindigt als heroïne verslaafde. Vreselijk maar het gebeurd. Al dat soort dingen hebben weinig te maken met 1 kind hebben of meerdere kinderen. Je weet het allemaal niet van te voren.

Ik ben denk ik iemand die "makkelijk" voor kinderen heeft gekozen. Mijn oudste twee (tweeling) waren sowieso helemaal niet de bedoeling. De omstandigheden waarin ze te wereld kwamen waren niet ideaal. Ze hebben hun biologische vader tijdens het grootste deel van hun leven tot nog toe moeten missen. Dat was niet iets wat ik voor hun had gewild. Ik had gewild dat ze hadden kunnen opgroeien met hun vader als een belangrijk deel van hun leven. Ik hield ook van hem maar hij koos uiteindelijk niet voor ons. Toch heb ik geen seconde spijt gehad van deze kinderen. Ondanks de omstandigheden van hun verwekking en geboorte zijn ze denk ik toch best gelukkig.

Daarna ben ik getrouwd met een man die zelf ook graag kinderen wilde. Ik wilde ook wel een kind van hem. Eigenlijk zijn we niet verder gegaan dan die primaire wens. Uit die primaire wens zijn onze vijf gezamenlijke kinderen geboren.
Ik heb verder weinig nagedacht over wat er mis kon gaan in de toekomst. Als we een gehandicapt kind hadden gekregen hadden we dat in evenveel liefde ontvangen. Als we waren gescheiden dan hadden we hopelijk alsnog de kinderen samen op kunnen voeden en anders had ik het wel alleen gedaan. Ik weet niet wat er in de toekomst zal gebeuren dus ik kies niet voor morgen maar voor vandaag. Dus ja, ik heb weinig nagedacht over de keuze voor een derde kind, vierde kind enzovoorts. Die zijn puur ontstaan uit die primaire kinderwens.

Overigens vind ik kinderen krijgen in zekere zin wel egoïstisch in de zin dat het een beslissing is die je voor je eigen geluk neemt niet omdat de wereld meer mensen nodig heeft of wat dan ook. Andersom is geen kinderen krijgen natuurlijk ook egoïstisch omdat iemand dat ook doet voor zichzelf. Alleen dat laatste is in de huidige demografische omstandigheden wereldwijd gezien waarschijnlijk een betere keuze voor het welzijn van de wereld. Alsnog zullen dit soort persoonlijke beslissing uit egoïsme genomen worden. Wat overigens ook niet geeft. Dit soort fundamentele beslissing moet je voor jezelf nemen en niet voor de maatschappij.

Maylise

Starry

'Dan zou je namelijk ook tegen een ongewenst kinderloos echtpaar kunnen zeggen: "Dan neem je toch een hond?" '

En dat is dan ook precies wat veel kinderloze echtparen bij wijze van 'troost' naar hun hoofd krijgen... Te bot voor woorden, maar misschien denkt degene die zoiets zegt inderdaad wel dat het een inwisselbaar soort liefde is.

Groetjes Tink
(4 kinderen - en waarom? gewoon omdat we dat graag wilden )

Ik volg am helemaal niet meer

Geldt je vraag voor het eerste, tweede of alle kinderen, dat is me niet helemaal duidelijk. Alle dingen die je noemt kunnen eerstgeboren net zo goed overkomen en nog ergere dingen ook.
Kan een meer overwogen beslissing voor kinderen (hoe je die ook zou moeten nemen) ervoor zorgen dat kinderen niet gehandicapt geboren worden of dat de ouders nooit scheiden?
Hebben kinderen die gehandicapt zijn of met een (v)echtscheiding te maken hebben daardoor automatisch levenslang een ellendig leven? Wat versta je eigenlijk onder zwaar gehandicapt? Down? Zeer laag IQ? Kernautistisch? Blind of doof? Verlamd? Defect immuunsysteem? Zeg het maar. Je weet neem ik dat er ook nog de mogelijkheid is dat iemand door bijv. ongeluk of ziekte na de geboorte nog gehandicapt kan worden?
Zijn kinderen waarbij de ouders eerst lang en zwaarwegend gemediteerd hebben of ze ze wel op deze wereld wilden zetten gemiddeld minder gehandicapt en hebben ze een gelukkiger leven?
Ik bedoel als jij het leven allemaal zo zwaar en vreselijk inziet als het niet allemaal volgens een perfect droombeeld loopt moet je vooral niet aan kinderen beginnen, maar schuif het niet iemand anders die het leven wat leuker ziet in de schoenen dat hij/zij daarom egoïstisch is.
Je moet denk ik mensen niet zo letterlijk op hun woorden nemen als ze uit proberen te leggen waarom ze nou (nog) een kind wilden. Het is een gevoel of ontbreken van gevoel om te willen stoppen of hoe je het ook uit wil leggen.
Als mensen zeggen dat ze het bij één of twee kinderen houden omdat ze anders geen eigen kamer hebben denk ik toch ook niet dat ze een eigen kamer meer waard vinden dan een mensenleven en dat het geluk van hun kinderen daarvan afhangt? Het gevoel is kennelijk dat ze genoeg hebben en dat kan dan in dit soort bijkomstigheden vertaald worden. Aan de andere kant weet ik zeker dat het voor dezelfde mensen waarschijnlijk absoluut te overkomen zou zijn geweest als de laatste toevallig een tweeling was geweest.
En verder hoeven ouders alleen eventueel schuldgevoelens te hebben als zij de directe oorzaak van een ellendig leven van hun kind zijn, voor de rest geeft je ze een wat je zo goed mogelijke start lijkt mee en daarna zullen ze het echt zelf moeten doen. Ik kan me er echt niet tot na mijn dood verantwoordelijk voor voelen of mijn kinderen vervolgens wat van hun leven maken en er een beetje lol in hebben of niet.
Groeten Primavera

Dere, geluk.

'Allergie-mama, zijn jouw kinderen gelukkig?'

Ja. Mijn kinderen zijn gelukkig en zelf ben ik dat ook.

Als ik het krijgen van kinderen over zou moeten doen, zou ik hooguit wat langer hebben gewacht (ik was vrij jong) in plaats van direct na mijn trouwen toe te geven aan de drang me voort te planten.

Allergie-mama

Typisch is dat. Omdat voor jou 2 kinderen goed is, moet dat voor iedereen goed zijn? En als jij 1 kind had gehad, zou je dan iedereen die 2 kinderen wil veroordelen, zoals je nu oordeelt over mensen die de wens hebben meer dan 2 kinderen te krijgen?
Eng hoor, om zo muurvast te zitten in je eigen idee en perspectief.
Je kunt het ook omdraaien, en zeggen: wat een angstige en burgelijke keuze zeg, 2 kinderen. Tjonges dan moet je wel heel bang zijn om iets anders dan volkomen gemiddeld te zijn. Ik roep maar wat hoor (zo denk ik er heus niet over), maar dat is even onzinnig als iemand die 3 kinderen wil egoistisch te noemen bijvoorbeeld.

Wel overwogen keuze

Mijn nicht is een des dochter en heeft heel bewust haar kinderen wens onder woorden moeten brengen voor zichzelf. En er zijn meerdere moeders waar de kinderen niet zo maar spontaan (makkelijk) kwamen. Deze mensen hebben alles uit de kast moeten trekken om toch kinderen te kunnen krijgen.
Ik weet namelijk zeker dat wanneer je 4 jaar bezig bent om zwanger te raken, je echt in die tijd weleens denk: waarom wilde ik dit ook al weer???

En toch zoveel jaar later en inmiddels 3 kinderen rijker, gaat ze wel na een huwelijk van 23 jaar scheiden. Niet omdat ze dit 20 jaar gelden toen ze de pil weg gooide voor ogen had. Uiteindelijk na lang wachten haar 1st kindje te mogen ontvangen en daarna nog 2, en dan nu zien dat haar gezin overhoop ligt. evm een scheiding.

De meeste mensen beginnen aan kinderen omdat ze denken tot hun dood bij elkaar te blijven..

Wat ik wel om mij heen heb gezien, zijn gezinnen waar het al niet goed gaat en dat ze dan nog een kindje erbij krijgen in de hoop dat dat alles goed maakt. Om dan uiteindelijk na een jaar alsnog uit elkaar te gaan. Ja daarin kan ik dan allergie-mama wel volgen, dat is kiezen met de foute motieven. Maar ik denk/hoop(misschien naief?) dat dat niet zo vaak voorkomt.

Hoho!

Nergens heb ik gezegd dat mensen maar twee kinderen mogen hebben. Nogmaals: ik zet mijn vraagtekens bij beweegredenen van mensen om kinderen te krijgen, ongeacht of het de eerste, tweede, derde of voor mijn part zevende is. Dit is ook van toepassing op mezelf; Ik ben me dit in een heel vroeg stadium van het moederschap al gaan afvragen.

En het argument die mee1977 noemde: een kind op de wereld zetten om je huwelijk te redden of nieuw leven in te blazen had zo in mijn rijtje van dubieuze redenen gekund.

Welnee a-m

"Maar ik kan me voorstellen dat je als ouder met schuldgevoelens kampt als je kind een ellendig leven heeft en je jezelf achter de oren krabt dat je hebt toegegeven aan je egoistische gedachte om een kind op de wereld te zetten omdat JIJ als ouder zo graag op die roze wolk vertoefd."
Als een van mijn kinderen depressief wordt, dan zal ik dat verschrikkelijk vinden, maar niet in relatie tot het feit dat IK degene ben geweest die ze op de wereld heeft gezet. Zo werkt dat toch helemaal niet?
Ik ben zelf het resultaat van een verstoorde cyclus tijdens de vakantie. Niet gepland, wel gewenst gelukkig. Op wat voor manier heeft het verloop van mijn huidige leven, dat nu al 44 voorthobbelt - met leukere en mindere leuke momenten - in hemelsnaam te maken met die wat onvoorzichtige vrijpartij van mijn ouders ooit?

Egoisme

Ik heb een klapper. Alles doe je uit egoisme. Zelfs voor het zebrapad stoppen om een oud vrouwtje over te laten steken. Omdat jij je daar zo goed over voelt. Kijk mij eens even geweldig liefdevol zijn. Dahag, oud vrouwtje, steekt u maar lekker veilig over. Omdat ik gestopt ben. Goed van mij he?
Als dat al bij onbenullige dingen (het eten wat ik koop bijvoorbeeld, is altijd wat ik zelf lust) zo'n rol speelt, dan speelt het geheid een rol bij zoiets belangrijks als het krijgen van een kind.

Tirza

Betekenis egoïsme

Nou nee Tirza, egoïsme betekent dat je iets ALLEEN voor je zelf doet ook tegen alle wensen en behoeftes van anderen in. In dit draadje wordt egoïsme verward met iets wat je OOK voor je zelf doet of iets wat je zelf graag wilt maar waarbij je wel REKENING HOUDT met anderen.
Je hebt gelijk dat goed doen ook nooit geheel altruïstisch is, omdat je daar toch ook een kick van over houdt.
Kijk als je een depressieve ras-pessimist bent en je verwacht dat er vast van alles mis zal gaan aan het leven van je kinderen en het bestaan op aarde alleen als kommer en kwel voelt dan kan ik me voorstellen dat je een kind tot het leven veroordelen als egoïsme ziet.

Als je het leven wel wat zonniger inziet, dan is een kind krijgen niet uit principe egoïstisch, omdat je in ieder geval ook wat voor het kind doet, je schenkt het namelijk het leven. Ook al doe je het natuurlijk ook voor jezelf.
En dit is nou precies de reden waarom ik de kriebels krijg bij het bestempelen van kinderen krijgen als per definitie egoïstisch. Lang niet alles wat je voor je zelf doet is egoïstisch als je daarbij maar rekening houdt met anderen. Ik krijg een beetje zo'n heil en verdoemenis gevoel van het veroordelen van alles waar je ook zelf nog plezier aan beleeft.
Voorbeeldje. Ik breng mijn 4 kinderen 2 keer per week naar zwemles. Eén maal daar als ze eindelijk alle 4 in het water liggen kan ik er erg van genieten om ze daar zo bezig te zien en in verschillende groepen vorderingen zien maken. Moet de conclusie dan zijn dat ik ze voor mijzelf op zwemles heb gedaan en verschrikkelijk egoïstisch bezig ben zodra ik niet het hele uur ach en wee klaag? Dacht 't niet.
Groeten Primavera

Vele wikipedia's

Kijk, Izar, dat staat nou weer niet in mijn (Italiaanse) wikipedia en ook niet in de Engelse. Zelf hield ik de betekenis van de Van Dale aan.
In de Duitse Wikipedia hebben ze het trouwens wel of egoïsme in engere of ruimere zin. Hierbij wordt opgemerkt dat bij egoïsme in ruimere zin je eigenlijk alle menselijke handelingen als egoïstisch kunt bestempelen. Daarmee wordt het natuurlijk wel een vrij nietszeggend stempel.
Ik kreeg zo de indruk dat allergie-mama met haar kriebels vanwege een egoïstische keus op de andere betekenis in engere zin doelde.
Verder denk ik dat behalve dat je het bijzonder leek om mee te maken om een kind te krijgen (en dat kind natuurlijk een aanwinst voor de mensheid is), je waarschijnlijk ook het idee had dat je toekomstige kind ook tevreden zou zijn met je keus.
Persoonlijk ben ik blij dat mijn ouders niet zo diep nagedacht hebben, ik was er anders niet geweest. En daarmee kom ik terug op de stelling dat het al of niet lang nadenken totdat je een kind krijgt waarschijnlijk toch niet zoveel invloed heeft op het levensgeluk van dat kind zelf.
Allergie-mama zegt dat als ze het over zou moeten doen ze haar kinderwens langer uitgesteld had. Ik vraag me af of de eventuele andere kinderen die ze dan gekregen zou hebben gelukkiger zouden zijn geworden dan degenen die ze nu heeft. Voor haar levensindeling maakt het misschien wat uit, maar voor de kinderen?
Daar komt nog bovenop dat ik verschillende stellen ken waarbij er zo diep over kinderen wel of niet werd nagedacht en zo lang werd gewacht tot de meest perfecte situatie dat het kind vervolgens met moeite werd verwekt of niet meer. Sommige hebben één kind, zeggen vaak dat ze het eerder hadden moeten doen en vinden het jammer dat het biologisch moeilijk of niet meer mogelijk is om een broertje of zusje te krijgen. Ik heb daardoor het idee gekregen dat sommige stellen eigenlijk te lang wachten in hun onzekerheid over een weloverwogen keus.
groeten Primavera

Misschien

zelfs wel integendeel, Primavera. Heb je superlang nagedacht, ben je superbewust zwanger geworden, valt dat kínd tegen. Tsssssk. Heb je dat weer.

Tirza

Hooggespannen verwachtingen

kunnen hard botsen met de werkelijkheid.

Een kind dat superbewust en zeer weloverwogen na lang nadenken in het leven wordt verwelkomd, heeft heel wat waar te maken.
Daar zijn al heel wat boekjes en sketches over geschreven. 'k Weet niet of het helpt

tonny

Dat is een goeie, tonny

Hoe onbewuster, hoe onbevangener zou je kunnen zeggen. En dus: hoe vrijer.

Inderdaad

Ik zie ouders die project kind zo bewust plannen,beredeneren,met dermate hoge verwachtingen....dat kan alleen maar tegenvallen,welk kindje het ook is...:0
Bastet

Veel mensen kunnen er ook helemaal niet mee overweg

met de gedachte dat het allemaal zo'n bewuste keuze moet zijn. Althans, dat is mijn verklaring waarom er zoveel mensen in mijn omgeving ineens 'per ongeluk' zwanger werden toen ze de leeftijd en gesetteldheid hadden bereikt waarop kinderen iha. aan de orde zijn. Echt zeggen 'nu ga ik het doen' is toch een grote verantwoordelijkheid nemen.

Kind kiest de ouders

misschioen moeten we het eigenlijk wel omdraaien. ... zou het zo kunnen zijn dat het kinderzieltje zelf kiest waar het terecht komt?
en wij maar denken dat we daar zelf enige invloed op hebben...

Angel 3

En hoe verkoop je dit aan ongewenst kinderloze stellen ?

En aan...

...kinderen die het vreselijk slecht hebben thuis?? En dan bedoel ik niet de normale strubbelingen en ruzie's.

Brrr

Ik vind het een afgrijselijke gedachte dat het kind zelf zou uitkiezen waar het terecht komt.

Denk aan alle kinderen die thuis mishandeld of verkracht worden. De dochter van die engerd in Oostenrijk die haar hele leven in de kelder gevangen zat.

Zou je zulke mensen willen opzadelen met de beschuldiging "tsja meid, je hebt er zelf voor gekozen hoor!"
En de kinderen die in een fijn, harmonieus en welvarend gezin terechtgekomen zijn, die zijn gewoon slim geweest?