Corrigerende tik

Nee kaaskopje

Dat was geen grapje. Ik vind het woord "nee" een práchtig woord. Vooral als (toen) kinderen het beginnen te gebruiken. Ik heb namelijk een ontzettende hekel aan jazeggers. Ik wil dat mijn kinderen, en zeker mijn dochter, leert om fier en sterk "nee" te zeggen als ze iets niet willen.
Overigens: het wordt op dit forum als not done beschouwd om te referen aan postings in andere draadjes.
En ja, woorden kunnen misschien nog wel meer zeer doen dan slaan. Zoals wel gezegd wordt: schelden doet geen zeer, slaan veel meer - dat is niet waar denk ik. Een tik doet zeer aan de buitenkant, schelden raakt je in je hart.

Tirza

Ano nym

Wat wil je van me, Ano? Een lijstje met ongeoorloofd gedrag? Met daarachter de boetes/sancties? Ik zeg niet dat ik de oplossing heb. Maar ik wil wel graag bijdragen aan het schetsen van het probleem. Gedrag wat ik van anderen niet goedkeur richting mijn kinderen (een juf die staat te schreeuwen, een buurvrouw die mijn kind uitscheldt) tolereer ik ook niet van mezelf.
Ik denk dat het uitzenden van een sterk maatschappelijk signaal dat dit soort gedrag (van ouders richting kinderen) niet getolereerd wordt, wel degelijk waarde heeft.

Tirza

Maar jakiro

Waarom dóe je dat dan? Zoals je het hier beschrijft, is het een spelletje. Na tien keer een klein zacht tikje, peuter ligt in een deuk. En houdt er daarna mee op? Dat lijkt me niet, het is toch een leuk spelletje? Wat is dan de reden van het tikje? Gedrag stoppen toch? Maar zoals je zelf al aangeeft: het is zacht en met een lach, het is een spelletje. En tóch werkt het. Wonderlijk. Waarom dan? Waarom leidt dit leuke spelletje níet tot herhaling dan?

Tirza

Ayanne (ook ot)

Geen idee. Maar dat is nou eenmaal zo. Het is niet de bedoeling dat je in een draad over onderwerp A de mening/postings van de poster uit een draad over onderwerp B er uit haalt.
Je bouwt natuurlijk wel een totaalbeeld op van iemand (waar mensen wonen, hoeveel kinderen ze hebben etc) en daar refereer je wel eens aan, maar rechtstreeks aan een posting in de zin van: maar in dat draadje zeg je dit of dat, dát wordt beschouwd als not done.

En ikke immer braaf.

Tirza

Okay tirza

Ik snap het. Geloof ik. Alhoewel ik het niet helemaal logisch vind. Maar dat doet hier niet terzake. Bedankt voor je toelichting.

Nee

Tirza: Overigens: het wordt op dit forum als not done beschouwd om te referen aan postings in andere draadjes.
Gelukkig heb jij dat tegenover mij nog nóóit gedaan...
Nee kan een dapper woord zijn en ook duidelijk. Nee zeggen enkel en alleen om daarmee je autoriteit te laten gelden maakt nee weer tot een negatief woord.

Jessica

"Het was niet mijn bedoeling om jullie meningen en ervaringen van tafel te vegen."

Dat is natuurlijk precies wat je wel deed. Door deze houding (niet alleen van jou, maar ook van andere anti-tikkers) dwing je mensen met een andere mening in een zelfbedachte hoek, alwaar ze stevig in een klem worden vastgehouden. Ontsnappen is niet mogelijk. Hun daden worden consequent gestigmatiseerd en ieder gepresenteerd feit wordt wordt als invalide (en zelfs minderwaardig) terzijde geschoven. Zo kan ik ook discussiëren.

Ik moet denken aan een quote die in een andere rubriek kwam bovendrijven: 'Don't give me the facts, my mind is made up'. Dat lijkt voor een groep forummers aangaande dit onderwerp zeer zeker op te gaan.
Een tik gelijkstellen met kindermishandeling vind ik overigens onnozel gebral, sorry.

Ik voel me aangesproken

als onnozele braller, Starry Night. Ik schreef dat ik het geven van een tik gevaarlijk dicht bij kindermishandeling vindt komen. En meer kan ik er niet van maken. Misschien is het goed om de definities helder te hebben. Ik denk dat het verschil tussen "een tik" en "mishandelen" zit in het stelselmatige van het tweede, niet in frequentie (eens in de week of elke dag), in aantal (1 tik of 17) of in hardheid (pluistikje op de vinger of afrossen met eind hout). En stelselmatig betekent dan voor mij: het zit in het normale opvoedsysteem in het gezin. Het is een stap in een opbouwschema. Waarschuwen, nog een keer waarschuwen, flink toespreken en als het kind dan nog niet luistert, dan volgt er een tik.
Ik denk dat mensen die hun kinderen mishandelen niet per definitie slechte mensen zijn. Ergens in deze draad schreef iemand: iedereen wil het beste voor zijn kind. Dat geloof ik óók niet. Ook in onze geweldige, rijke, kansvolle maatschappij zijn er mensen die het echt werkelijk geen fok interesseert of het goed gaat met hun kinderen. Als ik kijk naar mensen die slaan, schelden, razen, tieren, schreeuwen, urenlang kleuters op kamers opsluiten - dan zie ik alleen onmacht. Ik zie geen mensen die het eens effe lekkerrrrrrr vinden om het mormel in elkaar te beuken.
En die onmacht: daar is wat aan te doen. En die zouden mensen moeten erkennen in zichzelf. Het ligt niet aan het kind dat het wordt geslagen (ik moet wel, als jij niet zo ..... zou doen zou het niet hoeven) - het ligt aan de onmacht van de ouder. En het is vreselijk om onmachtig te zijn. Maar ik vind het verwijtbaar om het te blíjven.

Tirza

Tirza

je omschrijft het prima.
"En het is vreselijk om onmachtig te zijn. Maar ik vind het verwijtbaar om het te blíjven." exact. Mensen die "tikken", en daar allerlei redenen voor aanvoeren ( om het mogelijk in de toekomst wéér te doen), die mogen best "gestigmatiseerd" worden.

Terecht tirza

Want ik reageerde nu op jouw woorden, hoewel er wel sprake was van een optelsom: het is in deze draad al vaker gezegd. Dus ik reageer niet zozeer op jou persoonlijk, als wel op de stelling. En die vind ik onnozel en brallerig. En onnadenkend vooral.
Vergelijkbaar eigenlijk met het predikaat 'asperger', 'autistisch' en 'bordeline' dat te pas en te onpas geplakt wordt op mensen die kenmerken vertonen die vaag lijken op de symptomen van die aandoeningen.
Kijk, aan de ene kant interesseert het me niet. Wie kort door de bocht wil zeilen heeft mijn zegen, omdat het de plank zo ver misslaat dat er niks geraakt wordt. Maar objectief gezien vind ik het zó gemakkelijk hanteren van zo'n beladen term gevaarlijk. Ik heb het al eerder geschreven (aan Anders, meen ik): door een tik als kindermishandeling te kwalificeren, devalueer je het begrip kindermishandeling. En ik vind kindermishandeling geen term die mag devalueren. Een tik is geen mishandeling, zo eenvoudig is het. Zo goed als iemand die weinig zegt niet per definitie een autist is. Met zo'n vaststelling doe je werkelijke autisten tekort.

Anders

Geen idee. Linkje?

Kindermishandeling

zie http://www.kindermishandeling.nl/pages/14tot18/definitie.htm
Kindermishandeling is 'elke vorm van voor een minderjarige bedreigende of gewelddadige interactie van fysieke, psychische of seksuele aard, die de ouders of andere personen ten opzichte van wie de minderjarige in een relatie van afhankelijkheid of van onvrijheid staat, actief of passief opdringen, waardoor ernstige schade wordt berokkend of dreigt te worden berokkend aan de minderjarige in de vorm van fysiek of psychisch letsel'.
(Uit de Wet op de jeugdzorg)
Als een "tik" fysiek of psychisch letsel (dreigt) te berokkenen, dan is het dus kindermishandeling.

Pluk

Heel boos worden is volgens deze definitie ook kindermishandeling. In de hoek zetten ook, op het strafbankje ook, naar de kamer sturen ook....
Naar mijn bescheiden mening zijn ze ergens het woordje stelselmatig vergeten.
Of express gedaan, zodat de rechter de afweging kan maken en daarbij de term stelselmatig in zijn oordeel kan meenemen.
Jakiro

Uitspraak

Zoals in een uitspraak van een rechter staat betreffende kindermishandeling:
"Voor zover enige vorm van geweld al als pedagogisch correct zou kunnen worden aangemerkt en zou kunnen leiden tot het ontbreken van wederrechtelijkheid, kan dat in geen geval gelden voor geweld dat blauwe plekken of andere verwondingen veroorzaak"
Oftewel, een corrigerende tik is niet direct een vorm van kindermishandeling.
Bovendien, als je die gruwelijkheden leest die in die uitspraken staan ( http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=kenmerken&vrije_tekst=kindermishandeling ) en wat als kindermishandeling gezien wordt (mischien is het nog wel erger om te lezen wat er met een kind gebeurt, wat niet als kindermishandeling gezien wordt) vind ik het alleen maar verwerpelijk dat een enkele tik op de vingers (misschien 4x op een mensenleven) door sommigen in dezelfde context wordt gezien als deze kindermishandeling. Hiermee haal je de ernst van kindermishandeling naar beneden en je scheert een slachtoffer van kindermishandeling onder dezelfde noemer als een kind wat 4x in zijn leven een tikje op zijn/haar vingers heeft gehad. Je degradeert hiermee de mate van slachtoffer zijn van een dergelijk kind en zijn recht op het krijgen van doelmatige hulp.
Jakiro

Wat vinden jullie van deze situatie?

Mijn zoon van 10 gebruikt tijdens het eten vaak alleen zijn vork. Als er iets met op de vork prikken niet lukt houdt hij vervolgens het eten vast met zijn andere hand. Dat heb ik hem al minimaal een keer of vijftig verboden, want ik wil dat hij het goed aanleert. En bovendien zit hij vervolgens vaak met zijn vettige hand, of vingers vol met saus aan zijn haar of kleding of meubels, enzovoorts. Ik probeer hem aan te leren om zijn mes in zijn andere hand te houden zodat hij die kan gebruiken en niet is geneigd met zijn vingers in zijn eten te zitten. Maar dat doet hij uit zichzelf ook niet. Oma zegt dan nog heel lief, oh maar hij kan het wel netjes, als je uit eten gaat dan gaat het wel goed. Helaas is dat niet zo, want de handen in het bord is een hardnekkige gewoonte geworden. Ook bij anderen thuis en ook in restaurants.
Een paar weken geleden heb ik gewaarschuwd dat ik de volgende keer niets meer zeg, maar meteen een tik op de vingers geef als het weer gebeurt. En dat was vanavond. Pasta met tomatensaus. Gedachtenloos met een hand de ravioli op de vork helpen. Pats! Tik op de vingers dus. Echt niet heel hard, maar het huis was te klein! Je hebt me geslagen! Dikke tranen. Ik heb vriendelijk mijn excuses aangeboden. Ik heb gemeld dat ik denk dat dit wel heeft geholpen en dat het waarschijnlijk nooit meer nodig zal zijn. En dat als hij een beter idee heeft dat ik dat graag hoor.
Wat denken jullie? Ben ik een slechte moeder? En indien ja, wat zou een betere aanpak geweest zijn?
Leuk detail (not): De tomatensaus zat al op zijn voorhoofd voordat ik over de tafel heen geleund was voor de tik.

Geen nut dus

Als die saus er al op zat, dan had het dus evenzogoed nog geen nut

Eeh, andere methode: even bord weghalen en zeggen dat je hem zult helpen als jij klaar bent met eten (voor de anderen: ik weeeeet hoe het is als je al eindeloos gestuurd en aangeleerd hebt en ze doen het nog niet, maar ik zit nog in de fase :"We wassen het wel weer schoon".) Dat helpen bestaat dan uit stapje voor stapje zeggen hoe het moet.
Andere oplossingen:
Een lepel aanbieden als dat makkelijker eet
Eerst oefenen om goed te eten met eten dat makkelijk gaat
Bedenk dat van Elvis Preslie ook gezegd wordt dat hij niet met mes en vork kon eten en haal nog eens drie keer adem.

Angie

En zeggen?

Hoi,

Had je anders ook niet gewoon " NEE" kunnen roepen in plaats van een tik geven, of een pets op de tafel (maakt herrie) want het gaat er gewoon om dat hij niet meer aan zijn eten zit, en ergens van schrikken laat hem denk ik ook wel ophouden? Misschien is het wel motiverend als je een heel mooi besteksetje voor hem koopt, die heb je niet alleen heel kinderachtig hoor ? En dan maar veel samen oefenen, hoe kan je het beste eten met mes en vork, maak er een oefeningetje van.

Lastig hoor, maar ik heb vroeger ook wel eens een tik uitgedeeld. Ben daar eigenlijk mee gestopt toen ik met de kinderen kon praten (dus zo rond 3 jaar kregen ze hier sporadisch wel eens een tik op hun vingers)

Maxime

Sus-anne

Sus-anne, ik weet heus wel dat Tirza er geen genoegen uit schept om haar kinderen in alles af te kappen met 'nee'. Zoals jij nu meteen in de pen klom om dat duidelijk te maken zo maken de mensen die wel eens een tik uitgedeeld hebben ook duidelijk dat ze dat niet met genoegen gedaan hebben en zich er rot over voelen dat ze het wel eens gedaan hebben. En dat wordt naar mijn idee bewust genegeerd. Een tik uitdelen ís een moment van onmacht, klaar uit. Net zoals met de stem uitschieten, een kind uit de kring verwijderen, naar de kamer sturen, enz. een vorm van onmacht is. Je bent op zo'n moment niet in staat om het kind ter plekke van gedrag te doen veranderen en zoekt een oplossing om toch door te dringen. Niet meer en niet minder.

Kaaskopje?

kaaskopje ,wat een heftige reactie.
ik zag (dacht ik)een misverstand tussen jullie ,wilde dat even recht zetten,niet meer en niet minder,sorry.

Zeeeeeeeeeeeeeer slechte moeder.

mij hoor je niet zeggen dat jij een slechte moeder bent,
maar dit vind ik echt erg.
je dreigt je kind van 10 te slaan ( vind ik ook erg,dreigen met geweld)en doet het vervolgens ook nog.
en ja,er zijn veel andere manieren om dit op te lossen.
geef je kind een lepel,zet doekjes op tafel zodat hij zijn handen kan schoonmaken,beloon hem met een compliment op de dagen dat het wel goed gaat,en praat met je kind over dit gedrag,leg hem uit wat je er zo vervelend aan vindt,misschien moet je dat wel 100x doen voordat het doordringt,opvoeding is nou eenmaal herhalen herhalen herhalen.
Bovendien,misschien beheerst je kind de motoriek(nog)niet om netjes met een vork te eten?dat zou het nog erger maken,geslagen worden voor iets waar je niets aan kan doen.

Nog een reactie zeer slechte moeder

jij zegt; ik geef hem een tik ,maar zoals je hebt gemerkt was je kind over zijn toeren,en verdrietig*je hebt me geslagen*.
hieruit blijkt weer eens heel duidelijk,een tik = slaan.
er is geen onderscheid,en ik blijf er bij ,slaan is verkeerd.

Zeeeeeer slechte moeder

Maar wat is nou zo erg? Schaam je je omdat je zoon niet netjes kan eten. Of vindt je het erg dat hij met vieze vingers ergens aanzit? (leg in geval van het laatste dan een nat washandje bij zijn bord, kan hij zijn hand afvegen) Ik vind dit niet iets om je zo boos over te maken. Leer hem het op een rustige manier (tips Angie bv), je hebt nu gemerkt dat het op jouw manier niet fijn is, voor jullie allebei. Dus diep inademen en het op een andere manier weer proberen.

Zeeeeer slechte moeder

Ik herinner me de situatie, leek er althans op (al kon die van mij het buitenshuis wel keurig), wij hebben een tijdje de afspraak gehad dat we hem (heel zachtjes) met een vork op de bovenkant van zijn hand prikten (nee, niet hard, voor er mensen gaan roepen dat dit mishandelen is gewoon even aanraken) als het weer mis ging, want elke keer 'niet doen' of 'nee' zeggen klonk erg ongezellig en was storend als er een gesprek gaande was. Daardoor werd hij er steeds aan herinnerd dat het zo niet hoorde ( hij wilde het zelf ook afleren).

Ach

ik vind het wel meevallen, hij let niet op, weet allang dat hij beide bestekjes moet gebruiken en krijgt uit eindelijk een tik op zijn vingers. Ja niet fraai maar heel hard zal het wel niet geweest zijn en het was ook nog aangekondigd.

Ik vind je helemaal geen slechte moeder. En ik erger mij ook regelmatig over precies het zelfde.

Bedankt en reactie

@Angie: Hij kan het wel! Maar met de hand in het bord gaat natuurlijk makkelijker dan met een mes. En inmiddels gaat het dus gedachtenloos en automatisch.
Nut: Ik denk dat hij zo geschrokken is dat het vanaf nu goed zal gaan. En dat was precies mijn bedoeling.
Een lepel zal niet helpen omdat je dan alsnog iets (hand/vork/mes) nodig hebt als er iets niet op je lepel wil.
Bord weghalen en helpen: Nee, doen we weleens als hij moe is, vindt hij leuk en wij ook. Maar dat ga ik niet iedere dag doen. En bovendien, hij KAN het dus wel, maar doet het niet.
Drie keer ademhalen: Goed idee
@Maxime: NEE roepen of pets op tafel is een goed idee. Daar had ik ook het schrikeffect mee kunnen bereiken.
@Sus-anne: Motoriek is prima. Doekjes staan op tafel, maar meestal is het dan al te laat.
Complimenten krijgt hij genoeg. Misschien wel te veel. Praten en uitleggen HEB ik al 100x gedaan. Vooral dat ik dan weer een lievelingsshirt met tomatensaus in de was heb, waar hij na twee dagen om vraagt omdat het weer aan moet. Hmmmm, nieuw idee: Misschien zelf laten wassen?
Jouw woorden "geslagen worden" en "dreigen met geweld" stuiten mij een beetje tegen de borst. We hebben het over een tik op de vingers, hoor! Iets dat juist nooit gebeurt, en daarom hoop ik dat het een gewenst effect zal hebben.
@Rafelkap: Soms schaam ik me inderdaad een beetje voor hem. Omdat het niet nodig is. En ik vind het vervelend als er eten in het haar of op de kleren zit. En zeker dat laatste vindt hij dus minstens zo vervelend als ik. Nat washandje of doekjes zijn prima voor als er per ongeluk geknoeid is. Maar stelselmatig met je handen in je bord moet mijns inziens toch echt afgeleerd worden.
@Reina: Ja, dat is ook een goed idee! Inderdaad ben ik nu soms de hele maaltijd bezig met opletten, waarschuwen en nee zeggen. En dat is niet leuk.
@Manda: Dank je wel voor je begrip. Fijn om te lezen dat er nog meer ontaarde moeders zijn

Zeeeeeer slechte moeder

Jaja, dat moet ook afgeleerd worden. Maar je wordt dus boos omdat jij je schaamt (voor de buitenwereld - die trouwens niet bij je aan tafel zit) dat hij nog niet netjes kan eten en niet naar je luistert. Ik vind dat best gek, dat schamen voor je kind, maargoed. Deze tik was misschien wel effectief maar wat geef je je zoon dan mee? Er zijn ook andere manieren om je zoon netjes te leren eten, op een prettiger manier.

Hoho, rafelkap

Hoho. Je verdraait mijn woorden. Ik schrijf dat ik me inderdaad SOMS een BEETJE schaam. Dat vind ik niet gek. Omdat het een groot kind is, geen kleuter. En ik schrijf juist dat hij het WEL kan maar meestal niet doet. Meestal zit de buitenwereld inderdaad niet aan tafel, maar soms in een restaurant wel. Of bij anderen thuis. En dat is het vervelende, dan gebeurt het dus ook.
Als deze tik effectief was dan geef ik mijn zoon mee dat het voor de volgende keer handiger is als hij na 99 keer waarschuwen en praten en uitleggen wel naar me luistert. En niet het ene oor in en het andere weer uit.
Ja, er zijn ook andere manieren. Daarom heb ik jullie om tips gevraagd! En die heb ik gekregen. Waarvoor dank.

Zeeeer slechte moeder?

je zegt: het is maar een tik hoor( alsof het niks voorsteld.)
je kind is echter over zijn toeren en zegt: je hebt me geslagen,zo heftig ervaart jouw kind die tik dus.
en dat vind ik erg.
bovendien, sommige kinderen hebben het na 5x door,en sommige kinderen moet je wel 200x iets uitleggen.