Corrigerende tik

Ik reageer niet meer op elk berichtje apart

Anderen hebben al voor mij gereageerd en ik kan me alleen maar aansluiten bij het meeste.
Een opmerking heb ik eruit gepikt:
"Toch had dit forum niet nodig geweest als alle ouders perfect waren, nooit hun geduld verloren."
Dat lijkt me een waarheid als een koe.

Minder intelligent

http://www.nu.nl/werk-en-prive/2089173/corrigerende-tik-maakt-kinderen-minder-intelligent-.html

Massi

"Dus, dus, mensen die elk weekend aan heftige sm doen en daarbij de 'ontvangende partij' zijn, hebben op een gegeven moment geen hersencel meer over?"
Klopt! Zie je direct aan dat soort types! Hahaha...

Massi nissa

Dus, dus, mensen die elk weekend aan heftige sm doen en daarbij de 'ontvangende partij' zijn, hebben op een gegeven moment geen hersencel meer over?

hahaha ,ik lig bijna onder mijn stoel van het lachen,,mijn weekend kan niet meer stuk

Massi: andere factoren

Massi,
heb je de oorspronkelijke paper gelezen?
http://pubpages.unh.edu/~mas2/CP51.pdf
Daar zie je dat de opleiding van de moeder in het onderzoek is meegenomen, en dat hangt samen met intelligentie en inkomen.

Rest de vraag of domme kinderen meer geslagen worden dan slimme. Dat kip-ei-probleem valt moeilijk te meten. Maar door te kijken hoe de intelligentie zich over een bepaalde tijd ontwikkelt, dan kan er toch wel wat over gezegd worden. Zie het onderzoek, het lukt me niet om mooi te copy en pasten uit de pdf.

In de artikelen waarnaar op nu.nl verwezen wordt, staat ook meer hierover:
"The results, he said, were statistically significant. And they held even after accounting for parental education, income, cognitive stimulation by parents and other factors that could affect children's mental abilities.
Jennifer Lansford of Duke University's Center for Child and Family Policy and Social Science Research Institute called the study "interesting," and agrees the method is a strong one. Lansford, who was not involved with the study, said following kids over time as this study did rules out the possibility that children with lower IQs somehow elicit more physical discipline.

However, unlike research showing the link between spanking and a kid's aggressive behavior, in which kids model parents' actions, this link is less clear to her. She added that a question still left unanswered is "what are some of the other mechanisms that could be responsible for this link between physical discipline and lower IQ?"

How spanking harms

If spanking does send IQ scores down, Straus and others offer some explanations for what might be going on.

"Contrary to what everyone believes, being hit by parents is a traumatic experience," Straus said. "We know from lots of research that traumatic stresses affect the brain adversely." Also, the trauma could cause kids to have more stressful responses in difficult situations, and so may not perform as well cognitively.

By using hitting rather than words or other means of discipline, parents could be depriving kids of learning opportunities. "With spanking, a parent is delivering a punishment to get the child's attention and to get them to behave in a certain way," said Elizabeth Gershoff who studies childhood development at the University of Texas, Austin. "It's not fostering children's independent thinking."

So when a child gets in a bind, he or she might do the right thing to keep from a spanking rather than figuring out the best decision independently, added Gershoff, who was not involved in Straus's current study.

And then there are genes, as some kids are just born smarter than others.

Even though spanking has been shown to cause negative consequences, Gershoff said many parents still fall back on the behavior-shaping tool. As for why, she says it's a quick fix, though its seeming success is short-lived and the negative consequences often outweigh the positives. Parents also might have been spanked themselves and so continue the tradition."
http://www.livescience.com/culture/090924-childhood-spanking.html

Meneer straus

DIMENSIONS OF DISCIPLINE BY FATHERS AND MOTHERS
AS RECALLED BY UNIVERSITY STUDENTS Angèle Fauchier and Murray A. Straus. Family Research Laboratory, University of New Hampshire
Citaat; "Discipline can encompass many behaviors; one important conceptual distinction is between inductive and power assertive discipline (Grusec & Goodnow, 1994). A key element of discipline based on inductive discipline is that it focuses on cognitions concerning right and wrong, and especially on children learning the effects of their misbehavior
on others (Hoffman, 1983). In contrast, power assertive techniques focus on punishments such as spanking, threats, and removal of privileges, as well as displays of anger, shaming, and humiliating (Grusec & Goodnow, 1994). In general inductive techniques are preferred due to higher likelihood of internalization (Grusec & Goodnow, 1994) and lower likelihood of undesired effects (Gershoff, 2002). Nonetheless, the majority of parents use both (Regalado, Sareen, Inkelas, Wissow, & Halfon, 2004), and there is evidence that the combination of inductive and power-assertive techniques is most effective for improving child behavior."
O ja, en dit komt uit een van zijn andere onderzoeken naar voren: National surveys reveal that the current prevalence of spanking toddlers (age 2-4) is over 90%.."Neee, wij doen dat niet hoor..!"

Intelligentie

Je zou het ook om kunnen draaien: kinderen die slim zijn kunnen beter oorzaak en gevolg overzien en zullen het minder op de spits drijven. Resultaat: ouders met slimme kinderen straffen minder. Ik heb dus geen idee of dit waar zou kunnen zijn, maar onlogisch hoeft het niet te zijn.

Kaaskopje: omdraaien

Kaaskopje,
Daarover gaat mijn vorige berichtje. Maar dan geformuleerd als: drijven dommere kinderen misschien hun ouders eerder tot het uiterste waar zij meer geslagen worden?
Dat zou kunnen, maar in het onderzoek wordt beargumenteerd waarom dat niet waarschijnlijk is. Het onderzoek beargumenteert dat omdat de geslagen kinderen naar verloop van tijd minder intelligent (het onderzoek gebruikt trouwens een andere term) worden, het wel duidelijk is dat het slaan een negatief effect heeft. Het zou wel beide kunnen zijn: "domme" kinderen worden meer geslagen, waardoor ze nog "dommer" worden, etc. Een vicieuze cirkel dus.
Nou zijn "dom" en "slim" hier grote woorden, want het gaat om kleine maar wel significante verschillen in intelligentie bij kinderen die wel of niet geslagen worden. Het effect wordt wel groot als het over een hele bevolking of cultuur wordt genomen. D.w.z. een land waar niet geslagen wordt heeft daar veel voordeel van t.o.v. een land waar veel geslagen wordt. En dat effect treedt dus al op bij de "corrigerende" tikken op de vingers, en juist meer bij kleine kinderen.

Zit iets in (lidie's onderzoek)

Toen ik op de basisschool op intensieve wijze gepest werd (niet fysiek overigens), presteerde ik dramatisch op school. In rekenen (dat wil nog steeds niet erg lukken), maar ook in taal. Pas toen ik naar de middelbare school ging ontdekte ik dat ik taal leuk vond en er ook talent voor had. Maar op mijn Cito-toets scoorde ik voor alle vakken dus heel laag.
Het is dankzij mijn ouders dat ik uiteindelijk toch naar de Mavo mocht, mijn resultaten wezen daar volstrekt niet op.
Dus ja, ik kan me heel goed voorstellen dat een kind dat fysiek onderdrukt wordt daar geestelijk hinder van ondervindt.
In het Engelstalige artikel staat: 'The study, involving hundreds of U.S. children, showed the more a child was spanked the lower his or her IQ compared with others.'
M.a.w.: 'the more'. Dat gaat uit van categorisch 'spanken', niet van af en toe een tik. Bovendien gaat men uit van leeftijdscategorieën: 'Kinderen tussen de 2 en 4 jaar die vaak fysiek werden gestraft' en 'Bij de 5 tot 9-jarige proefpersonen scoorden de kinderen die regelmatig werden gecorrigeerd met een klap'. Dat betreft dus duidelijk kinderen bij wie het fysiek straffen onderdeel van de gehele opvoeding is, en niet alleen tijdens de peuterjaren.
Dus ja, ik kan me er alles bij voorstellen. Maar nee, ik maak me over het iq van mijn eigen kinderen geen zorgen

Dat onderzoek

is inderdaad flinterdun en verklaart niets.
Mijn oog viel er toevallig op en vanwege deze draad heb ik het gekopieerd.

Wiebe

Misschien lees ik erover heen (vast, want je schrijft natuurlijk niet zomaar "Dit geldt ook voor tikken op de vingers") , maar ik zie in het Engelse artikel alleen het begrip 'spanking' en ook ergens 'hitting'.
Waarmee ik het niet wil bagatelliseren overigens, want als dit onderzoek deugt, dan kun je het natuurlijk niet naast je neerleggen.
Alleen leg ik onmiddellijk de link met mijn eigen jeugdervaring (ik wéét dat een onderdrukking die je eigenwaarde aantast voor lagere resultaten zorgt en ik hoorde een tijd terug dat mijn rekenblindheid er zelfs door veroorzaakt kan zijn). En daarbij ging het dus wel om iets heel categorisch en intensiefs (en niet fysieks dus, btw). Daar ben ik dus wel benieuwd naar. Waar gaat het onderzoek precies vanuit?
Maar goed, dit is hoe dan ook een interessant onderzoek om Goldschmeding onder de neus te leggen. En het weerspreekt de mening van God, dat is ook wel een interessante Maar die kunnen we beter meenemen naar een andere rubriek.
Los hiervan bekruipt me dezelfde kanttekening als Izar. Ik heb ook niet de indruk dat de maatschappij er gemiddeld intelligenter op geworden is sinds het in onmin raken van lichamelijk straffen van kinderen. En hoe komt dat dan weer.

Overigens...

... heeft het IQ van mijn kinderen een aantal jaar geleden hier ook al onder vuur gelegen, omdat ze resp. slechts twee en drie maanden borstvoeding hebben gehad.
Oeioeioeioei, da ga nie goe, hier

Het iq van de bevolking is 20 punten gestegen sinds de jaren 30, zie bijv. http://www.intermediair.nl/artikel/competenties-en-vaardigheden/27709/de-wonderbaarlijke-stijging-van-ons-iq.html

De normen worden daaraan aangepast. Iemand die met een score op een bepaalde test in 1930 een iq van 120 had, zou nu met dezelfde score een iq van nog geen 100 hebben.

Misschien dat minder lijfstaffen hieraan hebben bijgedragen. Betere voeding en ook verder een hoger welvaartsniveau zijn hier waarschijnlijk vooral debet aan.

Ik betwijfel of je echt minder intelligent

wordt van slaan op zich. Het is maar een gedachtengang hoor, maar een kind wat in élk opzicht slecht behandeld wordt door de ouders krijgt daar misschien een lager zelfbeeld van en zal daardoor de neiging hebben om te denken ´ik ben het toch niet waard om dat allemaal te weten´, of ´ik ben toch niet in staat om dat allemaal te snappen´.

Kaaskopje

Ik heb niet helemaal alle postings gelezen (het is me een topic waar je een dagtaak aan hebt om te lezen), maar wilde wel even reageren op jouw posting "verdrietig". Ik (en ik hoop vele met mij) veroordelen jouw niet om het feit dat je wellicht een tik uitdeeld! Ik ben persoonlijk tegen welke vorm van tik dan ook omdat ik a: zelf corrigerende tikken heb gehad en ik mij dat dus wel heel goed herinner terwijl dit echt niet onder de noemer mishandeling viel en b: omdat ik denk dat een andere manier van straffen net zo effectief kan zijn en c: ik vind dat je het kind zo leert dat in uiterste woede je dus een tik mag geven. Omdat IK het geen optie hier vind, wil niet zeggen dat jij en andere dan maar slechte ouders zullen zijn alleen niet op mijn manier.

Het voegt verder niets toe aan deze topic, maar ik kan er gewoon niet goed tegen als mensen dit zo voelen naar aanleiding van postings....

Biene

Vandaag is een leerzaam dagje, wist ik ook niet
En Izar, ik heb twee kinderen, een meisje en een jongen. Zo traditioneel als de pieten, hahaha.

Juist moeilijke kinderen

dagen je uit om het anders te doen, vind ik. Anders zit je voor je het weet niets anders meer te doen dan te corrigeren, te straffen en te strijden. Dat schiet niet op.
Juist dan móét je toch wat anders? Nu doe ik het sowieso wel graag ´beter´, hetgeen absoluut niet wil zeggen dat dat in de praktijk ook altijd lukt, heb zelfs twee keer geslagen (afschuwelijk) maar mijn streven is wel naar anders. Wat dat betreft voel ik me alleen maar extra gemotiveerd door dit soort draadjes. En juist de mensen die het wel lukt kunnen een extra inspiratie zijn, het kán dus wel. Dat het anders moet wist ik dus wel al, maar dat het ook kan is altijd fijn om te lezen.
En het klopt natuurlijk helemaal. Slaan zal ik echt never nooit meer doen. Dan moet dat toch ook lukken met schreeuwen en uitvallen? Volgens mij ben ik soms te soft voor mezelf, en zoek ik verklaringen, en probeer voor mezelf oorzaken aan te pakken etc, dat doe ik wel, maar in feite is het een kwestie van voornemen iid. Je doet het gewoon niet.
Laatst een moeder zien slaan, in Frankrijk in een bus. Ze was met het instappen (was erg druk en hectisch) een heel klein hummeltje uit het oog verloren. Een hele consternatie en toen ze het kleintje uiteindelijk terug had kreeg die er flink van langs. Ik had háár bijna geslagen, het scheelde wel dat er een hoop mensen tussen ons in stonden. Ook idioot natuurlijk maar wat ik ook schrijnend vond was dat er verder niemand reageerde. Ik voelde de hele bus sympathie naar haar uitstralen. Arme moeder, kind kwijt, logisch dat je je angst dan afkuurt op je kleintje.
Wat dat betreft mogen we wat mij betreft best wat strenger voor onszelf en elkaar zijn. Niet om ons schuldig te blijven voelen, maar om iets te doen met dat schuldgevoel want het is wel degelijk fout.-
Ik was overigens zo´n vreselijk overgevoelig kind. Dat bijna niet geslagen is, maar de keren dat dat gebeurde zal ik van m´n leven niet vergeten. En het was NIET leuk.

100%mama

Dat jij me niet veroordeelt omdat ik wel eens een tik heb uitgedeeld doet me goed Ik ben ook tegen geweld, zeker naar kinderen toe. Ik had ook wérkelijk niet kunnen denken dat ik mijn geduld zodanig zou verliezen dat ik er toch toe kwam om een tik uit te delen. Ik heb door vooral mijn oudste dochter, dus een kant van mijzelf leren kennen die minder leuk is. Ik zie mijzelf als een liefdevolle moeder en ik kan me vergissen, maar ik twijfel er eigenlijk niet aan dat mijn dochters dat ook zo zien. Dat betekent voor mij meer dan het oordeel van iemand die ons gezin niet kent.
Ik kom nogal eens met mijn vader, dat hoort nu eenmaal bij mijn jeugd, maar mijn vader kon en kan niet ruiterlijk toegeven dat hij in de opvoeding missers heeft gemaakt die gevolgen voor zijn kinderen gehad hebben. Dat én omdat ik nu eenmaal anders ben, heeft er wel voor gezorgd dat ik áltijd uitleg heb gegeven, bereid ben geweest sorry te zeggen en het te accepteren als mijn dochters iets als vervelend (hebben) ervaren. Uit ervaring weet ik dat die erkenning al heel veel goed maakt of zou kunnen maken.

Bella

Bella: dagen je uit om het anders te doen, vind ik. Anders zit je voor je het weet niets anders meer te doen dan te corrigeren, te straffen en te strijden. Dat schiet niet op.
Dat ben ik met je eens. Ik had ook regelmatig het gevoel dat ik niet anders deed en dat is heel naar. Dus probeerde ik het weer eens over een andere boeg te gooien, stelde ik mijn eigen instelling bij en hup weer met frisse moed. Ik heb het al eerder genoemd, maar wat ik echt heel bewust deed was iedere dag opnieuw starten alsof er nooit iets gebeurd was. Dus niet boos blijven door een akkefietje van de dag ervoor, nee dat was geweest. Ook krijg je natuurlijk door wat de beste aanpak is voor je kind. Ik leerde dat ik mijn dochter de tijd moest geven om haar verhaal te doen. Na een vakantie van haar moesten we bij wijze van spreken gewoon maar doen of ze nergens heen was geweest, al die ophef vond ze maar irritant. Na een poosje begon ze uit zichzelf te vertellen. Maar ja, voor je door hebt wat de beste aanpak is gaat er soms ook een tijd overheen waarin dat niet zo duidelijk is. Mijn jongste dochter begint juist te knorren als ik niet al bij de voordeur vraag hoe het gegaan is met een proefwerk bijvoorbeeld. Dan zegt ze na een half uurtje 'je zou kunnen vragen hoe het gegaan is!' Oh kind natuurlijk... hoe is het gegaan?)

Wiebe nik

Bedankt voor het kopieren van de relevante delen uit (de conclusie van) het onderzoek. Dat verheldert de boel enorm. Ik zou haast zeggen: ik trek mijn eerdere opmerkingen terug en beweer het tegenovergestelde, haha. Er is dus wel rekening gehouden met leefomgeving, stimulering, opleiding en IQ ouders. Ik ging ervanuit dat dat niet of minder was gebeurd. Ach, zo'n artikeltje op nu.nl is vaak zo kort en bevat zo weinig informatie dat ik overal aan ga twijfelen .
On topic heb ik weinig te melden dat niet al gezegd is. Ik was wel getroffen door de postings van Asa. Ik kan ook nogal vinnig uit mijn slof schieten als ik mijn dag niet heb. Dochter reageert dan met precies hetzelfde gedrag (tot en met gezichtsuitdrukking, lichaamstaal, toonhoogte etc). Juist dat 'spiegelen' van dochter rukt me meestal acuut uit mijn eigen bui en zorgt ervoor dat ik radicaal van koers verander. Maar dan heb ik dus wel eerst geschreeuwd (nou ja, op luide en boze toon een verhaal afgestoken). Ik scheld niet en ik mep zelden, maar elke keer is er een teveel.
Wat ik in elk geval tot mijn schande heb geleerd (en dan bedoel ik dus dat ik me er diep voor schaam, niet tegenover anderen maar tegenover mezelf): dat ik meestal onaardig ben tegen dochter als ik heel veel zorgen heb die niet aan haar zijn gerelateerd. Ik reageer dus af op een kind van twee. Onprettig stukje zelfinzicht. Het komt niet zo vaak voor, maar er is een tijd geweest (rotperiode vorig jaar) dat dochter ineens begon te vragen: "Mama, ben je boos?". Verschrikkelijk, ineens zie je jezelf als tokkiemoeder. Nou ja, je leert alleen van je eigen fouten, zullen we maar zeggen.
Groetjes
Massi

Ik blijf het verschil zien tussen slaan uit woede of als keuze

Deze discussie liep in het begin. Niet elke ouder die een tik uitdeelt, slaat uit woede of onmacht. Sommige ouders vinden een tik op bepaalde momenten de beste oplossing. Die kiezen daar dan voor.
Als er frequent geslagen wordt uit woede of onmacht, dan kan ik me de verontwaardigde reacties van iedereen helemaal voorstellen. En dan kan ik me de uitslag van het onderzoe ook voorstellen.

Nah inge

Ook als je boos bent kun je die tik uitdelen als zijnde beste oplossing en niet omdat je even een uitlaatklep nodig hebt. Boosheid wil niet persé zeggen dat alle remmen losgaan. Dus met die 'beste oplossing' kun je ook alle kanten op.
Ik heb met mijn man afgesproken dat we 1 straf zeker niet uitdelen en dat is zonder eten naar bed. Ik vind dat kant nog wal slaan. Ik heb niet afgesproken dat we niet gaan slaan. Ten eerste omdat ik van te voren niet had bedacht dat ik dat zou doen. Maar slaan als bewuste keuze in de opvoeding betrekken vind ik 'zelfs' vreemd.

Komt dat nou weer verkeerd over?

Het is net of na 1 een twee moet komen maar zo is het vervolg niet bedoeld. Maar slaan ... enz. is dus niet 2.

Lidie: flinterdun?!

"Het onderzoek is inderdaad flinterdun en verklaart niets.
Mijn oog viel er toevallig op en vanwege deze draad heb ik het gekopieerd."

Lidie, je hebt het onderzoek niet gekopieerd, maar een link geplaatst naar een berichtje van nu.nl over een artikeltje over een onderzoeksartikel. Nu.nl bericht dus niet direct over bron, maar baseert zich op een artikeltje van de Amerikaanse nieuwssite LiveScience en citeert ook de Britse krant The Daily Telegraph.

Heb je het oorspronkelijke artikel van de onderzoekers gelezen? Kun je uitleggen waarom je het onderzoek "flinterdun" vindt?

http://pubpages.unh.edu/~mas2/CP51.pdf
http://pubpages.unh.edu/~mas2/cp.htm
Op die laatste homepage zijn nog heel veel meer studies over dit onderwerp te vinden, van hoofdonderzoeker Murray Straus.

Argumenten voor slaan weerlegd

Hier staat een hele lijst met argumenten die gebruikt worden om slaan goed te keuren (of niet af te keuren). De argumenten worden allemaal stuk voor stuk weerlegd door onderzoeker Murray Straus die al heel lang met dit onderwerp bezig is:

http://pubpages.unh.edu/~mas2/CP64E.htm

Starry: spanking

"Misschien lees ik erover heen (vast, want je schrijft natuurlijk niet zomaar "Dit geldt ook voor tikken op de vingers") , maar ik zie in het Engelse artikel alleen het begrip \'spanking\' en ook ergens \'hitting\'."

In artikel is toch wel duidelijk sprake van allerlei vormen van lichamelijk straffen (geen mishandeling), zoals "spanking", "hitting" en "slapping a child's hand". Dat valt allemaal onder Corporal Punishment (CP) for correction or control, waar het artikel over gaat. Vandaar mijn interpretatie dat de "corrigerende tik" er ook onder valt.
to spank = slaan op de billen
to hit: brede betekenis van slaan e.d. http://www.merriam-webster.com/dictionary/hit
to slap = slaan met de open hand

In de introductie van het artikel staat al:
"the use of corporal punishment (CP), such as slapping a child's hand or "spanking,""
En verder:
"Corporal punishment (CP) is defined as "an act carried out with the intention of causing a child to experience physical pain, but not injury, for purposes of correction or control"[...]. Spanking and slapping a
child are two of the most common forms of CP."
Verderop:
"the extent to which parents use CP, such as spanking or slapping a child's hand for touching a forbidden object"

en:

"The interview questions for this study asked the mothers about "spanking" and did not use the term "corporal punishment." This reflects U.S. usage in which "spank" is used for both the specific act of hitting child on the buttocks and in the more general sense of hitting the child in other places [...]. For the most part, this article uses the term "corporal punishment"
but from time to time "spank" and "hit" are used as synonyms."

Izar: steeds minder slaan, steeds slimmer

"Zou dat ook betekenen dat we als maatschappij steeds slimmer worden. Mijn opa deelde weleens een tik uit, en mijn moeder heeft ook weleens een tik met een lineaal op school gekregen. Ik heb altijd begrepen dat dat in die tijd (jaren dertig, veertig) niet exceptioneel was. Nu wel, dat zou effect moeten hebben."

Inderdaad, het IQ is wereldwijd dramatisch omhooggegaan, zoals Biene M. al aangaf. En een van de mogelijke oorzaken is vermoedelijk de afname van lichamelijk straffen. De andere oorzaken zijn waarschijnlijk de toename van het opleidingsniveau van de ouders en de betere voeding. De onderzoekers schrijven er het volgende over:

"A review of data on cognitive ability found an increase in scores on many different intelligence tests in a number of countries (Flynn, 1999; Neisser, 1997). The evidence compiled by Flynn and Neisser leaves little doubt that intelligence test scores have been increasing and that the increase is not an artifact of the tests used. What is indoubt is why this has occurred. There
are a number of plausible contributing factors, e.g., there is abundant evidence that children of educated parents obtain higher scores on intelligence tests (Neisser et al., 1996). Since the level of education of parents has been increasing worldwide, this is likely to be an important part of the explanation. Another strong possibility is that nutrition levels have been improving
because better nutrition is associated with greater cognitive ability (Rizzo, Metzger, Dooley & Cho, 1997).

Reductions in use of CP and their replacement by cognitive forms of correction might also explain part of the world wide increase in IQ. When parents lessen their use of CP, it is possible they use more cognitive methods of correction. They might also shift from the idea that children should be "seen and not heard" to encouraging independent exploration and emphasizing reasoning and explanation rather than the fear of being spanked as the reason the child should engage in socially appropriate behavior. If this theory is correct and if, as we believe to be the case, there has been a
world wide decrease in spanking and other forms of CP, the decrease could have contributed to the world wide increase in scores on cognitive ability tests."
http://pubpages.unh.edu/~mas2/CP51.pdf

Even zeuren

Kan er ook de moeite genomen worden om Nederlandse teksten over dit onderwerp te vinden? Ik ga al dat Engels echt niet doorwerken, hoe interessant het ook moge zijn.

Kaaskopje, die hiermee misschien bevestigt niet de slimste te zijn, omdat ze wel eens op haar billen is geslagen.