Aub kijken : uur van de wolf op vrijdag 6 maart 22.50

Eens met kaaskopje

overigens dat de kinderen beter thuis hadden kunnen blijven, ik had het met name te doen met de jongste, het was veel te heftig en te emotioneel voor haar.

Redactie verzaakt wederom

Ik vind het schandalig dat de redactie van DWDD dergelijk jonge kinderen bij een discussie betrekt waarvan van tevoren bedacht kon worden dat deze niet zo prettig zou verlopen. In welk en wiens belang is dit? Zeker niet in het belang van de kinderen.

Bovendien blijkt dat de moeder de redactie uitdrukkelijk verzocht heeft om de kinderen niet te betrekken in de discussie en geen vragen te stellen. Zie het bericht van de moeder op de site van DWDD. Niet alleen dit bericht van de moeder getuigt van de wens haar kinderen te willen beschermen, ook de brief in het gastenboek van het uur van de wolf is een knap staaltje van zelfbeheersing en laat moederliefde en de drang tot bescherming zien, belangrijker dan wat dan ook zijn. Eigenschappen die ik niet kan terugvinden in noch de correspondentie van de vader, noch in zijn optreden in de uitzending van DWDD. Wel een enorme geldingsdrang.

Hoe is het toch mogelijk dat zowel de redactie van NPS, DWDD en het uur van de wolf aan deze drang zoveel ruimte hebben gegeven en zo nalatig zijn in de bescherming van kinderen?

Diep triest.

Bezorgde ex buurvrouw

DWDD doet het volgens mij alleen voor de kijkcijfers, heeft niets te maken met verantwoordelijkheidsgevoel.

Naief

Ex buurvrouw:"Ik vind het schandalig dat de redactie van DWDD dergelijk jonge kinderen bij een discussie betrekt waarvan van tevoren bedacht kon worden dat deze niet zo prettig zou verlopen. In welk en wiens belang is dit? Zeker niet in het belang van de kinderen."
Had je je dat niet moeten bedenken vóórdat je van alles van de daken ging schreeuwe over dit gezin?
Groet,
Miriam Lavell

Ja maar

het is toch als eerste de verantwoordelijkheid van de ouder om zijn minderjarige (die meisjes) kinderen niet zo te betrekken in dat geruzie. Dus in die zin vind ik niet dat je zo moet afgeven op dwdd, het is van te voren duidelijk hoe dat programma werkt.

Mee eens, manda

de eerste verantwoordelijkheid ligt bij de vader. Volledig mee eens, maar dat ontslaat een redactie niet van zijn verantwoordelijkheden, die bovendien ook nog eens vastgelegd zijn in de statuten.

En de jouwe?

Ex buurvrouw, wil je beweren dat jij helemaal geen verantwoordelijkheid wil nemen voor de rel die je kennelijk succesvol mede hebt aangesticht?
Matriarch:"Moeder heeft dus haar verantwoordelijkheid genomen,"
Nee. Ook moeder heeft er alles aan gedaan om van een slecht bekeken programma een rel te maken die zo groot werd dat het DWDD zou halen.
De jongens hebben gesproken. Zij zijn volwassen.
Groet,
Miriam Lavell

Ja miriam

en de meisjes die niet meerderjarig zijn ook aangesproken en eentje heeft ook wat gezegd.

Ik vind dat die kinderen er niet bij hadden moeten zitten.

Moeder

"Nee. Ook moeder heeft er alles aan gedaan om van een slecht bekeken programma een rel te maken die zo groot werd dat het DWDD zou halen." ????? Het uur van de Wolf, Zembla en soortgelijke uitzendingen zorgen wel vaker voor commotie. Ook al denk jij dat dat nooit gebeurt, omdat het publiek volgens jou zo gering is, er zijn ook in het verleden voorbeelden geweest van ophef n.a.v. dergelijke uitzendingen. Net zoals bij boeken hoeft het daarbij bovendien niet zo te zijn dat alle commentaren afkomstig zijn van mensen die de uitzending ook daadwerkelijk zagen. En via uitzending gemist kun je ook volstaan met het bezichtigen van een minuutje of vijf om vervolgens je verontwaardiging te laten spreken. Daar kan moeder niet zoveel aan toe- of afdoen. Zij is echt niet in staat om in haar eentje een hype te regelen. De welgeteld drie(!)reacties van moeder, vallen bovendien niet erg op tussen de slierten postings op allerlei gastensites van programma's, weblogs en dergelijke. Er zijn van moeder drie postings te vinden: 1 op DWDD, 1 op Het Uur van de Wolf en 1 hier. Verder heeft vader een reactie van haar gekopieerd op de site van de 'familie'. Dat is alles en ik geef haar groot gelijk dat ze niet alleen maar zwijgt, dat zou vermoedelijk nog meer commentaar veroorzaken. Het is nu eenmaal zo dat de zang- en overige pedagogiek van vader er opzienbarend uitziet. Daar hoef je verder niets meer aan te doen, daar wordt vanzelf op gereageerd. Interessant is, of de reacties niet ook worden uitgelokt door het contrast tussen de rozige beelden en de snoeiharde realiteit van kinderen die zo te zien onder druk hun stem staan te forceren. Voeg daarbij het commentaar uit de vakwereld en van degenen die vader irl kennen en voila! Mensen vliegen elkaar bovendien ook nog in de haren, bijvoorbeeld als er gepost wordt met als titel "ga een libretto schrijven". Dat genereert dan weer meer berichten wat verder de indruk geeft van commotie. Nee, de rol van moeder zie ik hier niet zo. En over een week is het volgende item aan de orde en horen we niets meer van de Pondmannen.

En enkele postings geleden

Zei Manda Rijn:"voor de geïnteresseerde, is vader Pondman vanavond weer gast bij de Wereld draait door"
En Miriam zegt: "Tenzij er vandaag iets gebeurt wat toch interessanter is voor de redactie."
En zo is het maar net!! De redactie heeft baat bij ophef en een programma waar de kijkers nog dagen over nakibbelen, niet moeder. Dus als er nieuw nieuws is, krijgen we Pondman niet meer te zien. Daarom is het wat onnozel om moeder te betichten van het veroorzaken van de ophef.

Matriarch

nee hoor heb ik niet gezegd dat was sini.

Manda

sorry. Ik zie het nu ook.

Natuurlijk wel..

Als de moeder nog de ouderlijk macht heeft had ze dit kunnen tegen houden. Dus ik begrijp ook niet goed waarom het tegenhouden niet is gelukt. (tenzij de moeder uit de ouderlijke macht gezet is..)

Natuurlijk wel

Natuurlijk had ze wel de mogelijkheid om het te proberen tegen te houden, of ze het recht heeft om het te verbieden is een ander verhaal. Proberen tegen te houden kan altijd.

Verkeerde adviseurs

Sini:"en nu moet je echt niet meer dingen gaan vertellen die pertinent NIET WAAR zijn. De moeder heeft ALLES gedaan om te verhinderen dat de documentaire op TV zou komen"
Nee, dat heeft ze niet. Haar enige rechtsmiddel had kunnen zijn een voorlopige voorziening bij de rechter, mits ze nog gezag heeft. Het gaat vooral om het gedrag nadat bleek dat die uitzending niet te stoppen was. Zij en heel haar helpende hebben en houwen (jij ook uit naam van haar, haar belang), hebben er alles aan gedaan om verontwaardiging en rumoer te zaaien.
Dat is gelukt. Gefeliciteerd.
Nou niet meer piepen dat die kinderen geconfronteerd worden met vervelende situaties. Dat had je je vooraf moeten bedenken.
cqcq:"Als de moeder nog de ouderlijk macht heeft had ze dit kunnen tegen houden."
Leg het eens uit. Volgens mij moet ze daarvoor niet bij redacteuren zijn.
cqcq:"Dus ik begrijp ook niet goed waarom het tegenhouden niet is gelukt."
Wat ik ervan begrijp is dat moeder bij herhaling precies het verkeerde doet. Ze is omringd door de verkeerde adviseurs vrees ik.
Groet,
Miriam Lavell

Artikel 253i

Artikel 253i
1. Ingeval van gezamenlijke gezagsuitoefening voeren de ouders gezamenlijk het bewind over het vermogen van het kind en vertegenwoordigen zij gezamenlijk het kind in burgerlijke handelingen, met dien verstande dat een ouder alleen, mits niet van bezwaren van de andere ouder is gebleken, hiertoe ook bevoegd is.
====

De ouders vertegenwoordigen het kind, ouders met gezag kunnen ieder zelf beslissen over hun kinderen, maar niet als bekend is dat de andere ouder tegen is.

Als de betreffende moeder gezag heeft had ze inderdaad d.m.v. voorlopige voorzieningen een poging kunnen doen om de uitzending niet door te laten gaan. Ik kan trouwens begrijpen dat dit niet is gebeurd, want dat had de moeder nog meer tegenover de kinderen gezet.

Vuil spel

Cqcq:"De ouders vertegenwoordigen het kind, ouders met gezag kunnen ieder zelf beslissen over hun kinderen, maar niet als bekend is dat de andere ouder tegen is. "
Dat is een ingang, maar ik neem aan dat de mening van de kinderen telt. Zeker als ze 12 jaar of ouder zijn.
Cqcq:"Ik kan trouwens begrijpen dat dit niet is gebeurd, want dat had de moeder nog meer tegenover de kinderen gezet. "
De acties die ze nu heeft ondernomen ook.
Of je speelt het zoals het hoort en legt je daarbij neer, of je speelt niet. Het spel dat nu gespeeld wordt is makkelijk uit te leggen als vuil spel. Zeker door kinderen in loyaliteitsconflict wegens een scheiding.
Groet,
Miriam Lavell

Meer bijdrage dan copy en paste talent

Mevrouw Lavell, kunt u mij vertellen wat u meer kunt bijdragen aan de oproep tot hulp voor de kinderen Pondman dan tot op heden uw vertoon van copy en paste talent?

Er zijn geen goede keuzes

Miriam,

In deze zijn er gewoon geen goede keuze's voor moeder, er buiten houden zou uitgelegd worden als desinteresse, ermee bemoeien als aanvallen.

Als ik de situatie bekijk uit alleen wat ik kan opmaken uit de uitzending, dan vindt ik de vader de belangrijkste factor in de vervreemding van moeder.

De vader had als ouder de taak om te stimuleren dat de kinderen ook een goede band met de andere ouder zouden houden, onafhankelijk van de relatieproblemen tussen moeder en vader. (vanzelfsprekend geldt dit omgekeerd ook voor de moeder, maar aangezien het contact tussen moeder en kinderen minimaal is, is het verbreken van contact toch voornamelijk de vader aan te rekenen).

Ik zie het alleen niet opgelost worden, niet door deze discussie, niet door uizendingen bij welk programma dan ook, niet door onderzoeken van de kinderbescherming of wat dan ook.

Als moeder zou ik de postieve dingen proberen te tellen:
- de kinderen zitten of zaten allemaal op dezelfde school, als er echt dingen mis gaan is er daarom meer kans dat het opgemerkt wordt.
- ik begrijp dat alle kinderen ook conservatorium of de vooropleiding doen, dus er is ook andere muzikale inbreng dan alleen van de vader.
- verder zou ik toch kaartjes en sms'jes blijven sturen, zeker als er iets te vieren valt, en blijf vooral positief over de kinderen en benoem hun goede punten.

Red mij niet

Hulp? Hoezo?

Voor sini en bezorgde ex-buurvrouw

Voor Sini en Bezorgde ex-buurvrouw: Laat deze discussie toch achter jullie, het levert toch niets op, laten we onze energie, bezorgdheid en medeleven maar voor de moeder bewaren en haar steunen, die heeft het op dit moment hard nodig zoals jullie beiden gelukkig wel weten.

Positieve dingen

cqcq:"Als moeder zou ik de postieve dingen proberen te tellen:"
Amen.
Moeder is al 8 jaar weg daar, maar heeft wel de telefoonnummers van de kinderen. Ze is goed op de hoogte van wat er op stapel staat in het gezin (die docu, DWDD). Van totale afsluiting is kennelijk geen sprake.
Ik zou vooral blijven hopen dat die kinderen gelukkig worden ondanks pa. Dat ze worden wat ze willen, ondanks pa. En het zo me geen donder kunnen schelen dat wat er ook aan positiefs van ze wordt, dat pa zich daarvoor op zijn borst slaat.
cqcq:"- verder zou ik toch kaartjes en sms\'jes blijven sturen, zeker als er iets te vieren valt, en blijf vooral positief over de kinderen en benoem hun goede punten."
Het een kan niet zonder het ander. Moeder is niet positief over de kinderen (kleineert ze, doet alsof ze willoos zijn, voorspelt een vreselijke toekomst). Dan vallen die sms-jes ook niet best.
Groet,
Miriam Lavell

Iebee

inderdaad, je hebt helemaal gelijk. Dank je wel.

Rust

Alles is nu gezegd, niet 1 keer maar vele keren, vanuit vele invalshoeken, vanuit objectiviteit en suggestiviteit.
Alles wat ik nog zou willen zeggen is al meerdere keren geschreven, dus lijkt het mij (en blijkbaar met mij vele anderen, gezien de rust vandaag) klaar hier.

Groetjes, Minet

Coda

Het heeft iets onbevredigends, nu er kennelijk van berusting sprake is in dit ‘draadje’ dat na alles wat er hier geschreven is, niet de vraag wordt gesteld: wat hebben we hier van geleerd? Dat zou een site als deze toch niet ontsieren?

Laat ik die vraag dan maar stellen. Wat hebben we geleerd van de oproep van Sinilind gedaan op 2 maart om te kijken naar een uitzending in het Uur van de Wolf over de muzikale familie Pondman?

Dit is wat ik geleerd heb:

1. Fora als deze zijn niet de plek om casussen te bediscussiëren die een herkenbaar individu of gezin betreffen. Hun privacy en integriteit moet ongeschonden blijven. Een hulpvraag van een ieder die zich direct of indirect slachtoffer noemt van zo’n casus kan daarom niet adequaat besproken worden.
2. Het feit dat het gros van de bijdragen aan de discussie anoniem worden ‘gepost’ (ik heb heel wat bijgeleerd; draadje, posten...), dient zeker de ‘uitlaatklep’ functie van een dergelijk forum, maar draagt onvoldoende bij aan een proces van afgewogen oordeelsvorming.
3. Er wordt slordig geciteerd, slordig geredeneerd en vaak betoogd vanuit een stellig gevoel van het eigen gelijk. Dat maakt het lastig om je met twijfels en vragen in het gesprek te mengen.
4. Dit forum bestaat kennelijk al lang en kent een groot aantal vaste lezers/schrijvers. Het toont zich niet welkom voor ‘nieuwkomers’ die kennelijk de mores van het forum nog niet kennen.

Over de zaak Pondman heb ik bovendien geleerd:

Het is koorddansen als je op een internetforum iets als ‘gekte’ wilt duiden. Hoewel je er in ons parlement tegenwoordig mee wegkomt om een ander ‘knettergek’ te noemen, koester ik het feit dat er duidelijke afspraken zijn in ons land over wie een dergelijke diagnose mag stellen. Aan wie dat (buiten de Tweede Kamer) wél mag, worden hoge eisen van deskundigheid en ethiek gesteld. Eisen die bijvoorbeeld uitsluiten om op persoonlijke titel aan dit soort publieke fora deel te nemen. Ik heb op persoonlijke titel en vanuit enige expertise op muzikaal gebied de claim die Franciscus Pondman doet op het hoge artistieke gehalte van de zangkunst van zijn gezin als een waan aangemerkt. Ik sta daarin niet alleen: Reinbert de Leeuw, Jard van Nes, Helena Vink en Ernst Daniël Smit doen dat ook.

Reacties in dit draadje hebben me aan het twijfelen gebracht of ik/wij daar goed aan hebben gedaan. Laat het publiek toch zelf oordelen! Menigeen vindt het prachtig! En als het om commerciële exploitatie gaat: wat de gek er voor geeft!. Als Frank Pondman echter de ruimte krijgt om zijn hoogst particuliere opvattingen over het muziekvakonderwijs in Nederland nota bene via een gerespecteerd programma over kunst en cultuur te ventileren, dan blijf ik vinden dat dit weersproken mag worden, ook als dit ‘waarheden’ betreft waarmee hij zijn eigen kinderen wil opvoeden.

Mijn twijfels en ook mijn schroom om mij hier nog een keer te melden zijn inmiddels weggenomen door recente bijdragen in het gastenboek van Het Uur van de Wolf. Zoek en vind daarin vooral de bijdragen van ene Lammert Albertus en ene dr. Zilver (als deskundige op het gebied van fysieke belasting van de stembanden) en de respons daarop van de familie Pondman zelf. Doe geen moeite de heren Albertus of Zilver voor wat betreft hun expertise te googlen: letten op het taalgebruik is al voldoende.

Leest en huivert.

En of Frank Pondman ook iets geleerd heeft? Ik vrees alleen dit: dat je de anonimiteit die internetfora bieden als wapen kunt gebruiken.

Over het forum

"Het toont zich niet welkom voor ‘nieuwkomers’ die kennelijk de mores van het forum nog niet kennen." Dat is niet waar wat mij betreft. Nieuwkomers die zelf een draad starten en/of bijdragen worden over het algemeen welwillend benaderd. In deze draad zag ik voor het eerst dat iemand een poster probeert te diskwalificeren op grond van het feit dat deze geen vaste bezoeker is van het forum. Het zou fijn zijn als je niet op grond van zo'n zeldzame opstelling van 1 forumlid, alle deelnemers over 1 kam scheert en ook als je geen conclusies trekt over het functioneren van dit forum als geheel op die basis. Nu ga ik kijken bij het uur van de wolf.

Nieuwkomer

Ook ik ben een "nieuwkomer" en heb hetzelfde gevoeld als Renee Jonker, zij het inderdaad van één poster, maar die reacties waren zodanig (en onnodig) snijdend en grof, dat het leek of het er 10 waren. Misschien moet iemand van de "inner circle" (niet mijn woorden...) van het forum een dergelijke poster wijzen op de onnodige grofheid van de reactie, zodat dit forum niet de (waarschijnlijk niet terechte) naam krijgt niet erg open te staan voor nieuwe posters. Overigens waren er ook veel genuanceerde reacties, die met argumenten en gezond verstand reageerden.

Al fine

Zoals ik al eerder zei: Wij hier als argeloze forummers hebben slechts de informatie die uit de documentaire komt en uit de twee uitzendingen van DWDD. Meer niet. Ik acht het ronduit onverstandig om op basis daarvan zulke grote dingen te gaan roepen als sommigen, met name in het gastenboek van het Uur van de Wolf en DWDD deden.
Renee Jonker: "Fora als deze zijn niet de plek om casussen te bediscussiëren die een herkenbaar individu of gezin betreffen." Dit ben ik in dit geval volkomen met je eens. Het probleem is, dat hetgeen de bezorgde ex-buurvrouw, Sinilind en anderen, als persoonlijk betrokken voelende personen inbrengen, voor mij in feite niet mag tellen. Hoe goedbedoeld ook, in principe overstijgt het het waarheidsgehalte van roddel niet. Zelfs jouw inbreng, Renee, kan ik als interessant gegeven aannemen, maar je kunt ook een willekeurige meneer Renee Jonker zijn, die in principe niets met conservatoria van doen heeft. Het nadeel van fora en gastenboeken. Enfin, dat zeg je zelf ook al. Maar verlies niet uit het oog dat jouw "Renee Jonker" in principe even anoniem is als mijn "Genista".
Renee: "Er wordt slordig geciteerd, slordig geredeneerd en vaak betoogd vanuit een stellig gevoel van het eigen gelijk. Dat maakt het lastig om je met twijfels en vragen in het gesprek te mengen." Om eerlijk te zijn vind ik het jammer dat je dit als algemene waarheid neerzet over dit forum, terwijl het juist een forum is waar in het algemeen behoorlijk genuanceerd en gerelativeerd wordt. Dat is een van de redenen waarom ik hier ook al zo lang meeschrijf.
Renee: "Dit forum bestaat kennelijk al lang en kent een groot aantal vaste lezers/schrijvers. Het toont zich niet welkom voor ‘nieuwkomers’ die kennelijk de mores van het forum nog niet kennen." Het forum heeft inderdaad zijn 10-jarig bestaan al gevierd en zoals op vele fora zijn ook hier een aantal vaste meepraters (waaronder ik mijzelf dan ook maar even reken). In die tijd heb ik niet vaak meegemaakt dat nieuwkomers zich niet welkom voelden. Als het al zo was, want je bent niet de eerste, dan was dat eigenlijk alleen als mensen met een zeer stellige mening zich stortten in een tamelijk gevoelige discussie. Mocht je nog zin hebben, ga dan ook eens meepraten over andere onderwerpen. En anders dank voor je bijdragen in deze discussie, waar ik zeker wel wijzer van geworden ben.