Floyd, ook hier in huis discussie

skik

"Ik houd niet van geweld en ook niet van geweld verheerlijkende lui, maar verheerlijken is nog niet gewelddadig zijn."

In het geval van hiphoppers is de theorie vaak ook de praktijk, weet je dat echt niet?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_murdered_hip_hop_musicians

"Je lijkt het begrijpelijk te vinden dat een agent doorschiet als het gaat om iemand die tot een volgens jou geweldverheerlijkende groep behoort."

Ik begrijp dat ze zenuwachtig worden van een hiphopper van 2m in het vierkant, maar dat moet natuurlijk niet tot dodelijke ongelukken leiden.

"Kan je beargumenteren waarom dat niet met racisme te maken heeft als de bewapende lockdown protestanten die een overheidsgebouw betreden niet met hetzelfde politie-ingrijpen bejegend worden?"

Dat is heel simpel te verklaren denk ik. Je gaat geen bende met assault rifles gewapende idioten te lijf. Dat wordt een bloedbad. Een individuele misdadiger aanpakken is wat dat betreft een stuk overzichtelijker. Is prima zonder racisme te verklaren. Kun je dat zelf niet verzinnen?

Mark

"Zeven berichten lang na de excuses witheet doorgaan waarbij er een aantal keren door forumbeheer moet worden ingegrepen en je vergissing dan afdoen met 'okay ik zie je excuses'? En er dan verder overheen praten?"

Het was niet de eerste keer, Mark. Ze weet verdomd goed dat ik daar boos om wordt. Dus heel 'ruiterlijk' word ik daar niet van. Gek he?

"Ik vind het ruiterlijk noch edel, zeker niet tegenover forumbeheer."

Ik heb weinig bescherming te verwachten van forumbeheer.

Er lopen hier sowieso weinig 'edele' mensen rond, en ik ben daarop geen uitzondering.

Ad

De tekst is/was: " Oh ik heb me vergist: ik zie dat je wel een excuus hebt gemaakt. Die aanvaard ik. Het spijt me (forumbeheer) dat ik er zo lang op zo'n toon over door ging. Ik had het niet gezien.".

Zo simpel is het. Pennestreek kan een excuus maken, dat maakt haar in mijn ogen edel.
Doorgaan met rationalisaties waarom je zo handelt in plaats van even iets toegeven niet. En je gaat maar door ook in bericht 243.

"Ze weet verdomd dat ik daar kwaad om word." Vind ik flauwekul en geen reden om maar door te gaan met lelijke dingen en als niet even sorry te zeggen als blijkt dat je je daarin vergist hebt.
Wordt ook vaak gezegd door mishandelaars. Ik zeg niet dat jij dat bent, ik geef alleen het absurde van een ander verantwoordelijk maken voor je eigen gedrag aan.

Ik laat het hierbij. Ik vind het jammer want ik zie je ook constructieve bijdrages hebben.

Mark

"Ik zeg niet dat jij dat bent, ik geef alleen het absurde van een ander verantwoordelijk maken voor je eigen gedrag aan. "

Niets menselijks is mij vreemd, maar mishandelen doe ik niet aan.

"Ik vind het jammer want ik zie je ook constructieve bijdrages hebben."

De meeste van mijn bijdrages zijn constructief, maar mijn frustratietolerantie jegens onbegrip schiet wel eens wat te kort.

'De meeste van mijn bijdrages zijn constructief, '

...

Tip

Wat helpt is om Ad gewoon te negeren. Ik doe dat nu al enige tijd en echt dat voelt zoveel prettiger, dat je gewoon alles wat hij roept langs je heen laat gaan en alleen nog reageert op de mensen die hier wel met goede bedoelingen posten.
Ik raad het iedereen aan 😊

Koelakken

Ik had het ook tegen AnneJ, die over de tsaren begon.

De cijfers

https://nos.nl/artikel/2336228-racisme-en-discriminatie-in-nederland-dit-zijn-de-cijfers.html

"Het Sociaal en Cultureel Planbureau bracht onlangs een uitgebreid rapport uit over discriminatie in Nederland, gebaseerd op de ervaringen van ruim 8500 (steekproefsgewijs bevraagde) Nederlanders. Daaruit blijkt: ruim een kwart (27 procent) van de Nederlanders ervaarde in 2018 discriminatie, ongeveer evenveel als 5 jaar eerder.

In Amsterdam werd vorig jaar aan ruim duizend agenten gevraagd hoe ze worden behandeld door hun collega's, als ze zelf in burger zijn. De uitkomsten liegen er niet om: van de agenten met een autochtone afkomst werd twee procent wel eens gecontroleerd vanwege zijn/haar afkomst, bij agenten met een niet-westerse afkomst was dat 29 procent.

Slechts 39 procent van de Amsterdamse agenten met een niet-westerse afkomst heeft positieve ervaringen met politie-controles, blijkt uit het onderzoek."

Jippox

"de mensen die hier wel met goede bedoelingen posten."

Afwijkende meningen -> slechte bedoelingen.

Heerlijk als je wereld zo overzichtelijk is.

AnneJ

"van de agenten met een autochtone afkomst werd twee procent wel eens gecontroleerd vanwege zijn/haar afkomst"

Even wachten. Autochtone agenten worden gecontroleerd wegens hun afkomst? Hoe werkt dat? Agenten gaan specifiek op zoek naar een blanke om te controleren?

"bij agenten met een niet-westerse afkomst was dat 29 procent. "

Die worden 'wel eens' gecontroleerd vanwege hun afkomst? Hebben ze daarnaar gevraagd? Houdt u mij aan omdat ik zwart ben?

"Slechts 39 procent van de Amsterdamse agenten met een niet-westerse afkomst heeft positieve ervaringen met politie-controles, blijkt uit het onderzoek."

Dus je wordt aangehouden door een agent., vraagt of hij je aanhoudt omdat je zwart bent en dan heb je vervolgens een negatieve ervaring? Dat kan ik me voorstellen!

Is dit onderzoek een grap, of citeer je het verkeerd?

Of zijn het mijn 'slechte bedoelingen' waardoor ik dit niet begrijp?

Tamar

"Ik had het ook tegen AnneJ, die over de tsaren begon."

Excuus, ik raak wel eens de 'draad' kwijt.

------

[Ruimte voor flauwe opmerkingen]

Lezen Ad

De link staat erbij. Van het nieuwsbericht dan, dat ik tussen aanhalingstekens letterlijk heb overgenomen.

Zou best interessant kunnen zijn om dat onderzoek ook te lezen. Hoe ze dat gevraagd hebben. En onderzocht hebben.

tsjor

Nee ik wil het niet preciezer geformuleerd hebben, ik wil niet dat het de populistische toon krijgt van "asielzoekers nemen onze woningen in"
En volgens mij weet jij goed dat ik dat bedoel. Links moet zeggen: wij staan open voor mensen die huis en haard moeten ontvluchten en wij willen een sociaal woningbeleid in dit land.
En links moet dus niet meegaan in frame dat we jaloers moeten zijn op asielzoekers omdat zij een huis toegewezen krijgen (na een vlucht en na vaak lange periode in een azc)

AnneJ

OK, gelezen, maar je quote het letterlijk. Dus het artikel is ook vreemd, dat moet je toch ook zien? Welke politieagent zegt nou dat hij iemand aanhoudt vanwege zijn witte of zwarte kleur. Dat is heel gek.

Nog een quote uit hetzelfde stuk:

"Toch voelde bijna 10 procent van de inwoners zich bij een controle, staandehouding of melding door iemand anders gediscrimineerd door de politie. "Een ruime meerderheid van deze burgers was van niet-westerse afkomst", schrijven de onderzoekers."

Dat iemand zich gediscrimineerd *voelt* zegt echt helemaal niets. Ik heb ook altijd het gevoel dat ik er onterecht uitgepikt word maar als je daar geen bewijs van hebt zegt het meer over jezelf dan over wat er gebeurd is.

Het geeft toch te denken dat er zulke slechte (of slecht weergegeven) onderzoeken in dat stuk staan. Moeten ze zo diep zoeken om zwak bewijs te vinden?

Jippox (ot)

Ik merk dat ik dat soms best lastig vind. Net of ik zijn uitlatingen goedkeur als ik er niet tegenin ga.
Ik zou ook een slechte adviseur van Trump zijn, hij zou me in no time ontslaan

ElenaH

Het zou makkelijker zijn als ik 'dom rechts' was, maar no such luck. Jullie begrijpen verdomd goed dat ik dat racisme-in-nederland NOS stuk hierboven volledig onderuit haal. Niets irritanter dan een betweter die nog gelijk heeft ook

They claim that I'm violent, just 'cause I refuse to be silent

Ad, je komt met een lijst van vermoorde hiphoppers (47 stuks in een periode van 33 jaar) om je argument dat hiphoppers voor agenten intimiderend genoeg zijn om te overreageren. In welk universum is vermoord WORDEN een kenmerk van een gewelddadige inborst?

"Ik begrijp dat ze zenuwachtig worden van een hiphopper van 2m in het vierkant, maar dat moet natuurlijk niet tot dodelijke ongelukken leiden."

Lees nog een keer heel langzaam wat je geschreven hebt: moet niet tot dodelijke ongelukken leiden. Dit was geen ongeluk dat 'gebeurde'. Dit was een agent die een verboden maatregel toepaste op een ongewapende verdachte en daarmee doorging ondanks noodkreten van verdachte en omstanders en er nog steeds mee doorging toen de verdachte bewusteloos leek. Geen ongeluk, minimaal doodslag, niet gebeurd maar gedaan.

skik

'Jullie begrijpen verdomd goed dat ik dat racisme-in-nederland NOS stuk hierboven volledig onderuit haal.'

Het lastige is dat het met jou niet te discussieren valt. Ik 'begrijp' dat namelijk helemaal niet. Maar in plaats van met inhoudelijke argumenten te komen, ga je mensen beledigen. Dat maakt dat ik geen zin meer heb om bij jou op de inhoud in te gaan. Want het heeft geen zin, er ontstaat geen gedachtenwisseling. En dat is waarvoor ik op dit forum zit.

skik

"Ad, je komt met een lijst van vermoorde hiphoppers (47 stuks in een periode van 33 jaar) om je argument dat hiphoppers voor agenten intimiderend genoeg zijn om te overreageren. In welk universum is vermoord WORDEN een kenmerk van een gewelddadige inborst?"

Meestal vermoorden ze elkaar. Ze dissen elkaar in hun teksten en dan schieten ze elkaar overhoop. Die lijst betreft alleen de bekende (of note) hiphoppers, de totale lijst van slachtoffers is ongetwijfeld veel langer.

https://www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2015/03/25/over-half-of-dead-hip-hop-artists-were-murdered-study-finds/

"“Murder accounted for 6.0% of deaths across the sample, but was the cause of 51% of deaths in rap musicians and 51.5% of deaths for hip hop musicians, to date,” Kenny wrote. “This could be due to these genres’ strong associations with drug-related crime and gang culture.”

“It’s a cautionary tale to some degree,” Kenny said in a phone interview with The Washington Post. “People who go into rap music or hip hop or punk, they’re in a much more occupational hazard profession compared to war. We don’t lose half our army in a battle.”"

""Ik begrijp dat ze zenuwachtig worden van een hiphopper van 2m in het vierkant, maar dat moet natuurlijk niet tot dodelijke ongelukken leiden."

Lees nog een keer heel langzaam wat je geschreven hebt: moet niet tot dodelijke ongelukken leiden. Dit was geen ongeluk dat 'gebeurde'. Dit was een agent die een verboden maatregel toepaste op een ongewapende verdachte en daarmee doorging ondanks noodkreten van verdachte en omstanders en er nog steeds mee doorging toen de verdachte bewusteloos leek. Geen ongeluk, minimaal doodslag, niet gebeurd maar gedaan.""

Mee eens. Ongeluk is niet de juiste term. Je gaat geen 8 minuten op iemands nek hangen die smeekt om lucht om het dan nog een ongeluk te noemen.

Overigens is de betreffende maatregel niet verboden in die stad. Ja, het zijn lokale politie guidelines die dat bepalen, blijkbaar mag het als je de opleiding gehad hebt. In het artikel dat ik gelezen heb wisten ze niet of dat bij deze agent het geval was.

Maar, opleiding of niet. Dit is minimaal doodslag.

Elena

"Ik 'begrijp' dat namelijk helemaal niet."

Ik geef vier puntsgewijze commentaren op het stuk die allemaal hout snijden verdeeld over #252 en #255. Welke begrijp je niet? Begrijp je ze allemaal niet (uit principe) of zijn het er 1 of 2 die je niet begrijpt. Zo ja, welke?

"Maar in plaats van met inhoudelijke argumenten te komen, ga je mensen beledigen."

Als mensen mijn vriendin erbij gaan halen om mij te pakken te nemen wil dat wel eens voorkomen ja. Mijn frustratie wordt dan nog versterkt door het feit dat geen van jullie moreel verheven forumdeelnemers daar enig bezwaar tegen lijkt te hebben. Waarschijnlijk vond je het stiekem wel leuk.

Maar owee als ik dan 'tyfus' zeg. Dan zijn de rapen gaar. Dan beledig ik mensen.

Ik kom steeds weer met argumenten en links naar nuttige artikelen maar daar wordt niet op ingegaan en die worden meestal niet eens gelezen. Want ze mochten me eens gelijk geven. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het dogma van de racistische Nederlandse samenleving moet verdedigd worden.

privilige

En voor wie denkt dat het wel meevalt met het witte privilige.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/als-je-solliciteert-kun-je-nog-beter-een-strafblad-hebben-dan-een-buitenlandse-achternaam~b1c19ae1/

Geweldsdelinquent van Nederlandse afkomst vindt makkelijker een baan dan sollicitanten met een migratieachtergrond zonder strafblad. Dit blijkt uit nieuw onderzoek in het Tijdschrift voor Criminologie.
Onderzoek is weliswaar uit 2017 maar ik zie geen enkele reden om te denken dat het verbeterd is de afgelopen 3 jaar

Ach welnee Ad

We hebben dat onderzoek verder helemaal niet besproken.
In het NOS artikel staat een link naar het onderzoek in pdf en naar de engelse samenvatting.

https://nos.nl/artikel/2336254-rutte-ik-ben-anders-gaan-denken-over-zwarte-piet.html

Overigens is zelfs Rutte om.

"Hij erkende woensdag al dat er ook in Nederland sprake is van racisme en keurde dat af. Maar in het debat gisteravond wilden Tunahan Kuzu van Denk en Jesse Klaver van GroenLinks dat hij zou erkennen dat er institutioneel racisme is in Nederland, zegt politiek verslaggever van de NOS Wilco Boom. Institutioneel racisme is racisme dat diep geworteld is in de overheid, maar ook op de arbeidsmarkt en in de woningmarkt.

"De premier erkent dat dit voorkomt", zegt Boom, "maar hij wil die term niet gebruiken omdat naar zijn zeggen fatsoenlijke Nederlanders met goede bedoelingen dan het idee zouden kunnen krijgen dat zij worden weggezet als racist."

'Want ze mochten me eens gelijk geven. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het dogma van de racistische Nederlandse samenleving moet verdedigd worden.'

Je krijgt gelijk als je het hebt. En dat is in dit geval helaas niet zo.

Anne

"Overigens is zelfs Rutte om."

Denk je dat Rutte zin heeft in dit soort discussies

Nee, die is aalglad en weet precies van welke kant de wind waait.

Alkes

'wij staan open voor mensen die huis en haard moeten ontvluchten en wij willen een sociaal woningbeleid in dit land.
En links moet dus niet meegaan in frame dat we jaloers moeten zijn op asielzoekers omdat zij een huis toegewezen krijgen (na een vlucht en na vaak lange periode in een azc)'
Het gevoel van jaloezie mag er ook zijn. Het is de basis waarop de politieke eis van een sociaal woningbouwbeleid wordt gebouwd. 'Sociaal' wordt daarmee namelijk breder ingevuld: er zijn meer mensen die een groot probleem hebben met huisvesting. Daarna worden het (weer) geen eenvoudige stappen en beslissingen. Het vluchtverhaal en de (niet altijd lange) periode in een AZC zijn daarin één van de peilers (plus het praktisch beschikbaar komen van opvangmogelijkheden), maar er zijn meer peilers, zoals de zorg voor jongeren om nu nog zelfstandig te kunnen gaan wonen in een betaalbare woning. En er zijn er nog meer. Huisvesting van arbeidsmigranten bijvoorbeeld. Woningnood voor mensen die gescheiden zijn. Niet alles is even erg, maar statushouders komen binnen in een situatie die wat woningnood betreft complex is. Ik heb er vaker gesprekken over, omdat sommige mensen hun woning te klein vinden, zij waren wat anders gewend. Dan heb je gesprekken nodig over wachttijden, over huren, over het systeem van sociale woningbouwcorporaties, over huurtoeslag, over de prijzen van koopwoningen etc. Het vereist veel inzicht in de situatie rondom woningen om te begrijpen dat iemand niet 'zomaar' moet wachten op een woning of een 'te kleine' woning heeft gekregen. Ook al is de sitautie nog zo ernstig en het levensverhaal nog zo dramatisch.

Tsjor

tjsor

We kunnen hier nog drie keer over praten, maar we praten volgens mij langs elkaar heen. Ik vind het (sociale) woningbeleid in Nederland heel slecht. Ook al kwamen hier nul statushouders. Om een gevoel van jaloezie op statushouders te betrekken zorg je ervoor dat de aandacht van mensen verschuift naar de statushouders in plaats van naar het kabinet dat dit beleid vormgeeft. En wellicht doe jij dat persoonlijk niet, maar je weet evengoed als ik hoe deze discussie in Nederland verloopt. Lees eens de Telegraaf of kijk eens op Twitter. Lees de uitspraken van VVD kamerlid Daniel Koerhuis eens. Het komt allemaal neer op "Vluchtelingen pikken onze woningen in". Ik weiger gewoon mee te gaan in dat frame

Even terug naar wel of geen discriminatie in NL

Hebben allochtonen terecht het gevoel gediscrimineerd te worden in NL?

Ja, ik denk van wel. Maar niet vanuit de overheid in de zin van wet en regelgeving. Wel vanuit de autochtone burger en werkgever. En niet zozeer omdat de gemiddelde burger (of werkgever) dat oke vindt of dat wil. Nee, ik denk dat de gemiddelde burger (met burger bedoel ik dus even autochtoon) helemaal niet WIL discrimineren, zich schaamt als hij bepaalde dingen denkt, dat niet oke vindt en tóch is het er. Óók bij de gemiddelde burger die niet openlijk zal discrimineren en discriminatie fout vindt. Tóch zal een deel van die mensen ongewild, deels onbewust enz liever autochtone nieuwe buren of nieuwe collega hebben dan allochtone. Op voorhand dan hè, want uiteindelijk kunnen ze natuurlijk blij zijn met die buren of collega. Dat automatisme, dat soort van vooroordeel, IS er gewoon. En dat wéten allochtonen, dat voelen ze.

Dat deel ik

Gelukkig lees ik de Telegraaf niet, wellicht maakt mij dat wat ongevoelig voor het rechtse geluid. Maar wanneer je iets als wat ik vertel wegzet als 'rechts geluid' hoef je er ook niet meer naar te luisteren en dat maakt dat je in de politieke afwegingen vatbaar wordt voor eenzijdigheid en dan alle kritiek die links dan over zich heen krijgt. In het debat kun je ook uitleggen waarom sommige groepen voorrang krijgen en andere groepen niet. Kom met argumenten (niet nu persoonlijk bedoeld).

Tsjor

Wat Tsjor zegt

Dat is de spijker op zijn kop. Dat maakt het zo moeilijk om er vanuit verschillende standpunten naar te kijken. Dat maakt je meteen rechts of Beauderaanhanger of zelfs racist. blijkbaar mag er van sommige mensen maar 1 geluid te horen zijn.

Tuurlijk is er racisme in Nederland. Tegelijkertijd zijn er ook wel degelijk problemen met allochtone groepen. Criminaliteit is er 1 van, maar ook geweld tegen homo's en vrouwen.

https://www.gelderlander.nl/enschede/myrthe-19-wordt-op-straat-nageroepen-en-is-dat-spuugzat-het-is-echt-onvoorstelbaar~a35dfe03/

Dit meisje bijvoorbeeld kaart dat aan. Ik weet niet of zij gedemonstreerd heeft, maar volgens mij kan het prima naast elkaar bestaan: tegen racisme zijn en tegelijkertijd een probleem in onze samenleving aankaarten dat een gevolg is van botsen van culturen.

Overigens zijn het beslist niet alleen autochtone Nederlanders die discrimineren. Heel veel Turkse en Marokkaanse ondernemers hebben alleen maar medewerkers uit hun eigen gemeenschap.