Wie verplicht je te leven?

Ik snap dat je dat nu zo zegt Elpisto. Maar wat moet een arts als iemand niet meer duidelijk is in zijn doodswens en zelfs nog wel plezier in het leven heeft. Zou jij als arts zijnde dan zeggen. Meneer,. mevrouw de omgeving vindt het nu genoeg, u bent een schim van u zelf geworden. u heeft een levenstestament waarin staat dat u dit ook niet heeft gewild we maken er morgen een einde aan. Dat kan toch niet?? Kun je ook niet van artsen vragen.
Als ook mensen met kanker die lijden en nog wel wilsbekwaam zijn hun grenzen verleggen. En dat mag, dan zeg je toch ook niet . ' ja hoor eens even je wilde toch dood als je dit en dat zou overkomen. Mond houden je wens van 10, 20 jaar geleden moet uitgevoerd worden ,je bent zo ziek misschien zie het niet meer helder.

Nou ja we kunnen er over blijven doorgaan. 
Laat ik je nog dit zeggen. Een derde van alle dementie gevallen kan door life style voorkomen worden. Dus ipv nu hier  over blijven praten ga ik straks maar op de fiets naar de stad ipv de bus.. preventie is nog het beste.( Niet roken,.veel bewegen geen overgewicht) Twee derde is niet te voorkomen en voor die twee derde zou de zorg wel beter ingericht kunnen worden. Thuis en in verpleeghuizen. En er zijn mooie initiatieven. 
Ik vind verder dat je ook wel wat meer een abstinerend beleid mag voeren bij mensen in een vergevorderd stadium van dementie. Niet dwingen om te eten of drinken of tabletten in te nemen. Richten op comfort. Dat doen ze nu wel veel meer dan 20 jaar terug. En mensen motiveren in de ouderenzorg te werken..genoeg te doen

Leene schreef op 10-02-2023 om 11:51:

Ik vind verder dat je ook wel wat meer een abstinerend beleid mag voeren bij mensen in een vergevorderd stadium van dementie.

Sowieso abstinerend beleid. Het komt veel te langzaam op gang dat er gepraat wordt over niet-behandelen. Niet omdat we mensen liever dood laten gaan, maar omdat sommige behandelingen weinig meer toevoegen bij mensen die heel oud zijn.

Er stond laatst (ook in de Volkskrant) een artikel over een orthopedisch chirurg die voorzichtig, op proef, sommige mensen niet meer opereert aan een gebroken heup. In eerste instantie lijkt dat idioot. Totdat hij vertelde dat voor heel oude mensen zo'n operatie meestal het begin van het einde is, en die laatste maanden slijten ze dan in ziekenhuizen en revalidatiecentra, verward door de operatie en ver van hun dierbaren.

Zonder operatie (maar met goede pijnbestrijding) leven de patienten maar een beetje korter, maar veel comfortabeler, en thuis in de buurt van hun familie.

Ik moest erg wennen aan de gedachte, maar bij wel meer behandelingen is het de vraag of je dat een 85-plusser nog moet aandoen. Veel ellende, een beetje meer kwantiteit van leven, veel minder kwaliteit. Maar goed, onze reflex is natuurlijk om te behandelen als we die mogelijkheid hebben, als mijn heel-oude-maar-zeer-fitte vader iets zou overkomen zou ik in eerste instantie ook denken 'repareer de boel!'.

Decembermamma schreef op 10-02-2023 om 13:07:

[..]

In je demente staat kun je het prima naar je zin hebben en als het dan niet dood wilt is het wel heel raar om toch tot euthanasie over te gaan. Ja met je volle verstand heb je voor de dood gekozen maar in je huidige situatie wil je dat niet, klaar einde discussie. Anders gaat het wel heel erg op moord lijken.

Oke, dus jij wil geen kasplantje worden, laat je beschrijven, maar je kunt niet meer op die vraag antwoord geven als je alleen nog maar luchtbelletjes blaast, dus je moet blijven leven. Klaar, einde discussie. 

Ik vind het behoorlijk kortzichtig en een dubbele standaard eerlijk gezegd. Tuurlijk wil je dat in de huidige situatie niet. Je bent dement! Wettelijk mag je dan helemaal niks meer zelf beslissen. Want dat vinden we niet normaal. Is gewoon vastgelegd. Testamenten mag je niet meer wijzigen, want je bent niet lekker bij je pepernoot. Maar je wil niet dood? Aaah, dan gooien we dit zorgvuldig opgestelde document ondertekent door jou, toen je nog een IQ van 188.000 had maar in de prullenbak.

Je ziet dat ik nogal chargeer en wat harde bewoordingen gebruik, ik bedoel het niet zo hard. 

Leene schreef op 10-02-2023 om 11:51:

Ik snap dat je dat nu zo zegt Elpisto. Maar wat moet een arts als iemand niet meer duidelijk is in zijn doodswens en zelfs nog wel plezier in het leven heeft. Zou jij als arts zijnde dan zeggen. Meneer,. mevrouw de omgeving vindt het nu genoeg, u bent een schim van u zelf geworden. u heeft een levenstestament waarin staat dat u dit ook niet heeft gewild we maken er morgen een einde aan. Dat kan toch niet?? Kun je ook niet van artsen vragen.
Als ook mensen met kanker die lijden en nog wel wilsbekwaam zijn hun grenzen verleggen. En dat mag, dan zeg je toch ook niet . ' ja hoor eens even je wilde toch dood als je dit en dat zou overkomen. Mond houden je wens van 10, 20 jaar geleden moet uitgevoerd worden ,je bent zo ziek misschien zie het niet meer helder.

Nou ja we kunnen er over blijven doorgaan.
Laat ik je nog dit zeggen. Een derde van alle dementie gevallen kan door life style voorkomen worden. Dus ipv nu hier over blijven praten ga ik straks maar op de fiets naar de stad ipv de bus.. preventie is nog het beste.( Niet roken,.veel bewegen geen overgewicht) Twee derde is niet te voorkomen en voor die twee derde zou de zorg wel beter ingericht kunnen worden. Thuis en in verpleeghuizen. En er zijn mooie initiatieven.
Ik vind verder dat je ook wel wat meer een abstinerend beleid mag voeren bij mensen in een vergevorderd stadium van dementie. Niet dwingen om te eten of drinken of tabletten in te nemen. Richten op comfort. Dat doen ze nu wel veel meer dan 20 jaar terug. En mensen motiveren in de ouderenzorg te werken..genoeg te doen

Oh, ik ben het geheel met je eens dat je grenzen gaat verleggen. Betwist ik absoluut niet. Ik vind de vergelijking met een ziekte als kanker wel wat lastig eerlijk gezegd. Als ik nu kanker krijg, zou ik er alles aan doen om dat zo lang mogelijk uit te rekken, om zolang mogelijk bij mijn kinderen te kunnen zijn. Om zoveel mogelijk leuke herinneringen voor ze te maken.

Krijg ik kanker als ik 85 ben, dan zou ik nog steeds niet graag ala minute dood gaan, maar kan ik me voorstellen dat die lijdensweg van mij iets korter mag zijn. Maar je houd je dan, kan ik me voorstellen, vast aan het feit dat je je geliefden om je heen hebt en met hun nog leuke dingen kunt beleven.

Om het even heel blunt te stellen: Als je zo dement bent dat je niets of niemand nog herinnert en je hebt dat duidelijk beschreven dat dat het punt is waarop je niet meer wil, waarom hechten we dan waarde aan een NEE van iemand die zo dement is? Voor de rest hecten we geen enkele waarde aan zijn/haar woorden, juridisch gezien. Het is vaak voor de kinderen erg pijnlijk. Nou hoeft dat voor mij geen graadmeter te zijn, maar als je als kinderen weet dat je ouders beschreven hebben dat ze absoluut niet dement met de goudvissen willen staan te praten en je dan lijdzaam moet toezien hoe de demente versie van wat ooit je ouder was, nu nee roept, ja. Ik snap dat niet. Maar goed, dat zal een verschil in opvatting zijn.

Ginevra schreef op 10-02-2023 om 12:25:

[..]

Sowieso abstinerend beleid. Het komt veel te langzaam op gang dat er gepraat wordt over niet-behandelen. Niet omdat we mensen liever dood laten gaan, maar omdat sommige behandelingen weinig meer toevoegen bij mensen die heel oud zijn.

Er stond laatst (ook in de Volkskrant) een artikel over een orthopedisch chirurg die voorzichtig, op proef, sommige mensen niet meer opereert aan een gebroken heup. In eerste instantie lijkt dat idioot. Totdat hij vertelde dat voor heel oude mensen zo'n operatie meestal het begin van het einde is, en die laatste maanden slijten ze dan in ziekenhuizen en revalidatiecentra, verward door de operatie en ver van hun dierbaren.

Zonder operatie (maar met goede pijnbestrijding) leven de patienten maar een beetje korter, maar veel comfortabeler, en thuis in de buurt van hun familie.

Ik moest erg wennen aan de gedachte, maar bij wel meer behandelingen is het de vraag of je dat een 85-plusser nog moet aandoen. Veel ellende, een beetje meer kwantiteit van leven, veel minder kwaliteit. Maar goed, onze reflex is natuurlijk om te behandelen als we die mogelijkheid hebben, als mijn heel-oude-maar-zeer-fitte vader iets zou overkomen zou ik in eerste instantie ook denken 'repareer de boel!'.

Mijn demente vader woonde in verpleegtehuis en brak zijn heup. Arts aan huis raadde in eerste instantie opname ziekenhuis af en geen operatie. Ik wilde dat ze eerst een foto ging maken. Daar kon hij zich in vinden.
Breuk bleek een nette breuk en dezelfde dag met maar een uurtje onder narcose, geopereerd. Twee dagen later ging hij terug naar verpleeghuis. Wij blij want zo had hij geen pijn met draaien of bewegen en hoefde hij niet aan de sterke pijnstillers.
Oppassen met denken  in algemene goed ; beslis op basis van feiten ongeachte de leeftijd.

elpisto. Jij moet je wat meer inlezen in dementie. Je bent helemaal niet gelijk compleet wilsonbekwaam. Je bent geen zombie die alleen nog belletjes blaast van het ene op ander moment. Je wordt misschien wel nooit een zombie. 

Leene schreef op 10-02-2023 om 13:29:

elpisto. Jij moet je wat meer inlezen in dementie. Je bent helemaal niet gelijk compleet wilsonbekwaam. Je bent geen zombie die alleen nog belletjes blaast van het ene op ander moment. Je wordt misschien wel nooit een zombie.

Dat begrijp ik. Ter verduidelijking: Ik heb het dus niet over het moment waarop ik vergeet dat ik mijn portemonnee in mijn kontzak zitten heb en dat dan direct mij hoofd op het hakblok moet ofzo. Ik dacht dat dat wel bleek uit mijn posts, excuses als dit niet zo is.

Het gaat me puur om de situaties die zo ver heen zijn, dat iedereen begrijpt: Dit is nu waarom je dat soort dingen laat beschrijven. 

Fruitijsje schreef op 10-02-2023 om 11:44:

Zorgvuldigheid is goed, maar ik kan mij ook voorstellen dat het voor sommige mensen echt veel te lang duurt. Iets sneller, b.v. een traject van ongeveer een jaar zou voor heel veel mensen al een hoop schelen. Helaas begrijp ik het probleem van personeels tekort ook heel goed.

Dat vind ik ook. Want ik leef niet, ik overleef met oogkleppen op, van crisis naar crisis.

Leene schreef op 10-02-2023 om 11:51:

Ik snap dat je dat nu zo zegt Elpisto. Maar wat moet een arts als iemand niet meer duidelijk is in zijn doodswens en zelfs nog wel plezier in het leven heeft. Zou jij als arts zijnde dan zeggen. Meneer,. mevrouw de omgeving vindt het nu genoeg, u bent een schim van u zelf geworden. u heeft een levenstestament waarin staat dat u dit ook niet heeft gewild we maken er morgen een einde aan. Dat kan toch niet?? Kun je ook niet van artsen vragen.
Als ook mensen met kanker die lijden en nog wel wilsbekwaam zijn hun grenzen verleggen. En dat mag, dan zeg je toch ook niet . ' ja hoor eens even je wilde toch dood als je dit en dat zou overkomen. Mond houden je wens van 10, 20 jaar geleden moet uitgevoerd worden ,je bent zo ziek misschien zie het niet meer helder.

Ik vind deze post heel goed want nu zie je dat er dingen door elkaar lopen. 

" als iemand niet meer duidelijk is ", dan kan iemand dus niet meer helder denken en weloverwogen iets beslissen en is het dus ook niet duidelijk of iemand nog plezier in het leven heeft, want de persoon is immers niet meer in staat daar zelf duidelijk  over te zijn. Het is heel raar dat een buitenstaander gaat bepalen of jij nog plezier in het leven hebt. 

" omgeving vindt het nu genoeg", huh de omgeving...?? Nee de keuze van euthanasie kan niet gemaakt worden omdat de omgeving dat wil( dan krijg je vrees ik ook misbruik). Het moet een eigen keuze zijn die je zelf gemaakt hebt toen je nog helder kon denken. 

En dan is er een levenstestament waarin duidelijk de wens staat hoe de persoon in kwestie het wil. Het verhaal is dan heel helder. 

Als iemand kanker heeft is het een ander verhaal, omdat die mensen bijna altijd nog wel wilsbekwaam zijn en er zoveel soorten kanker zijn met tig soorten behandelingen dat het al moeilijk van te voren vast te leggen is wat je wens daarin is. 

Gingergirl schreef op 10-02-2023 om 14:08:

[..]

Ik vind deze post heel goed want nu zie je dat er dingen door elkaar lopen.

" als iemand niet meer duidelijk is ", dan kan iemand dus niet meer helder denken en weloverwogen iets beslissen en is het dus ook niet duidelijk of iemand nog plezier in het leven heeft, want de persoon is immers niet meer in staat daar zelf duidelijk over te zijn. Het is heel raar dat een buitenstaander gaat bepalen of jij nog plezier in het leven hebt.

" omgeving vindt het nu genoeg", huh de omgeving...?? Nee de keuze van euthanasie kan niet gemaakt worden omdat de omgeving dat wil( dan krijg je vrees ik ook misbruik). Het moet een eigen keuze zijn die je zelf gemaakt hebt toen je nog helder kon denken.

En dan is er een levenstestament waarin duidelijk de wens staat hoe de persoon in kwestie het wil. Het verhaal is dan heel helder.

Als iemand kanker heeft is het een ander verhaal, omdat die mensen bijna altijd nog wel wilsbekwaam zijn en er zoveel soorten kanker zijn met tig soorten behandelingen dat het al moeilijk van te voren vast te leggen is wat je wens daarin is.

Ik denk dat je het punt niet zo begrijpt. Situaties veranderen, visies veranderen. Wat je wel of niet wil, zit hem op papier in zwart-wit omschrijvingen, in de realiteit vaak in subtiliteit.

Voorbeeld: nadat mijn vriend een einde aan zijn leven had gemaakt, heb ik - in uiterste pijn en verwarring - ook een suïcidepoging gedaan. Ik wilde hoe dan ook dood; dat wil ik nog steeds, alleen ben ik nu niet verward. Na die tijd hebben ook de ouders van mijn vriend hun leven beëindigd, mijn kat ging dood en tot slot verongelukte mijn vriendin. Van tevoren had ik gedacht dat ik dat nooit zou overleven, maar ik ben er nog.

M.a.w. in de loop van de tijd verandert een grens wat je aan kunt.

Als jij nu tekent: "Ik wil dan-en-dan dood," kan het best zijn dat je op het moment dat dementie wordt geconstateerd denkt: "Maar vandaag gaat het nog wel." Er wordt meteen zo'n zwartwit beeld geschetst, maar de praktijk is vaak veel subtieler.

on Topic; de vraag die Rhonda stelt in haar openingspost; " Waarom is blijven leven een verplichting"? 

Dat is een heftige maar ook een interessante vraag om eens goed bij stil te staan. Is het een verplichting? 

Ik zelf sta gelukkig en gezond in het leven. Ik leef in een land waar heel veel kan en mogelijkheden op het gebied van behandeling en zorg zijn, als ik ziek wordt of een aandoening krijg. Ben ik ook oprecht dankbaar voor. 

Maar juist door al die mogelijkheden is er ook wel een cultuur ontstaan dat er van je verwacht wordt dat je er gebruik van moet maken.  Oke er is dan wel een euthanasiewet, heel goed en fijn dat Nederland dat heeft,  maar wordt nog voornamelijk toegekend in uiterste nood. Als het echt niet meer gaat. 

En daar zit een keerzijde aan. Hoe fantastisch ook dat het er allemaal is, het leven en dan vooral het doorleven is daarmee wel een soort verplichting geworden en wordt er voorbij gegaan aan het feit dat misschien niet iedereen dat wil. Voorbeeld: mijn vriendin L kreeg een aantal jaren terug de diagnose borstkanker. In het gesprek met de oncoloog werd door de oncoloog netjes opgedreund; over 2 weken gaan we u opereren, daarna volgt een traject van zoveel maanden chemo, bestraling etc. Niet 1 keer werd er gevraagd of zij dit wel wilde, sterker nog alle data van behandeling waren al gepland nog voor dat zij het gesprek had. Dat is toch best een vreemde gang van zaken. Waarom niet eerst vragen wat de patient in kwestie wil?

Laatst was er een hoogleraar op tv in een interview; als iedereen een gezonde leefstijl zou aanhouden dan kunnen de meeste mensen 90 jaar worden. Klinkt leuk, maar wat als iemand nou geen 90 wil worden. Is dat dan een schande ofzo? Ik kan me best voorstellen dat er mensen zijn die vinden dat hun leven op een bepaald moment voltooid is. Waarom alleen stoppen op het dieptepunt en niet op het hoogtepunt als iemand daar bewust voor wil kiezen? Waarom moeten we verplicht doorleven? Best ingewikkeld..

'Hoe fantastisch ook dat het er allemaal is, het leven en dan vooral het doorleven is daarmee wel een soort verplichting geworden en wordt er voorbij gegaan aan het feit dat misschien niet iedereen dat wil.'
Nogmaals: de verplichting ligt niet bij het individu, maar bij ons als gehele samenleving: wij zijn met elkaar verplicht om ervoor te zorgen dat ieders leven zo goed mogelijk verloopt; terwijl we geen enkele garantie kunnen geven dat ieders leven narigheid of ziekte bespaard blijft. De verplichting is dat we dan nog goed voor elkaar zorgen.

Dan komt de vraag: wat is 'goed'. Dat is niet alleen een individuele vraag die je individueel mag beantwoorden, maar ook een vraag met een maatschappelijke implicatie.

Als je echt denkt dat je die vraag kunt beantwoorden met wat ieders wil is, geloof mij, dan kunnen we alle verpleeghuizen, verzorgingshuizen en het grootste deel van de ziekenhuizen wel sluiten, want 'dit wil ik niet' wordt vrij algemeen gedragen, door mensen zelf en anders nog wel door familie (dit heeft vader/moeder nooit gewild). Niemand wil lijden, pijn, achteruitgang etc.

Tsjor

Leene, ik hoop toch echt dat je voor 3/3 betere zorg wil:

'Een derde van alle dementie gevallen kan door life style voorkomen
worden. Dus ipv nu hier over blijven praten ga ik straks maar op de
fiets naar de stad ipv de bus.. preventie is nog het beste.( Niet
roken,.veel bewegen geen overgewicht) Twee derde is niet te voorkomen en
voor die twee derde zou de zorg wel beter ingericht kunnen worden.
Thuis en in verpleeghuizen.'

'Leefstijl' is de nieuwe doodzonde, lijkt het wel, vroeger mocht je dan beginnen met straffen.

Tsjor

Gingergirl schreef op 10-02-2023 om 14:54:

Waarom moeten we verplicht doorleven?

Het klinkt misschien flauw om het op de formulering te gooien, maar ik denk toch dat het goed is wel wat dingen uit elkaar te houden. "Verplicht doorleven" zou betekenen dat je strafbaar bent als je een einde aan je leven maakt of probeert te maken. Dat is in Nederland niet het geval.

Maar het is wel lastig om een eind aan je leven te maken, omdat er geen zachte middelen vrij verkrijgbaar zijn en niet iedereen meer in staat is zelf de nodige handelingen te doen. Je bent dan aangewezen op de brute methode, of op de medewerking van een arts die wel toegang heeft tot de zachte middelen.

Als je recht zou hebben op die zachte middelen, dan brengt dat met zich mee dat een arts verplicht is die te geven, of dat ze vrij verkrijgbaar zijn voor iedereen zonder voorwaarden. Dat laatste heeft voor de hand liggende bezwaren.

Als je recht hebt op een suicidepil op je eigen voorwaarden, dan zou de arts die aan iedereen moeten geven die erom vraagt. Inclusief sombere tieners. Elke beperking aan dat recht op de suicidepil (bijvoorbeeld een bedenktijd, of een leeftijdgrens) zou door degene die hem niet krijgt kunnen worden opgevat als een plicht tot leven.

De uiterste gevallen (enerzijds een 90-jarige met kanker die vreselijk veel pijn heeft, en anderzijds een 15-jarige die zelfmoordgedachten heeft omdat hij gepest wordt), die zijn niet zo moeilijk. Het zijn die tussengevallen waar zoveel discussie over is. En ik vind dat je moeilijk van artsen kan verwachten dat ze iedereen in dat grijze gebied zonder discussie die pil toedienen, zelfs als er niet eens meer om gevraagd wordt. Maar dus krijg je idd dat mensen het gevoel hebben dat ze verplicht moeten leven omdat ze geen automatisch recht hebben op die pil.

Maar hoe zou je het juridisch anders moeten regelen dan? Iedereen die een suicidepil vraagt krijgt hem, desnoods om in het nachtkastje te leggen "voor het geval dat"?

Een klein groepje artsen die dat wil krijgt vrijstelling om iedereen die ooit een handtekening gezet heeft op any moment een spuitje te geven?

Ik zie daar geen stevige basis in die kan gelden voor de hele maatschappij. Hooguit voor een paar individuele casussen.