Wie verplicht je te leven?
In de Volkskrant staat een interessant artikel over euthanasie:
Niemand wil ze laten gaan, maar jongeren die ondraaglijk psychisch lijden zien in euthanasie hun enige kans op genade
Het is voor abonnees dus ik plaats geen link.
Ik begrijp nooit waarom mensen zo hard ervoor strijden dat iemand moet blijven leven als die persoon zelf niet meer wil. Dit artikel gaat over jongeren, maar hetzelfde geldt natuurlijk ook voor bejaarden. Voordat zij voor elkaar hebben dat ze euthanasie krijgen, gaat er zoveel tijd aan vooraf. Ik zie het nu bij mij tante van 82. Zij wil dood, de katholiekeverpleeghuisarts vindt dat het niet kan. Prima dat hij het niet wil uitvoeren, dat snap ik, maar hij werkt nu ook tegen. Dus ik heb contact opgenomen met Stichting De Einder, maar de verpleeghuisarts doet er alles aan om hun bezoeken te dwarsbomen. Binnenkort niet meer, want ik sta in de strijdstand.
Ik snap dat het moeilijk is als je kind aangeeft dood te willen, maar is dat niet heel egoïstisch van de ouders? Hun kind moet blijven lijden, zodat de ouders hun kind nog bij hen hebben. Dat is trouwens ook lijden, want ze hebben dan geen vrolijk kind. Waarom is blijven leven een verplichting?
Op NPO3 is nu een docu over Euthanasie bij Psychisch lijden
Ginevra schreef op 09-02-2023 om 20:04:
[..]
Bedoel je nou dat iemand dan tijdig eruit moet stappen, voordat hij dement wordt? Of bedoel je dat als diegene dement wordt, dat de euthanasie dan toegepast moet worden ook al zegt hij op het moment zelf ‘nee, nee, ik wil niet’?
Dat laatste ja. Als ik bij mijn volle verstand een document laat opstellen dat ik bij dementie euthanasie wil en zodra ik niet meer bij mijn verstand ben, wil ik het niet meer, hoezo is dat laatste dan de graadmeter? Immers heb ik er met mijn gezonde verstand voor gekozen?
Ik heb dat altijd iets heel geks gevonden toen mijn moeder dit vertelde toen ik jong was. Maar ik merk dat ik er nu ik ouder ben nog zo in sta. Je bent op geen enkel niveau meer handelingsbekwaam volgens de staat, behalve op de vraag of je dood wil. Dat is gek toch?
Dat zou dus betekenen dat je er niet op terug mag komen als het uiteindelijk mee lijkt te vallen in de praktijk en dat een situatie ontstaat van: "Nee, liggen, dood zal je. Heb je voor getekend."
Forumsmurf schreef op 09-02-2023 om 23:21:
Dat zou dus betekenen dat je er niet op terug mag komen als het uiteindelijk mee lijkt te vallen in de praktijk en dat een situatie ontstaat van: "Nee, liggen, dood zal je. Heb je voor getekend."
Als wat mee valt? Dement zijn? Dat is toch helemaal niet relevant? Immers ben jij dat niet. Ik weet niet of je ervaring hebt met dementie, maar de persoon die je kent is er op een gegeven moment niet meer. Dan kun je wel roepen dat diegene zo gelukkig is met z'n dagelijkse wandeling en dat die er zo happy uit ziet, maar dat is toch helemaal niet relevant? Je hebt met je volle verstand gezegd: Ik wil absoluut niet met dementie leven. Dan vind ik het persoonlijk, maar dat is mijn persoonlijke mening, heel raar dat we iemand die dement is die vraag nog een keer stellen. Zoals aangegeven, in niks vinden we deze mensen nog wilsbekwaam voor de wet. Behalve voor het weerleggen van een eerder opgesteld juridisch document. Vind ik een tikkeltje vreemd.
Laat ik het dan op mezelf betrekken: Ik heb dit vast laten leggen en hoop van ganser harte als dat zo ver komt, dat ik dan nog goed genoeg bij de tijd ben om te roepen dat ik dit echt niet wil.
Fysieke pijn is een duidelijker graadmeter dan dementie. Dementie kent diverse stadia. Het is voor de persoon zowel als voor de familie moeilijk om aan te voelen dat het mooi is geweest.
Forumsmurf schreef op 09-02-2023 om 23:21:
Dat zou dus betekenen dat je er niet op terug mag komen als het uiteindelijk mee lijkt te vallen in de praktijk en dat een situatie ontstaat van: "Nee, liggen, dood zal je. Heb je voor getekend."
Precies. Ik ben geen voorstander van een wet die dat toestaat. En ik kan me ook maar weinig artsen voorstellen die euthanasie willen toepassen op een patient die dat op dat moment duidelijk niet wil.
Forumsmurf schreef op 09-02-2023 om 22:12:
@Gingergirl: Ik vind dat je heel makkelijk praat over een situatie waar je zelf niet in zit (niet letterlijk, actief, bedoel ik). Nogmaals, ik zit zelf in een euthanasietraject en zo simpel is de beslissing niet. Je hoort het bij kankerpatiënten ook wel: "Als ik dit-of-dat niet meer kan, wil ik niet meer." En dan is het zo ver, en vinden ze toch nog weer een andere reden om nog even te blijven.
Zo kan het voor de één zijn, dat hoeft voor de ander niet zo te zijn. Maar hoe kun je nou zo stellig zijn over een situatie waar je zelf niet in zit?
Dat is voor iedereen anders. Als iemand met bv kanker erop terugkomt is dat natuurlijk helemaal prima. En sommige mensen kunnen pas beslissen als ze in een situatie zitten, ook niks mis mee. Je mag er van te voren over nadenken maar dat hoeft niet.
Ik kan dat voor mezelf zo stellig zeggen omdat ik door wat ik van dichtbij heb meegemaakt, voor mezelf besloten heb dat ik zo niet wil eindigen. En dat mag ook.
en toch Elpisto.. is wat ik zie anders. Op dit moment begeleid ik heel veel mensen met dementie, ook beginnende dementie. En daar zijn er zeker nog heel wat bij die hebben laten opstellen dat ze euthanasie willen als ze naar een verpleeghuis moeten. Ik bespreek dan ook altijd dat ze in gesprek moeten blijven hierover met hun huisarts dat ze zich tijdig moeten laten verwijzen als hun huisarts niet wil meewerken hieraan. Dat doen veel mensen dan ook maar veel van hen verleggen toch hun grenzen. Sommigen omdat ze weinig ziekte inzicht hebben en nog best genieten van het leven. Het is zelfs zo dat ik familie leden heb gesproken die mij zeiden.. het leven met hem of haar is beter nu! Hij of zij is zachter geworden. Hij of zij is nu zelfs minder depressief. Maar er zijn ook zat mensen met dementie die zelf die grenzen verleggen. Want het is echt niet zo dat je binnen drie maanden of zelfs een jaar na de diagnose compleet wilsonbekwaam bent. De meesten niet en die verleggen toch echt zelf de grens en dat mag ook.
En voordat iedereen nu begint te loeien... Natuurlijk is er ook veel verdriet en mensen die een schim worden van zichzelf of die zelfs agressief worden. Het is echt een rot ziekte. Maar het is niet allemaal zo zwart wit als wel eens gesteld wordt. En ik zie zeker ook wat forumsmurf zegt. Dat als mensen eenmaal ziek zijn ze grenzen gaan verleggen. Er zijn er ook die wel heel duidelijk blijven over hun euthanasie wens, zeker wel. Maar het valt mij echt op dat dit niet het grootste gedeelte is van de mensen die van te voren zo duidelijk stelden ' ik wil euthanasie als ik... Vul maar in' En dat maakt het voor de omstanders en professionals niet altijd makkelijker. Dat heeft echt niet altijd te maken met te lange procedures en dat het dan opeens niet meer zou kunnen. Er zijn zeker wel mensen bij wie het proces heel heel snel gaat maar er zijn er ook velen waar het proces veel langzamer gaat.
Stel vooral duidelijk je eigen grenzen vast Elpisto, dat verbied niemand je maar realiseer je ook dat je door het leven heen ook anders over zaken kunt gaan nadenken.
Elpisto schreef op 09-02-2023 om 23:05:
[..]
Dat laatste ja. Als ik bij mijn volle verstand een document laat opstellen dat ik bij dementie euthanasie wil en zodra ik niet meer bij mijn verstand ben, wil ik het niet meer, hoezo is dat laatste dan de graadmeter? Immers heb ik er met mijn gezonde verstand voor gekozen?
Ik heb dat altijd iets heel geks gevonden toen mijn moeder dit vertelde toen ik jong was. Maar ik merk dat ik er nu ik ouder ben nog zo in sta. Je bent op geen enkel niveau meer handelingsbekwaam volgens de staat, behalve op de vraag of je dood wil. Dat is gek toch?
Dat is ook heel dubbel inderdaad. Wat voir waarde heeft zo'n document dan nog, vraag je je af. Mijn schoonm zei nee terwijl ze totaal niet meer begreep waar het over ging. Ze was ook helemaal niet bang of in paniek, ze zei enkel nee op een vraag die ze niet begreep. Even plat gezegd maar voor de beeldvorming; als je aan haar vroeg wil je een broodje poep zei ze gerust ja, totaal niet begrijpend wat je bedoelde.
Er wordt nu een soort horror scenario geschetst door sommigen alsof je dan vastgebonden ofzo moet worden en onder dwang in paniek een dodelijk middel toegediend moet krijgen. Dat wordt niet bedoeld. En dat is ook logisch dat ze dat zo niet doen.
Bij mijn schoonm werd elke avond veel slaapmiddel toegediend omdat ze anders de hele nacht lag te gillen en schreeuwen. Dat mag dan wel, werd ook elke dag onder dwang toegediend, deden ze niet moeilijk over. Maar het middel om haar eigen wens uit te voeren, nee dat kan niet want ze zei nee...heel krom allemaal.
Gingergirl schreef op 10-02-2023 om 10:12:
[..]
Dat is ook heel dubbel inderdaad. Wat voir waarde heeft zo'n document dan nog, vraag je je af. Mijn schoonm zei nee terwijl ze totaal niet meer begreep waar het over ging. Ze was ook helemaal niet bang of in paniek, ze zei enkel nee op een vraag die ze niet begreep. Even plat gezegd maar voor de beeldvorming; als je aan haar vroeg wil je een broodje poep zei ze gerust ja, totaal niet begrijpend wat je bedoelde.
Er wordt nu een soort horror scenario geschetst door sommigen alsof je dan vastgebonden ofzo moet worden en onder dwang in paniek een dodelijk middel toegediend moet krijgen. Dat wordt niet bedoeld. En dat is ook logisch dat ze dat zo niet doen.
Bij mijn schoonm werd elke avond veel slaapmiddel toegediend omdat ze anders de hele nacht lag te gillen en schreeuwen. Dat mag dan wel, werd ook elke dag onder dwang toegediend, deden ze niet moeilijk over. Maar het middel om haar eigen wens uit te voeren, nee dat kan niet want ze zei nee...heel krom allemaal.
Dat is ook wel een hele trieste situatie Ginger girl. Ik vind de vragen die je stelt over het onder dwang toedienen van andere medicatie dan ook wel zeer terecht. Dit is een situatie die je echt helemaal niemand toewenst en het is afschuwelijk om hier naast te staan. Ik heb daar geen antwoord op, ik weet ook niet hoe je dit soort situaties moet voorkomen. Nou ja ik vind persoonlijk dat de verpleeghuiszorg heel anders moet maar ja... En verder is het natuurlijk buitengewoon ongelukkig dat je schoonmoeder zo snel achteruit is gegaan in haar dementie. Ik hoop voor haar en voor jullie dat het niet al te lang heeft geduurd.
Ik besef mij ook wel dat ik er op een andere.manier insta als zorgverlener.Al heb ik ook grootouders die dement werden of met een hersenbloeding in een verpleeghuis kwamen met wisselende ervaringen.
Leene schreef op 10-02-2023 om 09:43:
en toch Elpisto.. is wat ik zie anders. Op dit moment begeleid ik heel veel mensen met dementie, ook beginnende dementie. En daar zijn er zeker nog heel wat bij die hebben laten opstellen dat ze euthanasie willen als ze naar een verpleeghuis moeten. Ik bespreek dan ook altijd dat ze in gesprek moeten blijven hierover met hun huisarts dat ze zich tijdig moeten laten verwijzen als hun huisarts niet wil meewerken hieraan. Dat doen veel mensen dan ook maar veel van hen verleggen toch hun grenzen. Sommigen omdat ze weinig ziekte inzicht hebben en nog best genieten van het leven. Het is zelfs zo dat ik familie leden heb gesproken die mij zeiden.. het leven met hem of haar is beter nu! Hij of zij is zachter geworden. Hij of zij is nu zelfs minder depressief. Maar er zijn ook zat mensen met dementie die zelf die grenzen verleggen. Want het is echt niet zo dat je binnen drie maanden of zelfs een jaar na de diagnose compleet wilsonbekwaam bent. De meesten niet en die verleggen toch echt zelf de grens en dat mag ook.
En voordat iedereen nu begint te loeien... Natuurlijk is er ook veel verdriet en mensen die een schim worden van zichzelf of die zelfs agressief worden. Het is echt een rot ziekte. Maar het is niet allemaal zo zwart wit als wel eens gesteld wordt. En ik zie zeker ook wat forumsmurf zegt. Dat als mensen eenmaal ziek zijn ze grenzen gaan verleggen. Er zijn er ook die wel heel duidelijk blijven over hun euthanasie wens, zeker wel. Maar het valt mij echt op dat dit niet het grootste gedeelte is van de mensen die van te voren zo duidelijk stelden ' ik wil euthanasie als ik... Vul maar in' En dat maakt het voor de omstanders en professionals niet altijd makkelijker. Dat heeft echt niet altijd te maken met te lange procedures en dat het dan opeens niet meer zou kunnen. Er zijn zeker wel mensen bij wie het proces heel heel snel gaat maar er zijn er ook velen waar het proces veel langzamer gaat.
Stel vooral duidelijk je eigen grenzen vast Elpisto, dat verbied niemand je maar realiseer je ook dat je door het leven heen ook anders over zaken kunt gaan nadenken.
Ik kan me best vinden in het grootste gedeelte van je post hoor. Ik begrijp echt wel dat het een heel moeilijk dossier is. Maar het dikgedrukte vind ik wel een mooi voorbeeld om er even bij te pakken.
Heel veel mensen die een dergelijke verklaring laten opstellen, doen dit niet om te voorkomen dat ze ofwel een heel leuk persoon worden, ofwel een heel agressief persoon. Ze willen voorkomen dat ze dermate aftakelen dat ze van de gehele wereld niet zoveel meer mee krijgen of bekenden/famillie/kinderen niet meer herkennen. Dat er dan een kans is dat ik nog erg veel vreugde ervaar op het moment dat ik dementie heb, doet mijn inziens niets af aan het feit dat ik in een staat ben waar ik van tevoren absoluut niet in zou willen verkeren.
Het voorbeeld van Ginger is dan wel een uiterste, maar wel realiteit. Ik begrijp de morele bezwaren, maar je bent niet meer wilsbekwaam. Hoe moeten we dat dan zien? In alle andere zaken mag je geen enkele keuze meer maken. Zelfs het meest dichtgemetselde juridische document ( Testament) kan nietig verklaard worden als je kunt aantonen dat aanpassingen gedaan zijn in de periode dat iemand dement is. Dat wil dus zeggen dat we wel erkennen dat mensen geen correcte keuze meer kunnen maken t.o.v. wat ze 10 jaar geleden vonden toen ze niet dement waren, behalve als het over hun eigen leven gaat.
Elpisto schreef op 10-02-2023 om 08:58:
[..]
Als wat mee valt? Dement zijn? Dat is toch helemaal niet relevant? Immers ben jij dat niet. Ik weet niet of je ervaring hebt met dementie, maar de persoon die je kent is er op een gegeven moment niet meer. Dan kun je wel roepen dat diegene zo gelukkig is met z'n dagelijkse wandeling en dat die er zo happy uit ziet, maar dat is toch helemaal niet relevant? Je hebt met je volle verstand gezegd: Ik wil absoluut niet met dementie leven. Dan vind ik het persoonlijk, maar dat is mijn persoonlijke mening, heel raar dat we iemand die dement is die vraag nog een keer stellen. Zoals aangegeven, in niks vinden we deze mensen nog wilsbekwaam voor de wet. Behalve voor het weerleggen van een eerder opgesteld juridisch document. Vind ik een tikkeltje vreemd.
Laat ik het dan op mezelf betrekken: Ik heb dit vast laten leggen en hoop van ganser harte als dat zo ver komt, dat ik dan nog goed genoeg bij de tijd ben om te roepen dat ik dit echt niet wil.
Dement ben je meestal niet van de ene op de andere dag. Dat is een glijdende schaal die soms snel, soms langzaam gaat.
Wat ik bedoel: mensen zeggen weleens: "Als ... gebeurt, wil ik..." En dan is het zo ver, en verleg je je grens. Dat kun je nu nog niet weten. Ik snap jouw wens wel, maar ik begrijp zorgvuldigheidseisen ook.
Gingergirl schreef op 10-02-2023 om 09:42:
[..]
Dat is voor iedereen anders. Als iemand met bv kanker erop terugkomt is dat natuurlijk helemaal prima. En sommige mensen kunnen pas beslissen als ze in een situatie zitten, ook niks mis mee. Je mag er van te voren over nadenken maar dat hoeft niet.
Ik kan dat voor mezelf zo stellig zeggen omdat ik door wat ik van dichtbij heb meegemaakt, voor mezelf besloten heb dat ik zo niet wil eindigen. En dat mag ook.
Nee, ik wil de situatie waar ik nu in zit ook niet. En toch zit ik al 2.5 jaar in een euthanasietraject en begrijp ik de zorgvuldigheid wél.
Gingergirl schreef op 10-02-2023 om 10:12:
[..]
Dat is ook heel dubbel inderdaad. Wat voir waarde heeft zo'n document dan nog, vraag je je af. Mijn schoonm zei nee terwijl ze totaal niet meer begreep waar het over ging. Ze was ook helemaal niet bang of in paniek, ze zei enkel nee op een vraag die ze niet begreep. Even plat gezegd maar voor de beeldvorming; als je aan haar vroeg wil je een broodje poep zei ze gerust ja, totaal niet begrijpend wat je bedoelde.
Er wordt nu een soort horror scenario geschetst door sommigen alsof je dan vastgebonden ofzo moet worden en onder dwang in paniek een dodelijk middel toegediend moet krijgen. Dat wordt niet bedoeld. En dat is ook logisch dat ze dat zo niet doen.
Bij mijn schoonm werd elke avond veel slaapmiddel toegediend omdat ze anders de hele nacht lag te gillen en schreeuwen. Dat mag dan wel, werd ook elke dag onder dwang toegediend, deden ze niet moeilijk over. Maar het middel om haar eigen wens uit te voeren, nee dat kan niet want ze zei nee...heel krom allemaal.
Jij bent wel heel goed in woorden en bedoelingen uit z'n verband trekken.
Als jij nú de diagnose dementie zou krijgen, ben je nog best bij de tijd. En is het wellicht nog best te doen. Dus misschien zeg je dan: "Ik zie het nog even aan."
Maar als er persé gehouden moet worden aan jouw eerder opgestelde verklaring, geldt jouw "Ik zie het nog even aan" niet. Dat is wat ik bedoel.
Ga eens andersom denken: als aan jou wordt gevraagd: maak mij NU dood. Zou je dan niet eerst kijken naar alle zorgvuldigheidseisen? En als je dan nog van een ander vraagt om jou acuut dood te maken, dan vraag je van een ander dus om een strafbaar feit te plegen.
Zorgvuldigheid is goed, maar ik kan mij ook voorstellen dat het voor sommige mensen echt veel te lang duurt. Iets sneller, b.v. een traject van ongeveer een jaar zou voor heel veel mensen al een hoop schelen. Helaas begrijp ik het probleem van personeels tekort ook heel goed.
