Wie verplicht je te leven?

Ik denk niet dat ik ooit het leven echt als een heilig moeten zag. Maar wel iets wat je niet zomaar mocht verspillen ofzo. Hier zit denk ik toch iets van een gelovige basis in terwijl ik me niet volmondig een gelovige durf te noemen. Euthanasie kon en mocht bij ondraaglijk lijden en dat koppelde ik onbewust alleen met het lichamelijke. Hierin heb ik een behoorlijke verandering van overtuiging gemaakt. 

De verandering begon met het zien van een filosoof bij de DWDD die wist dat hij door ziekte zou sterven. Rene Gude? Hij legde heel goed uit dat sterven voor hem ook rust betekende. Het leven is best een gedoe; je moet een opleiding doen om jezelf te onderhouden, je krijgt een gezin met kinderen waarvoor je zorgt, je moet je hypotheek betalen, enz. Al die verantwoordelijken, dat gedoe houdt op.

Nu heb ik een kind waarvoor het leven dagelijks "gedoe" is. Dat gaat gezien de diagnose levenslang zo zijn. Dit is psychisch. In crisistijd was er een doodswens. Nu niet meer en ik verwacht die ook niet zomaar terugkomen. Maar net als bij de filosoof heeft kind mij uitgelegd dat het prima is als de dood komt. Kind wil niet dood maar hangt niet aan het leven vanwege het "gedoe". Dat houdt dan allemaal op en geeft mij rust dat dit dus tijdelijk is en ooit gewoon op houdt, aldus kind.

Ik kan mij geheel verplaatsen in deze mensen. Zo veel dat mocht mijn kind eerder overlijden ik het gaat missen maar ook weet dat het goed is. Misschien juist het leven wat er is door mijn toe doen, gun ik het de optie om het te mogen stoppen. Niemand vraagt er om om geboren te worden en dit "gedoe" aan te gaan. En dat ik ondanks een leven waar best wat in is gebeurd,  ik nou eenmaal een positief levenslustig mens ben met kennelijk ergens diep in mij iets van het leven is gegeven. Dat is iets wat ondergeschikt is. Ik vind dus dat je een hele interessante discussie hier brengt. Mijn afsluiter van dit bericht:

Het leven is gedoe en gelukkig dus tijdelijk, we hoeven er niet aan te hangen, het is best fijn als het stopt.  Vanuit een gelovige samenleving/ beleving/ overtuiging of door ouders wordt het gezien als een geschenk waar je niet zomaar nee tegen mag zeggen of terug mag geven. Van mij mag dat inmiddels wel.

_Roos_ schreef op 07-02-2023 om 08:02:

Ik denk niet dat ik ooit het leven echt als een heilig moeten zag. Maar wel iets wat je niet zomaar mocht verspillen ofzo. Hier zit denk ik toch iets van een gelovige basis in terwijl ik me niet volmondig een gelovige durf te noemen. Euthanasie kon en mocht bij ondraaglijk lijden en dat koppelde ik onbewust alleen met het lichamelijke. Hierin heb ik een behoorlijke verandering van overtuiging gemaakt.

De verandering begon met het zien van een filosoof bij de DWDD die wist dat hij door ziekte zou sterven. Rene Gude? Hij legde heel goed uit dat sterven voor hem ook rust betekende. Het leven is best een gedoe; je moet een opleiding doen om jezelf te onderhouden, je krijgt een gezin met kinderen waarvoor je zorgt, je moet je hypotheek betalen, enz. Al die verantwoordelijken, dat gedoe houdt op.

Nu heb ik een kind waarvoor het leven dagelijks "gedoe" is. Dat gaat gezien de diagnose levenslang zo zijn. Dit is psychisch. In crisistijd was er een doodswens. Nu niet meer en ik verwacht die ook niet zomaar terugkomen. Maar net als bij de filosoof heeft kind mij uitgelegd dat het prima is als de dood komt. Kind wil niet dood maar hangt niet aan het leven vanwege het "gedoe". Dat houdt dan allemaal op en geeft mij rust dat dit dus tijdelijk is en ooit gewoon op houdt, aldus kind.

Ik kan mij geheel verplaatsen in deze mensen. Zo veel dat mocht mijn kind eerder overlijden ik het gaat missen maar ook weet dat het goed is. Misschien juist het leven wat er is door mijn toe doen, gun ik het de optie om het te mogen stoppen. Niemand vraagt er om om geboren te worden en dit "gedoe" aan te gaan. En dat ik ondanks een leven waar best wat in is gebeurd, ik nou eenmaal een positief levenslustig mens ben met kennelijk ergens diep in mij iets van het leven is gegeven. Dat is iets wat ondergeschikt is. Ik vind dus dat je een hele interessante discussie hier brengt. Mijn afsluiter van dit bericht:

Het leven is gedoe en gelukkig dus tijdelijk, we hoeven er niet aan te hangen, het is best fijn als het stopt. Vanuit een gelovige samenleving/ beleving/ overtuiging of door ouders wordt het gezien als een geschenk waar je niet zomaar nee tegen mag zeggen of terug mag geven. Van mij mag dat inmiddels wel.

Voor mij is het geen feit dat het leven gedoe moet zijn. Ik kan mij best voorstellen dat dat voor een grote groep mensen zo voelt. Maar voor mij persoonlijk is het leven geen gedoe. Ik ervaar niet de last van moeten werken, omdat ik het heel leuk vind. Mijn opleiding vond ik leuk, gezin was mijn eigen keuze en geniet ik van. Ik heb wel eens tegenslag en dat is even rot, maar ik trek daar niet de conclusie uit dat het ook altijd tegenzit. Voor mij is dus minder fijne gedachte dat het leven maar tijdelijk is. Ik zou het iedereen gunnen om het leven te ervaren als iets moois in plaats van zwaars. Al zie ik ook echt wel de realiteit dat het voor sommigen echt een lijdensweg is. En stel dat ik ernstig psychisch dan wel lichamelijk ziek wordt dan zal ik ook blij zijn dat het niet oneindig duurt.

Leene schreef op 06-02-2023 om 23:04:

[..]

Ik denk dat voor iedereen diepere overtuigingen meespelen. Of je dat nu wel of niet bewust bent. Ja ik geloof dat er een God is. Ik merk wel dat ik heel erg allergisch ben voor dit soort vragen overigens
Veel te vaak gebeurd het dat mensen dan van alles voor mij gaan invullen ( echt vaak meegemaakt). O aha jij bent gelovig. Dan denk je zo en zo en zo. Maar heel vaak denk ik helemaal niet wat anderen denken dat ik denk..( eh snap je het nog) Bovendien is het natuurlijk allemaal niet zwart wit.. je hebt ook gezond verstand en de wereld bloedt uit duizend wonden. Dat klinkt heel erg dramatisch maar dat denk ik vaak als ik rond me heen kijk. Wat een ellende je soms tegenkomt. In individuele levens, in landen etc.
Daarom ben ik ook nogal allergisch voor makkelijke antwoorden, die in sommige kerken inderdaad ook gegeven worden.

Maar ik geloof in ieder geval niet dat een mens compleet autonoom is, compleet individualistisch, mensen zijn helemaal niet geschapen voor de eenzaamheid, ten diepste zijn we allemaal relationele wezens. Ik ben er zeer diep van overtuigd dat je helemaal geen compleet individualistische keuze kan maken als het op euthanasie aankomt. Zeker niet als het gaat om voltooid leven. Dat heeft zoveel te maken met hoe we met elkaar omgaan. Ik vind dat echt heel heel erg dat mensen zich gewoon niet meer gezien voelen en uitgerangeerd. Dat mogen we ons als samenleving heel erg aantrekken.

Dat neemt niet weg dat ik na meer dan 30 jaar in de gezondheidszorg te hebben gewerkt echt wel zie dat sommige levens heel moeizaam zijn en dat er veel geleden wordt. Ik heb geen antwoorden overal op. Ik snap de wens van sommige mensen die niet meer verder willen ook goed. Maar hoe de discussie zich nu soms ontwikkeld.. met name het "ik beslis zelf wanneer ik dood wil en een ander heeft daar niets over te zeggen" En "waarom moeten artsen nu zoveel zorgvuldigheidseisen opstellen, ik maak dat zelf wel uit"

Daar kan ik met mijn verstand niet bij. Denk je nu echt dat het zo slecht is in Nederland? Denk je nu echt dat je dat los moet laten, dat artsen er zijn om mensen bij voorbaat dwars te zitten??

De een heeft diepere overtuigingen maar anderen niet hoor. Dat is per persoon verschillend. Net zoals dat de een er meer vanuit emotie naar kijkt en de ander er heel nuchter in is.  Goed om begrip te hebben voor elkaars standpunten hierin, ook al kun je, je daar niet in vinden. Ik denk dat er te veel van het ene uiterste in het andere uiterste geredeneerd wordt. Regels hoeven niet volledig losgelaten  te worden  (ook om misbruik te voorkomen is dat niet wenselijk)  maar versoepeling is wel wenselijk. 

Een ander kan niet bepalen of jij wel of niet genoeg lijdt om te mogen sterven. Nu gebeurd dat wel en dat leidt tot schrijnende situaties.

 Deskundigen die maar vinden dat je bv nog maar weer therapie nummer zoveel moet gaan volgen, want wie weet helpt dat misschien wel. Of jouw aandoening valt best mee hoor, ken genoeg mensen met die aandoening die een gelukkig leven leiden. Dat is toch vreemd. Waarom zou een individu niet over zijn eigen leven mogen beslissen? Je hebt in de eerste plaats al niet om dat leven gevraagd en dan zou een ander gaan bepalen dat je het verplicht uit moet gaan zitten terwijl je lijdt. Wie verplicht je te leven? 

Artsen die mensen bij voorbaat dwars zitten. Nee zij moeten zich aan regels houden. En als zij er niet aan mee willen werken is dat hun goed recht. Maar sommigen willen bv ook niet doorverwijzen vanuit hun eigen principes of geloof en dat is niet goed. Je hoort je patient wel verder te helpen en niet met een kluitje in het riet te sturen. En dat gebeurd nu ook.

Gingergirl schreef op 07-02-2023 om 10:00:

[..]

De een heeft diepere overtuigingen maar anderen niet hoor. Dat is per persoon verschillend. Net zoals dat de een er meer vanuit emotie naar kijkt en de ander er heel nuchter in is. Goed om begrip te hebben voor elkaars standpunten hierin, ook al kun je, je daar niet in vinden. Ik denk dat er te veel van het ene uiterste in het andere uiterste geredeneerd wordt. Regels hoeven niet volledig losgelaten te worden (ook om misbruik te voorkomen is dat niet wenselijk) maar versoepeling is wel wenselijk.

Een ander kan niet bepalen of jij wel of niet genoeg lijdt om te mogen sterven. Nu gebeurd dat wel en dat leidt tot schrijnende situaties.

Deskundigen die maar vinden dat je bv nog maar weer therapie nummer zoveel moet gaan volgen, want wie weet helpt dat misschien wel. Of jouw aandoening valt best mee hoor, ken genoeg mensen met die aandoening die een gelukkig leven leiden. Dat is toch vreemd. Waarom zou een individu niet over zijn eigen leven mogen beslissen? Je hebt in de eerste plaats al niet om dat leven gevraagd en dan zou een ander gaan bepalen dat je het verplicht uit moet gaan zitten terwijl je lijdt.

Artsen die mensen bij voorbaat dwars zitten. Nee zij moeten zich aan regels houden. En als zij er niet aan mee willen werken is dat hun goed recht. Maar sommigen willen bv ook niet doorverwijzen vanuit hun eigen principes of geloof en dat is niet goed. Je hoort je patient wel verder te helpen en niet met een kluitje in het riet te sturen.

Maar hoeveel ervaring heb je nu hiermee? 
Heb je het van horen zeggen, of heb je het zelf meegemaakt.

Je schrijft "sommigen willen bijvoorbeeld ook niet doorverwijzen vanuit hun eigen principes en geloof en dat is niet goed" Dat is alleen niet goed maar ook strafbaar! Dit kan helemaal niet en als je van een casus weet moet je die aanmelden bij de inspectie of een klachtencommissie!

Ik heb soms het idee dat mensen elkaar ook maar wat napraten. Ik geloof hier namelijk helemaal maar dan ook helemaal niets van dat er op grote schaal mensen niet worden doorverwezen omdat een arts dat tegenhoudt. Als jij dat wel weet is het tijd om aan de bel te trekken.

Zo werk ik op dit moment met mensen met dementie. Euthanasie en dementie is ook altijd een hele moeilijke situatie. Er zijn veel huisartsen die dit niet zien zitten maar ik ken er geen een die niet het gesprek daarover aangaat en mensen niet wil doorverwijzen. Ik vind echt dat in deze discussie artsen compleet zwart worden gemaakt. 

Het verschil zit hem ook hierin denk ik dat jij ( en veel anderen) helemaal individualistisch denken en misschien soms ook te zwart wit. Hoe vaak ik al niet heb meegemaakt dat mensen die beginnend dementerend zijn zeggen "als ik naar een verpleeghuis moet dan wil ik dood" Dat ís ook een schrikbeeld, voor mij ook. Maar als ze er dan met hun arts over praten, willen ze a) op dat moment nog niet overlijden, b) soms hebben mensen zo weinig ziekte inzicht ( met name bij Alzheimer) dat ze zelf niet in de gaten hebben dat ze zo achteruitgaan en hebben best veel plezier nog in hun leven. Zoals Bert Keizer, verpleeghuis arts en enorme voorstander en voorvechter van euthanasie( maar minder bij dementie overigens)eens zei: "er zijn best veel mensen met dementie die nog genieten van het leven, als je die zou vragen als ze lekker met hun rolstoel in het zonnetje zitten met hun advocaatje "wil je morgen dood" dat schrikken ze zich helemaal kapot. Ook mensen die van te voren hebben gezegd niet het verpleeghuis in te willen.  En natuurlijk natuurlijk weet hij, en ik ook dat er ook veel mensen zijn die wel lijden in het verpleeghuis. Overigens moeten we ons afvragen of die verpleeghuis zorg niet eens goed op de schop moet. Maar ik vrees met grote vrezen.. want er is een mega tekort aan personeel. 
Maar het is niet zo zwart wit, er zijn geen gemakkelijke antwoorden. Altijd zeggen "Euthanasie kan niet mag niet klaar, discussie over" kan niet, maar zeggen "ik wil dood wanneer ik dood wil, dat bepaal ik helemaal in mijn individueelste zelf en jij hebt daar geen moer over te zeggen, je kan de boom in en een arts die niet mee wil werken nagelen we aan de schandpaal" is weer het andere uiterste. 

Leene schreef op 07-02-2023 om 10:16:

[..]

Maar hoeveel ervaring heb je nu hiermee?
Heb je het van horen zeggen, of heb je het zelf meegemaakt.

Je schrijft "sommigen willen bijvoorbeeld ook niet doorverwijzen vanuit hun eigen principes en geloof en dat is niet goed" Dat is alleen niet goed maar ook strafbaar! Dit kan helemaal niet en als je van een casus weet moet je die aanmelden bij de inspectie of een klachtencommissie!

Ik heb soms het idee dat mensen elkaar ook maar wat napraten. Ik geloof hier namelijk helemaal maar dan ook helemaal niets van dat er op grote schaal mensen niet worden doorverwezen omdat een arts dat tegenhoudt. Als jij dat wel weet is het tijd om aan de bel te trekken.

Zo werk ik op dit moment met mensen met dementie. Euthanasie en dementie is ook altijd een hele moeilijke situatie. Er zijn veel huisartsen die dit niet zien zitten maar ik ken er geen een die niet het gesprek daarover aangaat en mensen niet wil doorverwijzen. Ik vind echt dat in deze discussie artsen compleet zwart worden gemaakt.

Het verschil zit hem ook hierin denk ik dat jij ( en veel anderen) helemaal individualistisch denken en misschien soms ook te zwart wit. Hoe vaak ik al niet heb meegemaakt dat mensen die beginnend dementerend zijn zeggen "als ik naar een verpleeghuis moet dan wil ik dood" Dat ís ook een schrikbeeld, voor mij ook. Maar als ze er dan met hun arts over praten, willen ze a) op dat moment nog niet overlijden, b) soms hebben mensen zo weinig ziekte inzicht ( met name bij Alzheimer) dat ze zelf niet in de gaten hebben dat ze zo achteruitgaan en hebben best veel plezier nog in hun leven. Zoals Bert Keizer, verpleeghuis arts en enorme voorstander en voorvechter van euthanasie( maar minder bij dementie overigens)eens zei: "er zijn best veel mensen met dementie die nog genieten van het leven, als je die zou vragen als ze lekker met hun rolstoel in het zonnetje zitten met hun advocaatje "wil je morgen dood" dat schrikken ze zich helemaal kapot. Ook mensen die van te voren hebben gezegd niet het verpleeghuis in te willen. En natuurlijk natuurlijk weet hij, en ik ook dat er ook veel mensen zijn die wel lijden in het verpleeghuis. Overigens moeten we ons afvragen of die verpleeghuis zorg niet eens goed op de schop moet. Maar ik vrees met grote vrezen.. want er is een mega tekort aan personeel.
Maar het is niet zo zwart wit, er zijn geen gemakkelijke antwoorden. Altijd zeggen "Euthanasie kan niet mag niet klaar, discussie over" kan niet, maar zeggen "ik wil dood wanneer ik dood wil, dat bepaal ik helemaal in mijn individueelste zelf en jij hebt daar geen moer over te zeggen, je kan de boom in en een arts die niet mee wil werken nagelen we aan de schandpaal" is weer het andere uiterste.

Leene, het valt vaker op dat als forummers een andere mening hebben, jij hun ervaring in twijfel trekt en dan denkt dat het van horen zeggen is en/ of napraten. Als jij iets niet herkent vanuit jouw praktijkervaring, nou dan zal het wel niet kloppen.  Jammer en niet sympathiek.

Iedereen heeft zo zijn ervaringen ( ja ik ook!) en betrekt daar ook zijn eigen gevoel / mening in mee. En dat mag.  Jij hebt iets tegen/ ervaart individualistisch denken als iets negatiefs, vertaald het als zwart/wit. Dat mag je vinden maar het een is niet slechter of beter dan een andere denkwijze. 

Het gaat zoals ik het lees bij velen waaronder ik, dat de procedure anders zou moeten kunnen. De huidige procedure waarin een ander gaat bepalen of " jouw situatie wel ondraaglijk en uitzichtloos lijden is"  levert nu schrijnende situaties op en dat hoort niet, dat is niet menselijk.  Want wat is ondraaglijk en uitzichtloos? Enkel termen die voor iedereen verschillend zijn.  Gevolg is nu dat mensen de hand aan zichzelf slaan met alle gruwelijke gevolgen van dien. 

Persoonlijk zou ik dus echt niet meer verder willen leven als ik naar een verpleeghuis zou moeten. Ik zou het sowieso prima vinden als het nu ophoudt met mijn leven. Al ben ik niet suïcidaal.
Het leven is maar een gedoe en zolang ik alles nog zelf kan is het goed. Als ik mensen nodig heb die mij moeten gaan verzorgen, zonder dat er zicht is op dat ik nog voor mezelf zou kunnen zorgen, zie ik echt niet zitten.
Volgens jou Leene is dat dus individualistisch denken. Volgens mij is dat juist heel sociaal. Voor mij hoef je dat geld niet uit te geven wat de verzorging voor iemand die verpleegd moet worden tot het sterven kost. Laat mij maar gaan. Is het vervelend voor mijn nabestaanden? Misschien, maar ik denk dat ze er prima overheen komen. Of ik op dat moment kies om te sterven, of 10 jaar later terwijl ik wellicht op het einde kwijlend in mijn bed lig of niemand meer herken. Die 10 jaar zijn ook geen pretje geweest voor de mensen om mij heen. Laat ze mij dan maar herinneren toen ik nog goed was.

Ik denk dat veel mensen een verkeerd beeld hebben van hoe euthanasie in de psychiatrie gaat. Het gaat niet zo één, twee, drie. Een vervanging van therapie is het al helemáál niet. Het traject kan jaren duren; bewezen moet worden dat het ondraaglijk en uitzichtloos is en dat alle redelijke behandelingen gedaan zijn. Tijdens het traject wordt regelmatig getoetst hoe je er in staat. Na goedkeuring van de eerste arts (wat een paar jaar kan duren) moet je nog langs een tweede (een SCEN-arts), die ook uitzichtloos en ondraaglijk lijden moet vaststellen, en dat er geen verdere behandelmogelijkheden zijn. Tot het laatste moment kun je anders beslissen. Het is een uitermate zorgvuldig pad. Ik bewandel hem zelf en het is ongelooflijk zwaar en eenzaam. Een soort twilightzone waarin je niet leeft (daar ben ik te ziek voor), maar waarin ik ook niet weet of euthanasie wordt goedgekeurd. Want veel mensen weten ook niet dat het overgrote deel van de aanvragen in psychiatrie wordt afgewezen. Het is dus niet: vragen is krijgen.
Ondertussen is het nauwelijks bespreekbaar en staan de meeste mensen totaal anders in het leven. Bedenk alleen al de vraag: "Gaat het goed?" als je iemand ziet in de supermarkt. Dan valt het een beetje rauw als je zegt: "Niet best. Ik wil dood." Bij alles daar tussenin schets je een situatie die niet klopt en kun je weer honderd dooddoeners (wás  het zo) aanhoren. 
Het zou zoveel schelen als mensen luisteren en vragen, in plaats van te oordelen.

Gingergirl schreef op 07-02-2023 om 12:35:

[..]

Leene, het valt vaker op dat als forummers een andere mening hebben, jij hun ervaring in twijfel trekt en dan denkt dat het van horen zeggen is en/ of napraten. Als jij iets niet herkent vanuit jouw praktijkervaring, nou dan zal het wel niet kloppen. Jammer en niet sympathiek.

Iedereen heeft zo zijn ervaringen ( ja ik ook!) en betrekt daar ook zijn eigen gevoel / mening in mee. En dat mag. Jij hebt iets tegen/ ervaart individualistisch denken als iets negatiefs, vertaald het als zwart/wit. Dat mag je vinden maar het een is niet slechter of beter dan een andere denkwijze.

Het gaat zoals ik het lees bij velen waaronder ik, dat de procedure anders zou moeten kunnen. De huidige procedure waarin een ander gaat bepalen of " jouw situatie wel ondraaglijk en uitzichtloos lijden is" levert nu schrijnende situaties op en dat hoort niet, dat is niet menselijk. Want wat is ondraaglijk en uitzichtloos? Enkel termen die voor iedereen verschillend zijn. Gevolg is nu dat mensen de hand aan zichzelf slaan met alle gruwelijke gevolgen van dien.

Natuurlijk heeft iedereen zo zijn ervaring en betrekt daar zijn eigen gevoel en ervaring mee.  Maar ik heb de oprechte vraag hoe vaak dit dan voorkomt van wie hoor je dat dan?, het kan en mag namelijk helemaal niet dat een arts niet doorverwijst of dat zelfs zou verhinderen. Dat verzin ik niet  dat is gewoon zo. Dus waar zijn dan die artsen die niet doorverwijzen? Het kan wel zijn dat er lastig andere artsen te vinden zijn als het gaat om euthanasie bij dementie, die komen dan vaak uit bij het expertise centrum euthanasie.

Verder zijn er allerlei protocollen waaraan artsen zich moeten houden, dit kun je niet leuk vinden maar daar liggen vaak ook politieke keuzes aan ten grondslag. 

Ook ben ik er niet van overtuigd dat het aantal suicides nou zo veel naar beneden gaan als we alle protocollen dan maar los laten en iedereen die dat wil euthanasie kan krijgen. Maar daarin kan ik mij vergissen. Lijkt mij ook moeilijk om te onderzoeken. 

Wat willen jullie dan? Dat iedereen dan maar naar een arts kan gaan en dat deze dan maar zonder verder al te veel onderzoek euthanasie moet toepassen??
Kijk eens naar de aanvragen bij de Levenseinde kliniek, en de cijfers. Zelfs bij hen worden niet alle aanvragen toegekend. Cijfers zijn zo op te zoeken.

Verder heeft Nederland één van de meest vooruitstrevendste euthanasie praktijken van de hele wereld. Dus ik snap oprecht niet waarom je je nu zo druk loopt te maken.
Er zijn zes zorgvuldigheidseisen in de euthanasie wet  geformuleerd die kun je zo opzoeken. Wat moet daar dan volgens jou nog aan veranderen?

En het klopt dat ik graag wat aan de andere kant van het bootje ga hangen maar ik hoop echt dat we ook eens nadenken over de negatieve kant van het nogal doorgeschoten individualisme in ons land. 

En verder heb ik al diverse malen gezegd dat ik zeker ook niet alles weet, dat ik de moeders uit het verhaal uit de Volkskrant,  dat ze de keuze voor euthanasie bij hun kinderen ondersteunden heel goed begrijp, dat ik zeker ook besef dat het leven een enorm lijden kan worden. Maar dat ik persoonlijk toch niet vindt dat de euthanasie wet dan maar versoepelt moet worden. We hebben al een van de meest vooruitstrevende wetten ter wereld. 

Aanvulling: en ik durf te beweren dat als euthanasie en dood "mogen" gaan besproken kunnen worden en mogelijkheden zijn, psychisch zieke mensen het juist langer kunnen volhouden. Ik red het nu dag voor dag omdat het een optie is. Als die deur was dichtgeslingerd, had ik geweten dat er dan bij crisis nummer zoveel alleen nog suïcide was overgebleven. 
Ik denk dat mensen huiverig zijn om dit te bespreken omdat je niets wil aanwakkeren, ofzo. Maar doodsgedachten heb ik elke dag. Die deur naar een humane dood open houden geeft mij lucht.

Dubbel

Leene schreef op 07-02-2023 om 13:24:

[..]

Natuurlijk heeft iedereen zo zijn ervaring en betrekt daar zijn eigen gevoel en ervaring mee. Maar ik heb de oprechte vraag hoe vaak dit dan voorkomt van wie hoor je dat dan?, het kan en mag namelijk helemaal niet dat een arts niet doorverwijst of dat zelfs zou verhinderen. Dat verzin ik niet dat is gewoon zo. Dus waar zijn dan die artsen die niet doorverwijzen? Het kan wel zijn dat er lastig andere artsen te vinden zijn als het gaat om euthanasie bij dementie, die komen dan vaak uit bij het expertise centrum euthanasie.

Dat vraag ik mij af. Want ook daar moet je wilsbekwaam voor zijn.
Overigens zou ik ook wel willen weten hoe gesteld kan worden dat sommige artsen niet willen doorverwijzen naar hulp op basis van hun overtuiging. En wat voor hulp er dan geweigerd wordt.

Fruitijsje schreef op 07-02-2023 om 13:13:

Persoonlijk zou ik dus echt niet meer verder willen leven als ik naar een verpleeghuis zou moeten. Ik zou het sowieso prima vinden als het nu ophoudt met mijn leven. Al ben ik niet suïcidaal.
Het leven is maar een gedoe en zolang ik alles nog zelf kan is het goed. Als ik mensen nodig heb die mij moeten gaan verzorgen, zonder dat er zicht is op dat ik nog voor mezelf zou kunnen zorgen, zie ik echt niet zitten.
Volgens jou Leene is dat dus individualistisch denken. Volgens mij is dat juist heel sociaal. Voor mij hoef je dat geld niet uit te geven wat de verzorging voor iemand die verpleegd moet worden tot het sterven kost. Laat mij maar gaan. Is het vervelend voor mijn nabestaanden? Misschien, maar ik denk dat ze er prima overheen komen. Of ik op dat moment kies om te sterven, of 10 jaar later terwijl ik wellicht op het einde kwijlend in mijn bed lig of niemand meer herken. Die 10 jaar zijn ook geen pretje geweest voor de mensen om mij heen. Laat ze mij dan maar herinneren toen ik nog goed was.

Er zitten geloof ik nog geen 6 % van alle ouderen in een verpleeghuis. De kans dat je daar eindigt is veel minder groot dan je denkt. 
Ben je individualistisch als je niet naar het verpleeghuis wil? dat denk ik helemaal niet. Ik zou er ook niet willen zitten. Dat komt ook omdat ik de situaties daar  op een enkele uitzondering na heel naar vind. Met al die personeelstekorten wordt dat niet beter. Hopelijk vinden we andere manieren om onze ouderen en verpleegbehoeftigen te verplegen.

Doorgeschoten individualisme is meer samenlevingsbreed. Dat je alleen maar meetelt als je economisch kunt bijdragen, dat als je niet meer compleet zelfstandig kunt functioneren je als last wordt gezien. Mijn vraag aan jou is of jij dat echt sociaal vindt? En als we met zijn allen of de meesten dit vinden, dit niet een soort zich zelf versterkend effect gaat worden. Want als ik dan ouder wordt durf je dan nog afhankelijk te zijn als je weet dat anderen wellicht gaan denken "waarom ben jij er nog? het is socialer als jij er niet meer bent dan kost je minder"
Jij denkt dat nu voor jezelf en niet voor een ander dat snap ik. Maar ik word er eerlijk gezegd wel een beetje verdrietig van dat je je dan als last gaat zien.

overigens begon dit topic met het artikel uit de Volkskrant van de moeders die hun doodzieke kinderen in hun euthanasie wens ondersteunden. Ik snap die moeders en vind psychisch lijden enorm zwaar.
Uiteindelijk eindigt het dat we in een discussie komen waarin de ene zegt "ik vind al die zorgvuldigheids eisen niets en dat moet ik zelf weten en een ander "ik vind de wet goed zo, kijk ook eens naar de samenleving, waarom zijn er veel mensen die hun leven voltooid vinden" 
Ik laat mij dan ook veel te veel meevoeren in die discussie. Er zitten veel kanten aan, iedere situatie is weer anders.
De zorgvuldigheidseisen vind ik goed. Maar er blijven hele complexe situaties bestaan en hele trieste situaties. Zo ook het verhaal van Forumsmurf. Daar zijn geen gemakkelijke antwoorden op. 

Ik denk dat ik alles wel heb gezegd, sterkte voor iedereen die met deze problematiek worstelt

Fruitijsje schreef op 07-02-2023 om 13:13:

Volgens mij is dat juist heel sociaal. Voor mij hoef je dat geld niet uit te geven wat de verzorging voor iemand die verpleegd moet worden tot het sterven kost.

Maar is dat sociaal, dat je zo min mogelijk geld wil kosten? Op het eerste gezicht klinkt dat bescheiden en altruistisch, maar er zit ook een randje aan. Want hoe kijk je dan aan tegen mensen die wel dat verpleeghuis in gaan? Is dat dan eigenlijk een verkeerde keuze?

Dat klinkt misschien flauw, maar het is wel wat bv ouders van een kind met Down wel eens horen. Het begon met een individuele keuze voor prenatale diagnostiek, en voor sommigen is het al een norm geworden, die zeggen "Een kind met Down? Dat hoeft toch niet meer tegenwoordig.."

Tja, verpleeghuizen zijn vreselijk duur, zorg voor kinderen met ernstige aandoeningen is ook vreselijk duur. En intensieve psychiatrische zorg is ook vreselijk duur. Als je die redenering volgt zou je dus ook kunnen zeggen dat je socialer bent als je om euthanasie wegens geestelijk lijden vraagt, dan als je intensieve psychiatrische zorg krijgt. En dat is wat ik moeilijk vind aan die redenatie.

Kersje schreef op 06-02-2023 om 17:56:

[..]

Ik zit midden in het traject vwb euthanasie vastleggen, omdat ik ongeneeslijk ziek ben. Onlangs een heel goed gesprek met mijn huisarts gehad hierover, want zoveel mogelijk vastleggen is wel belangrijk. Toch vond ik de vraag op het formulier van wanneer hét moment voor mij daar was erg lastig om in te vullen, [...].

Jeetje Kersje, wat een bericht. En wat nuchter en weloverwogen kun je er zo hier over schrijven. Ik wil je graag veel sterkte toewensen!