Wie verplicht je te leven?

Leene schreef op 06-02-2023 om 20:03:

[..]

Zie mijn andere opmerking. Weten we wel zeker dat de suïcide cijfers naar beneden gaan als euthanasie verzoeken makkelijker worden gehonoreerd? Ik ken zelf iemand die voor de trein is gaan liggen ( man van collega) en die had geen langdurige doodswensen ( voor zover zijn vrouw weet) en had nooit over euthanasie gesproken. Was wel depressief maar dit was de eerste depressieve periode in zijn leven.
De zelfmoord kwam als een volkomen verrassing.
Ook laatst nog, een kennis van echtgenoot. Hoog opgeleid, super goede baan. Raakt helemaal van slag door de hormoon wisselingen in de overgang, burnout ,depressie. Wilde niet dood, was blij met haar gezin die haar steunde. Ging net weer wat beter en toen BAM. toch.. suicide. Waarom? en waarom toen? En een oom van mij ook door verhanging, niet depressief, nooit geweest maar door ingewikkelde familie relaties de balans opgemaakt: ik kan er maar beter niet meer zijn ik ben nu 60 het is goed zo. Ik schrik me altijd weer helemaal kapot als ik er van lees of hoor, zeker toen het dicht bij kwam.

Suïcides zijn afschuwelijk, treinmachinisten zijn getraumatiseerd voor het leven, kinderen die hun vader of moeder vinden ook.
Maar om hier nu een argument van te maken om alle zorgvuldigheidseisen los te laten bij een euthanasie beoordeling?

Ik zelf vermoed wel dat het zelfmoordcijfers zou kunnen laten dalen. Veel mensen plegen nu suicide omdat ze al weten hoe moeilijk en langdurig het traject is. Dat ziet niet iedereen zitten. Dat mensen het er in hun omgeving niet over hebben gehad kan ook zijn juist om hun dierbaren er niet mee te belasten. Alle zorgvuldigheidseisen loslaten, nee dat vind ik niet wenselijk. Maar de eisen versoepelen wel. En ja dat is een individualistische keuze. Je lichaam is van jou en van niemand anders. 

Speelt voor jou ook je geloof hierin mee?

Leene schreef op 06-02-2023 om 20:28:

[..]

Sterkte Roos. Het is ook afschuwelijk moeilijk. Ik ontken dat ook niet. Maar laten we oppassen met veralgemeniseren. Dat alle artsen moeilijk zijn, dat als ik dood wil, ik het recht heb op een spuitje etc.
Dat doet helemaal geen recht aan hoe het gaat in Nederland. En nogmaals ik snapte die moeders uit het artikel in de Volkskrant. Ik hoop voor je kind weer levensvreugde mag ervaren.

We liggen qua mening niet ver uitelkaar hoor. Het is geen eenvoudig onderwerp.

Nog even over je laatste zinnen. Ik heb ze donker gemaakt. Wilde deze patiënt nu euthanasie of niet. Ging het daar nu om het feit dat er geen terminale zorg was of ??

Het zou toch afschuwelijk zijn dat iemand niet naar huis kan en niet naar een hospice en geen terminale zorg krijgt? Maar ik snap het misschien niet zo goed. Er is overigens wel wat veranderd in vergelijking met 16 jaar geleden.

Mijn hoop is idd dat het 16 jaar later anders is. Patiënt wou euthanasie, familie ondersteunde dit. Artsen werden aangeklaagd als ze dit in het ziekenhuis zouden uitvoeren, was tegen het beleid van het ziekenhuis in. Familie had begrip dat deze artsen het daardoor niet wouden doen. Oplossing was hospice of thuis dan kon en wou de huisarts helpen. Thuis was geen oplossing en hospice lag vol. Uiteindelijk was de patiënt te zwak om nog te vervoeren. Het is exact zo verlopen als waar de patiënt bang voor was en niet wou. 

Rhonda schreef op 06-02-2023 om 21:13:

Maar laten we dan teruggaan naar de fundamentele kwestie en niet naar de uitvoering. Waarom moet je in leven blijven als je eenmaal geboren bent? Door alle reacties, ook van enkele mensen die erg naar mijn standpunten neigen, lijkt het alsof het leven heilig is en altijd moet blijven totdat het echt niet meer gaat (volgens criteria van artsen) of totdat het vanzelf stopt.
Is dat een uitvloeisel van onze godsdienstige geschiedenis? Is het een fundamentele gedachte van alle mensen? Ik kom er niet uit.

Van mij hoeft niemand tegen elke prijs te blijven leven. Maar ik vind euthanasie ook zeker geen alternatief voor therapie of één van de eerste opties. Het leven is niet altijd heilig en het accepteren van de eindigheid ervan hoort er wat mij betreft bij. 

Het zal vast ook wel met godsdienst te maken hebben. Ik sluit ook niet uit dat dat in mijn eigen opvattingen meespeelt. Ik denk eerlijk gezegd ook wel dat het een rol speelt. Als je het leven ziet als iets dat jou gegeven is, iets dat je mag ontvangen om niet, iets dat niet willekeurig is, mag je het dan teruggeven? 

Ik heb ook de wijsheid niet in pacht. Maar ik heb wel moeite met het idee van dat je op verzoek een arts kan bellen of een middel bestellen als je er klaar mee bent.

Worstel je hier zelf mee of een van je kinderen of is het meer een algemene vraag/discussie?

Rhonda schreef op 06-02-2023 om 21:13:

Maar laten we dan teruggaan naar de fundamentele kwestie en niet naar de uitvoering. Waarom moet je in leven blijven als je eenmaal geboren bent? Door alle reacties, ook van enkele mensen die erg naar mijn standpunten neigen, lijkt het alsof het leven heilig is en altijd moet blijven totdat het echt niet meer gaat (volgens criteria van artsen) of totdat het vanzelf stopt.
Is dat een uitvloeisel van onze godsdienstige geschiedenis? Is het een fundamentele gedachte van alle mensen? Ik kom er niet uit.

Ik denk dat het met niet willen falen te maken heeft. Verhalen horen een goede afloop te hebben. Voor ouders draait alles om hun kind gelukkig te maken. Als het depressief is willen ze niets liever dan hem of haar weer gelukkig zien. Of dat kind nu 6 is of 60. Al die liefde en energie die ze er instoppen, en dan toch nog euthanasie? Dat moet wel voelen als falen. Alsof het hele gevecht voor niets is geweest. 

Het vereist heel veel moed om dat ook als happy end te zien. Vooral omdat je na afloop nooit meer kunt vragen: "En, ben je blij met je euthanasie? Ben je nu wel gelukkig?" 

even een zijsprongetje: als ik hier op het forum lees wat voor nachtmerrie het is om voor jongeren die psychisch ziek zijn een goede plek en behandeling te vinden, omdat er gewoonweg niet genoeg geld is, vraag ik me af of een gedeelte (en ik durf niet te zeggen hoeveel) van de zelfmoorden te vermijden is door veel meer geld te pompen in de hulpverlening: zodat er zo min mogelijk jongeren gepest/misbruikt/genegeerd worden. Ik weet heel goed dat sommige psychische ziektes een andere oorzaak hebben, zoals schizofrenie of OCD, maar toch denk ik dat een hulpverleningssysteem met genoeg mensen en mogelijkheden, en geen wachtlijsten, een deel van de doodswensen kan vermijden. 
sini

Rhonda schreef op 06-02-2023 om 21:13:

Maar laten we dan teruggaan naar de fundamentele kwestie en niet naar de uitvoering. Waarom moet je in leven blijven als je eenmaal geboren bent? Door alle reacties, ook van enkele mensen die erg naar mijn standpunten neigen, lijkt het alsof het leven heilig is en altijd moet blijven totdat het echt niet meer gaat (volgens criteria van artsen) of totdat het vanzelf stopt.
Is dat een uitvloeisel van onze godsdienstige geschiedenis? Is het een fundamentele gedachte van alle mensen? Ik kom er niet uit.

In sommige culturen, zoals Japan, is suïcide meer geaccepteerd. Ik denk dat zelfmoord inderdaad tegen de stelling gaat dat je je leven krijgt van god (in monotheïste religies) en dus geen zelfbeschikkingsrecht hebt. Als je interesse heb in het denken over zelfbeschikking kun je de Franse schrijver Albert Camus lezen, al zijn werken zijn naar het NL vertaald en hij is een van de grote denkers over het onderwerp,

Sini 

Ik heb zelf meerdere mentaal mindere periodes gekend in mijn leven met een heel diepzwarte periode rond mijn 23e. Op dat moment voelde het alsof ik minstens twintig keer per dag dood wilde. Toch weet ik achteraf dat ik niet echt dood wilde, maar dat ik gewoon moe was van alle verwachtingen die vooral van mezelf had en van het gevecht met hoe ik in elkaar zat en functioneerde. 
Ik heb hier destijds nooit met mensen over gepraat, speelde toneel (heel vermoeiend), ontkende bij vragen van mijn ouders (die echt wel doorhadden dat het niet goed ging, maar bij lange na niet weten hoe diep zwart het echt was) en heb nooit hulp gezocht. Toch is het uiteindelijk goed gekomen. Of ja, dergelijke periodes horen bij mijn leven. Inmiddels kan ik er redelijk mee omgaan en kan ik het doorstaan in de wetenschap en het vertrouwen dat het ook weer voorbij gaat. 

Snellere hulp zodat jongeren niet afglijden lijkt me een goed idee.
Euthanasie normaliseren bij gebrek daar aan, lijkt me de verkeerde boodschap. 
Geloof betekent voor mij niet dat je geen zelfbeschikkingsrecht hebt. Je hebt namelijk 'van boven' ook gezond verstand gekregen om zelf keuzes te maken in het leven.

Sinilind schreef op 06-02-2023 om 21:57:

even een zijsprongetje: als ik hier op het forum lees wat voor nachtmerrie het is om voor jongeren die psychisch ziek zijn een goede plek en behandeling te vinden, omdat er gewoonweg niet genoeg geld is, vraag ik me af of een gedeelte (en ik durf niet te zeggen hoeveel) van de zelfmoorden te vermijden is door veel meer geld te pompen in de hulpverlening: zodat er zo min mogelijk jongeren gepest/misbruikt/genegeerd worden. Ik weet heel goed dat sommige psychische ziektes een andere oorzaak hebben, zoals schizofrenie of OCD, maar toch denk ik dat een hulpverleningssysteem met genoeg mensen en mogelijkheden, en geen wachtlijsten, een deel van de doodswensen kan vermijden.
sini

Dat is wat ik ook zei/bedoelde,  de hulpverlening moet veel beter, sneller,  laagdrempeliger, goedkoper. Ook ik denk dat er vaak best opties zijn, maar omdat alles zo onbereikbaar lang duurt geven mensen het op en dat is logisch, hun lijden is al zwaar genoeg.

Gingergirl schreef op 06-02-2023 om 20:35:

[..]

Ik zelf vermoed wel dat het zelfmoordcijfers zou kunnen laten dalen. Veel mensen plegen nu suicide omdat ze al weten hoe moeilijk en langdurig het traject is. Dat ziet niet iedereen zitten. Dat mensen het er in hun omgeving niet over hebben gehad kan ook zijn juist om hun dierbaren er niet mee te belasten. Alle zorgvuldigheidseisen loslaten, nee dat vind ik niet wenselijk. Maar de eisen versoepelen wel. En ja dat is een individualistische keuze. Je lichaam is van jou en van niemand anders.

Speelt voor jou ook je geloof hierin mee?

Ik denk dat voor iedereen diepere overtuigingen meespelen. Of je dat nu wel of niet bewust bent. Ja ik geloof dat er een God is. Ik merk wel dat ik heel erg allergisch ben voor dit soort vragen overigens
Veel te vaak gebeurd het dat mensen dan van alles voor mij gaan invullen ( echt vaak meegemaakt). O aha jij bent gelovig. Dan denk je zo en zo en zo. Maar heel vaak denk ik helemaal niet wat anderen denken dat ik denk..( eh snap je het nog) Bovendien is het natuurlijk allemaal niet zwart wit.. je hebt ook gezond verstand en de wereld bloedt uit duizend wonden. Dat klinkt heel erg dramatisch maar dat denk ik vaak als ik rond me heen kijk. Wat een ellende je soms tegenkomt. In individuele levens, in landen etc.
Daarom ben ik ook nogal allergisch voor makkelijke antwoorden, die in sommige kerken inderdaad ook gegeven worden.

Maar ik geloof in ieder geval niet dat een mens compleet autonoom is, compleet individualistisch, mensen zijn helemaal niet geschapen voor de eenzaamheid, ten diepste zijn we allemaal relationele wezens. Ik ben er zeer diep van overtuigd dat je helemaal geen compleet individualistische keuze kan maken als het op euthanasie aankomt. Zeker niet als het gaat om voltooid leven. Dat heeft zoveel te maken met hoe we met elkaar omgaan. Ik vind dat echt heel heel erg dat mensen zich gewoon niet meer gezien voelen en uitgerangeerd. Dat mogen we ons als samenleving heel erg aantrekken. 

Dat neemt niet weg dat ik na meer dan 30 jaar in de gezondheidszorg te hebben gewerkt echt wel zie dat sommige levens heel moeizaam zijn en dat er veel geleden wordt. Ik heb geen antwoorden overal op. Ik snap de wens van sommige mensen die niet meer verder willen ook goed. Maar hoe de discussie zich nu soms ontwikkeld.. met name het "ik beslis zelf wanneer ik dood wil en een ander heeft daar niets over te zeggen" En "waarom moeten artsen nu zoveel zorgvuldigheidseisen opstellen, ik maak dat zelf wel uit"

Daar kan ik met mijn verstand niet bij. Denk je nu echt dat het zo slecht is in Nederland? Denk je nu echt dat je dat los moet laten, dat artsen er zijn om mensen bij voorbaat dwars te zitten??

Sinilind schreef op 06-02-2023 om 21:57:

even een zijsprongetje: als ik hier op het forum lees wat voor nachtmerrie het is om voor jongeren die psychisch ziek zijn een goede plek en behandeling te vinden, omdat er gewoonweg niet genoeg geld is, vraag ik me af of een gedeelte (en ik durf niet te zeggen hoeveel) van de zelfmoorden te vermijden is door veel meer geld te pompen in de hulpverlening: zodat er zo min mogelijk jongeren gepest/misbruikt/genegeerd worden. Ik weet heel goed dat sommige psychische ziektes een andere oorzaak hebben, zoals schizofrenie of OCD, maar toch denk ik dat een hulpverleningssysteem met genoeg mensen en mogelijkheden, en geen wachtlijsten, een deel van de doodswensen kan vermijden.
sini

100 procent eens

Ik vind het vervelend dat je meteen in de religieuze hoek gekwakt wordt als je niet onverkort voor een zo vrij mogelijke euthanasiewet bent. Mag ik misschien zelf beoordelen waar mijn gevoelens en argumenten vandaan komen? 

Ik ben voor de mogelijkheid tot euthanasie. Maar ik kan ook grotendeels instemmen met het betoog van Leene. 

Mijn moeder is altijd heel hard en rücksichtlos geweest in haar pro-euthanasie-standpunt : “als ik eruit wil stappen stap ik eruit en daar heeft niemand ook maar ene moer mee te maken”. Niet leuk hoor, als puber en als jongvolwassene, als je moeder je zo op voorhand buitensluit. Ze mankeerde niks, ze wilde het alleen alvast gezegd hebben. Wat moet je daar nou mee, als dochter? Als je zo op voorhand al te horen krijgt “ wat jij ervan denkt en voelt doet helemaal niet terzake, we gaan er niet eens over praten, als ik dood wil ga ik dood en kan iedereen de boom in”. 

Je leeft als mensen toch altijd in relatie tot elkaar? Je hebt vrienden, je hebt familie, je kinderen, je ouders etc. Sommige mensen, zoals mijn moeder en zoals ook sommigen in dit topic, formuleren het zo keihard “niemand heeft er wat mee te maken en mijn wens dient gewoon onverkort ingewilligd te worden”. Ik vind dat een koude en kille benadering. Tuurlijk snap ik dat het lijden soms te groot is en dat euthanasie dan de minst slechte oplossing is. Maar om het zo kort door de bocht als een ijzeren recht neer te zetten, ongeacht de relaties met anderen, ik vind dat eerder een symptoom van onze zieke maatschappij (namelijk de extreme individualisering en het gebrek aan verbinding met anderen) dan de oplossing. 

En je mag dat best met me oneens zijn. Maar schuif me dan niet in de schoenen dat ik “dat wel vanuit het geloof zal doen”. Je kunt ook zónder heilig boek bepaalde ideeën hebben. 

Rhonda schreef op 06-02-2023 om 21:13:

Maar laten we dan teruggaan naar de fundamentele kwestie en niet naar de uitvoering. Waarom moet je in leven blijven als je eenmaal geboren bent? Door alle reacties, ook van enkele mensen die erg naar mijn standpunten neigen, lijkt het alsof het leven heilig is en altijd moet blijven totdat het echt niet meer gaat (volgens criteria van artsen) of totdat het vanzelf stopt.
Is dat een uitvloeisel van onze godsdienstige geschiedenis? Is het een fundamentele gedachte van alle mensen? Ik kom er niet uit.

Ik denk niet dat het leven heilig is maar wel beschermwaardig. Doorgaan met allerlei medische interventies en niet het gesprek aan durven om eens niet te behandelen is ook zeer slecht. Het gebeurd wel meer dan voorheen, laatst stond er nog een artikel in de krant over niet opereren bij zeer oude mensen na een heupfractuur. Maar ik las ook ergens staatjes dat heel veel mensen nog chemokuren ondergaan tot het allerlaatst. Tot 6 weken voor hun dood nog volledige chemokuren ondergaan. Vreselijk. Je mag ook wel sterven en het leven loslaten en dat in alle rust.   Dat vind ik soms het bijzondere in onze westerse cultuur. We willen zelf bepalen wanneer we doodgaan, dat moet dan een ander doen, want suicide is ook zo erg( is ook zo), maar we willen ook graag alle behandelingen die mogelijk zijn ( nu chargeer ik héél erg natuurlijk)maar vreemd is het wel als je alle cijfers op een rijtje zet.

 Verder lees ik in jouw reacties wel een soort antipathie tegen artsen. Of vergis ik me nu?
Je schrijft nu ook weer "moet ik nu altijd maar door blijven leven tot dat het echt niet meer gaat ( volgens criteria van artsen) of tot het vanzelf stopt" Ik denk dat je artsen te veel macht geeft. In uitzichtloos lichamelijk lijden is euthanasie meestal helemaal geen probleem. Bij dementie en psychisch lijden wel maar dat is ook heel erg ingewikkeld. Vindt je dan echt dat je naar de dokter moet kunnen stappen en met de mededeling "ik heb er over nagedacht, ik ben er klaar mee, graag wil ik dat u mijn leven beëindigd"
Dat is een oprechte vraag hoor. Maar hoe zie je dat dan voor je? en hoe moet een arts hier wijs uit worden. Meent een persoon het echt? is iemand depressief  etc etc. Dat kan toch gewoon niet Rhonda?