Wie verplicht je te leven?

Ginevra schreef op 07-02-2023 om 14:36:

[..]

Maar is dat sociaal, dat je zo min mogelijk geld wil kosten? Op het eerste gezicht klinkt dat bescheiden en altruistisch, maar er zit ook een randje aan. Want hoe kijk je dan aan tegen mensen die wel dat verpleeghuis in gaan? Is dat dan eigenlijk een verkeerde keuze?

Dat klinkt misschien flauw, maar het is wel wat bv ouders van een kind met Down wel eens horen. Het begon met een individuele keuze voor prenatale diagnostiek, en voor sommigen is het al een norm geworden, die zeggen "Een kind met Down? Dat hoeft toch niet meer tegenwoordig.."

Dit klinkt heel hard maar is wel hoe sommigen denken. Ik weet nog toen in mijn familie een kindje met down werd geboren (dit was overigens nog voordat iets als de niptest wijd verspreid was). Een vriendin van mij zei toen ook dat zij zich als ouders schuldig zou voelen over hoeveel geld dit de maatschappij zou kosten. Voor mij is dat het laatste waar ik aan denk als iemand intensieve zorg nodig heeft. Maar dat is niet voor iedereen zo.

Max88 schreef op 06-02-2023 om 22:51:

[..]

Dat is wat ik ook zei/bedoelde, de hulpverlening moet veel beter, sneller, laagdrempeliger, goedkoper. Ook ik denk dat er vaak best opties zijn, maar omdat alles zo onbereikbaar lang duurt geven mensen het op en dat is logisch, hun lijden is al zwaar genoeg.

Ja dat inderdaad. De decentralisatie en  marktwerking in de zorg heeft er aan bijgedragen dat vooral de jongeren met lichte  problematiek behandeld worden waarbij kans op slagen is. Heb je een kind met zware problematiek dan ben je aan de goden  gemeente overgeleverd. In veel gevallen is suicidaliteit niet een permanente doodswens bij jongeren ,maar het verlangen om van de pijn die het leven doet verlost te zijn. Voor ouderen is de zorg zo subminimaal  dat ze zijn aangewezen op mantelzorg. Het  zou me niet verbazen als een groot deel van hen dat zgn voltooid leven vertaalt  naar de kinderen niet tot last willen zijn.

Daarom zeg ik nog maar eens een keer: praat niet óver de mensen, maar mét de mensen.
Ikzelf ben psychiatrisch ernstig ziek, in die hoedanigheid dat ik het vrijwel niet meer kan tillen. Ik kan van alles en nogwat haarfijn uitleggen en dat zou meer moeten zeggen dan mensen die "van horen zeggen" weten of "vermoeden dat..."
Gebrek aan hulp is nog weer wat anders dan een ziekte hebben waar geen herstel of verbetering in te verwachten valt.
Ik denk dat veel mensen een mening baseren op iets waar ze geen snars van weten.
Je weet volgens mij überhaupt niet wat je zou doen in een ernstige situatie die je nog nooit ervaren hebt. 

Forumsmurf schreef op 07-02-2023 om 15:10:

Daarom zeg ik nog maar eens een keer: praat niet óver de mensen, maar mét de mensen.
Ikzelf ben psychiatrisch ernstig ziek, in die hoedanigheid dat ik het vrijwel niet meer kan tillen. Ik kan van alles en nogwat haarfijn uitleggen en dat zou meer moeten zeggen dan mensen die "van horen zeggen" weten of "vermoeden dat..."
Gebrek aan hulp is nog weer wat anders dan een ziekte hebben waar geen herstel of verbetering in te verwachten valt.
Ik denk dat veel mensen een mening baseren op iets waar ze geen snars van weten.
Je weet volgens mij überhaupt niet wat je zou doen in een ernstige situatie die je nog nooit ervaren hebt.

Ginevra schreef op 07-02-2023 om 15:01:

[..]

Dat kwam ook uit dat onderzoek van Els van Wijngaarden dat eerder aangehaald werd. Bij een aanzienlijk deel van de 55plussers die zei "Mijn leven is voltooid" was eigenlijk sprake van:

- kinderen niet tot last willen zijn

- last van praktische problemen zoals woonruimte, financiele nood etc

- eenzaamheid.

55-plussers?????????? Is dat geen typefout. Bij zo'n term denk ik toch eerder aan 75. Dan is mijn leven al drie jaar voltooid. Ik vond het al bespottelijk dat ik seniorenkorting op mijn zwemabonnement kreeg. Terwijl ik toen mijn kinderen klein waren steeds de volle mep moest betalen omdat er geen gezinskorting was. 

Ginevra schreef op 07-02-2023 om 14:36:

[..]

Maar is dat sociaal, dat je zo min mogelijk geld wil kosten? Op het eerste gezicht klinkt dat bescheiden en altruistisch, maar er zit ook een randje aan. Want hoe kijk je dan aan tegen mensen die wel dat verpleeghuis in gaan? Is dat dan eigenlijk een verkeerde keuze?

Dat klinkt misschien flauw, maar het is wel wat bv ouders van een kind met Down wel eens horen. Het begon met een individuele keuze voor prenatale diagnostiek, en voor sommigen is het al een norm geworden, die zeggen "Een kind met Down? Dat hoeft toch niet meer tegenwoordig.."

Tja, verpleeghuizen zijn vreselijk duur, zorg voor kinderen met ernstige aandoeningen is ook vreselijk duur. En intensieve psychiatrische zorg is ook vreselijk duur. Als je die redenering volgt zou je dus ook kunnen zeggen dat je socialer bent als je om euthanasie wegens geestelijk lijden vraagt, dan als je intensieve psychiatrische zorg krijgt. En dat is wat ik moeilijk vind aan die redenatie.

Wat een ander kiest, moet een ander weten. Zolang mensen genieten van het leven vind ik het prima als daarvoor een verzorgingshuis nodig is. Zelf kies ik er niet voor. Wellicht als ik anders in het leven zou staan, zou dat anders zijn. Het idee dat ik niet meer voor mezelf zou kunnen zorgen is wat voor mij een schrikbeeld is. Het feit dat het goedkoper is voor de samenleving is een bijkomstigheid en niet het hoofddoel. Ik ben mij zeer bewust dat de meeste mensen meer aan het leven hangen dan ik doe.

Alweer dubbel. Volgens mij doe ik iets verkeerd met een post aanpassen.

Fruitijsje schreef op 07-02-2023 om 15:54:

[..]

Wat een ander kiest, moet een ander weten. Zolang mensen genieten van het leven vind ik het prima als daarvoor een verzorgingshuis nodig is. Zelf kies ik er niet voor. Wellicht als ik anders in het leven zou staan, zou dat anders zijn. Het idee dat ik niet meer voor mezelf zou kunnen zorgen is wat voor mij een schrikbeeld is. Het feit dat het goedkoper is voor de samenleving is een bijkomstigheid en niet het hoofddoel. Ik ben mij zeer bewust dat de meeste mensen meer aan het leven hangen dan ik doe.

Maar heel concreet: wat zou je doen, dan?

(Ik bedoel niet een concrete methode, maar ik denk dat veel mensen denken dat levensbeëindiging redelijk simpel gaat, praktisch).

kenfan schreef op 07-02-2023 om 15:30:

[..]

55-plussers?????????? Is dat geen typefout. 

Nee, geen typfout. Het ging werkelijk om 55plussers. 

Ginevra schreef op 07-02-2023 om 15:01:

[..]

Dat kwam ook uit dat onderzoek van Els van Wijngaarden dat eerder aangehaald werd. Bij een aanzienlijk deel van de 55plussers die zei "Mijn leven is voltooid" was eigenlijk sprake van:

- kinderen niet tot last willen zijn

- last van praktische problemen zoals woonruimte, financiele nood etc

- eenzaamheid.

Dat is wel heel triest. En een reden dat ik denk dat er niet te lichtvoetig gedacht moet worden over euthanasie, wat een lastig ethisch vraagstuk. Ik zie het in mijn omgeving ook wel, helaas is er vaak niet genoeg hulp voor mensen. Wat dat betreft vind ik het ook zo jammer dat bejaardenhuizen niet meer bestaan.

Er zijn wel mensen die bijvoorbeeld bewust kiezen om zich niet te laten behandelen als ze op hun 70e of zo kanker krijgen. Dat vind ik een legitieme keuze.
Niet naar een verpleeghuis willen idem dito. 

Toch vind ik het wel heel triest als mensen zeggen 'geef mij maar een spuitje want dan ben ik mijn omgeving niet meer tot last'. Of dat mensen met een aandoening/afwijking/beperking de samenleving te veel geld kosten. Er zijn mensen die dat daadwerkelijk vinden. Ik heb daar grote moeite mee. Impliciet zit er namelijk ook een oordeel in over anderen in die situatie. 
Misschien moeten we ook gewoon van elkaar accepteren dat we andere keuzes maken in het leven. Ik geloof persoonlijk ook niet dat je in alle situaties vooraf kunt weten hoe je gaat reageren op een situatie.

rutiel schreef op 07-02-2023 om 14:45:

[..]

Jeetje Kersje, wat een bericht. En wat nuchter en weloverwogen kun je er zo hier over schrijven. Ik wil je graag veel sterkte toewensen!

Dankjewel  🙏

Weet je, ik ben gelukkig nog niet terminaal, al word ik wel al ruim 3 jaar palliatief behandeld zoals dat zo mooi heet. Daar vergissen best wel heel veel mensen zich in heb ik in de afgelopen jaren ervaren. Uitgezaaide borstkanker = terminaal, maar gelukkig anno 2023 niet het geval, want de wetenschap is best wel ver als het om de behandeling van borstkanker gaat. Als mijn behandelingen (3-wekelijks immuuntherapie) zijn werk blijft doen, dan zou ik nog heel wat jaren een goeie kwaliteit van leven kunnen hebben. 

Wat ik al eerder schreef hier, is dat ik zo ontzettend blij ben dat ik niet labiel ben aangelegd, want psychisch is het écht wel een ‘heftige’ last om dagelijks met je mee te zeulen, een soort van wandelende tijdbom noem ik het wel eens. Dat zwaard van Damocles hangt als een onzichtbaar iets boven je hoofd, maar is gelukkig niet dagelijks in mijn hoofd aanwezig. En zeker komt dit ook door het feit dat ik al heel veel heb kunnen regelen voor als mijn tijd daar is, het geeft zo’n rust.

Eigenlijk heel tegenstrijdig, want mijn levenslust/-kracht is vanaf mijn diagnose zo verschrikkelijk groot en aanwezig, dat ik durf te beweren dat niemand zich dit kan voorstellen, enkel als je zelf in de situatie zit. Daardoor kan ik nu ook zoveel meer genieten van de kleinste dingen die ik, toen ik nog gezond was, gewoon voor lief nam en zelfs niet eens opvielen. Ik zeg regelmatig tegen mijn vrienden dat ik niemand mijn ziekte gun, maar wel even 30 minuten in mijn schoenen, dan zou er zoveel minder geklaag/gezeur/gezeik om ‘niets’ meer zijn 🤭

Leene schreef op 07-02-2023 om 13:24:

[..]

Natuurlijk heeft iedereen zo zijn ervaring en betrekt daar zijn eigen gevoel en ervaring mee. Maar ik heb de oprechte vraag hoe vaak dit dan voorkomt van wie hoor je dat dan?, het kan en mag namelijk helemaal niet dat een arts niet doorverwijst of dat zelfs zou verhinderen. Dat verzin ik niet dat is gewoon zo. Dus waar zijn dan die artsen die niet doorverwijzen? Het kan wel zijn dat er lastig andere artsen te vinden zijn als het gaat om euthanasie bij dementie, die komen dan vaak uit bij het expertise centrum euthanasie.

Verder zijn er allerlei protocollen waaraan artsen zich moeten houden, dit kun je niet leuk vinden maar daar liggen vaak ook politieke keuzes aan ten grondslag.

Ook ben ik er niet van overtuigd dat het aantal suicides nou zo veel naar beneden gaan als we alle protocollen dan maar los laten en iedereen die dat wil euthanasie kan krijgen. Maar daarin kan ik mij vergissen. Lijkt mij ook moeilijk om te onderzoeken.

Wat willen jullie dan? Dat iedereen dan maar naar een arts kan gaan en dat deze dan maar zonder verder al te veel onderzoek euthanasie moet toepassen??
Kijk eens naar de aanvragen bij de Levenseinde kliniek, en de cijfers. Zelfs bij hen worden niet alle aanvragen toegekend. Cijfers zijn zo op te zoeken.

Verder heeft Nederland één van de meest vooruitstrevendste euthanasie praktijken van de hele wereld. Dus ik snap oprecht niet waarom je je nu zo druk loopt te maken.
Er zijn zes zorgvuldigheidseisen in de euthanasie wet geformuleerd die kun je zo opzoeken. Wat moet daar dan volgens jou nog aan veranderen?

En het klopt dat ik graag wat aan de andere kant van het bootje ga hangen maar ik hoop echt dat we ook eens nadenken over de negatieve kant van het nogal doorgeschoten individualisme in ons land.

En verder heb ik al diverse malen gezegd dat ik zeker ook niet alles weet, dat ik de moeders uit het verhaal uit de Volkskrant, dat ze de keuze voor euthanasie bij hun kinderen ondersteunden heel goed begrijp, dat ik zeker ook besef dat het leven een enorm lijden kan worden. Maar dat ik persoonlijk toch niet vindt dat de euthanasie wet dan maar versoepelt moet worden. We hebben al een van de meest vooruitstrevende wetten ter wereld.

Wij, man en ik, hebben dit de afgelopen jaren bij een aantal familieleden van nabij meegemaakt. De eerste stap is de huisarts en als die er niet aan mee wil werken is het " doorverwijzen" vaak niet meer dan " kijk maar op internet/ ga maar rondbellen of je iemand anders kunt vinden". Dat is m.i. geen doorverwijzen maar zo gaat het wel in de praktijk. En als je dan een andere arts gevonden hebt dan wordt er flink gedwarsboomt, Rhonda benoemt dat bv ook in haar openingspost; het mag niet maar het gebeurd wel en niet alleen in situaties met oude mensen. En dan zijn er klachtprocedures, die duren zo lang daar zit iemand die lijdt niet op te wachten.

Bij de zes zorgvuldigheidsregels die in de euthanasiewet staan gaat het vaak verkeerd bij de 2e regel: een arts moet bepalen dat de situatie "uitzichtloos is en de persoon ondraaglijk lijdt". En dat is iets wat de persoon in kwestie hoort te bepalen en niet een arts. Wat de een mee vindt vallen kan voor de ander uitzichtloos en ondraaglijk zijn.  Begrijpt de arts je niet en vindt de arts het niet ondraaglijk, dan kom je niet in aanmerking en krijg je geen hulp. Dat is schrijnend om mee te maken, dat iemands lijden zo van tafel wordt geveegd. Dus ja dat is best iets waar velen zich druk over maken, zeker als je het van dichtbij hebt meegemaakt. En je zelf wellicht in de toekomst er ook mee te maken kunt krijgen.

Gingergirl schreef op 07-02-2023 om 19:27:

[..]

Wij, man en ik, hebben dit de afgelopen jaren bij een aantal familieleden van nabij meegemaakt. De eerste stap is de huisarts en als die er niet aan mee wil werken is het " doorverwijzen" vaak niet meer dan " kijk maar op internet/ ga maar rondbellen of je iemand anders kunt vinden". Dat is m.i. geen doorverwijzen maar zo gaat het wel in de praktijk. En als je dan een andere arts gevonden hebt dan wordt er flink gedwarsboomt, Rhonda benoemt dat bv ook in haar openingspost; het mag niet maar het gebeurd wel en niet alleen in situaties met oude mensen. En dan zijn er klachtprocedures, die duren zo lang daar zit iemand die lijdt niet op te wachten.

Bij de zes zorgvuldigheidsregels die in de euthanasiewet staan gaat het vaak verkeerd bij de 2e regel: een arts moet bepalen dat de situatie "uitzichtloos is en de persoon ondraaglijk lijdt". En dat is iets wat de persoon in kwestie hoort te bepalen en niet een arts. Wat de een mee vindt vallen kan voor de ander uitzichtloos en ondraaglijk zijn. Begrijpt de arts je niet en vindt de arts het niet ondraaglijk, dan kom je niet in aanmerking en krijg je geen hulp. Dat is schrijnend om mee te maken, dat iemands lijden zo van tafel wordt geveegd. Dus ja dat is best iets waar velen zich druk over maken, zeker als je het van dichtbij hebt meegemaakt. En je zelf wellicht in de toekomst er ook mee te maken kunt krijgen.

Je vraagt van een arts - even plat gezegd - "Maak mij dood" en ik - die zelf in een euthanasietraject zit - begrijp heel goed dat een arts niet zegt: "Als jij het zegt, hup, spuit erin," maar dat er zorgvuldig gekeken moet worden of er nog andere opties zijn. Dat heb ik dan ook ingecalculeerd, wetende dat ik volgens mij alles al heb gedaan. 

Verder is het ook weer zo individueel. Het verhaal uit de documentaire "Moeders springen niet van flats" is even waar als het verhaal over euthanasie laatst bij Op1.