Dat gezeur van die docenten

Yvan

Wees gerust ik wil niet in het onderwijs werken heb ik gedaan ik werd gek van het slakkentempo waarop gewerkt werd. Ik irriteer me zo aan het geklaag en dat terwijl ze er zelf van alles aan kunnen doen. Vind je het vervelend om tijdens de schoolweken lange dagen te maken dan maak je kortere dagen (zoals feitelijk al gebeurd) en haal je die uren lekker in je "vakanties" in (zoals nu maar heel beperkt gebeurd en ze zelf benoemen als overwerk).

Zat

Het is maar goed dat je niet meer in het onderwijs werkt met je taal- en spelfouten.

skik

thuiswerken

Volgens mij kun je als buitenstaander toch helemaal niet beoordelen hoeveel uren die leerkracht werkt? Inderdaad hoeveel tijd is iemand thuis nog bezig? Heeft hij nog vergaderingen, ouderavonden, tien minuten gesprekjes etc? En hoeveel uur werkt iemand überhaupt?
Qua salarisverhoging nu snap ik die commotie ook niet zo goed. Nu moet er extra geld naar het onderwijs terwijl andere HBO-ers bijvoorbeeld in de verpleging en in welzijn over het algemeen nog minder verdienen als de leraren. Terwijl verantwoordelijkheden en werklast denk ik vergelijkbaar zijn. Maar dat vond ik 20 jaar geleden al toen ik begon met werken. In familie zitten nogal wat onderwijzers, en hun startsalaris was hoger dan mijn salaris in de verpleging. En we zijn beide HBO geschoold.

Eng

Het lijkt me eng om een buurvrouw te hebben die precies weet wanneer je komt en gaat, wanneer je sport. Getver!

Passiebloem

Daar zit denk ik de angel bij Zat. Natuurlijk is het onderwijs hard werken, maar nou ook weer niet zo heel uniek en het salaris is ook niet heel bijzonder anders dan andere takken. Zoals je zelf al zegt in de zorg weten ze er ook raad mee. En ja de uren in het onderwijs zijn buiten de vakantieperiode meer dan gemiddeld maar dat wordt door de vakanties weer rechtgetrokken, maar toch wordt er veel geklaagd. En blijkbaar nu met resultaat.

Merkwaardig

Als je buurvrouw steeds klaagt en jij verbaast je erover, dan zeg je toch: 'Maar ik zie je altijd zo vroeg thuis en 's avonds sporten, waar zit dan de zwaarte van het werk? Dan ga je toch met haar het gesprek aan en niet buiten haar om met andere mensen, die niet kunnen oordelen over haar werkdruk?

Een goede tip voor parttimers die klagen over werkdruk (wat best reëel kan zijn): ga fulltime werken. Dan verdien je meer, dan is er meer duidelijkheid over de beschikbaarheid van je uren (meer dan fulltime kan niet) en dan kun je zelf het werk ook beter verdelen over een hele week, in plaats van een halve week met uitloop naar de andere helft, zodat het alsnog een fulltime werkweek wordt met een parttime salaris (geldt ook voor basisschoolleerkrachten).

Ik werk bij voorkeur fulltime. Dan wordt plotseling duidelijk dat die extra cursus niet kan zonder compensatie met andere werkzaamheden, dat het extra overleg op wel heel vreemde uren moet plaatsvinden etc. Scheelt heel veel.

Tsjor

eens met tjor

Ja daar zat hem voor mij ook een beetje, bespreek het met haar zelf. Vaak lijken dingen aan de buitenkant anders dan dat ze zijn. Ik werk ook wel thuis, begin ik om 8 uur en ga ik om 930 naar mijn eerste afspraak. Dan lijkt het of ik heel laat begin
Als je partime werkt en je hebt de keuze neem dan op vrijdag vrij. Hier wordt er bijna nooit iets georganiseerd op vrijdag dan hebben veel mensen vrij.

Maar ik begrijp ook niet zo goed de commotie rond de lerarensalarissen. Ik denk dat een hele grote groep met HBO opleiding werkzaam in de publieke sector een vergelijkbaar salaris heeft. En een vergelijkbare werkdruk. Maar goed ineens is onderwijs weer hot en maakt de PvdA zich sterk voor je....

Profiterende leraars!!!! Nooit genoeg!!!

Sommige mensen moeten wel uiterst flexibel zijn wat hun werk betreft. Ik ben er zo een.
Vandaar dat het enige tijdstip dat kon geprikt worden voor een oudercontact een zaterdagavond om 23h30, bij de lerares thuis, was.

Toen ik me uitgebreid verontschuldigde voor zo'n vreemd moment, omdat het nu eenmaal niet anders kon, zei ze dat het geen punt was en dat ze ook wel wist dat het voor ploegenwerkers niet altijd makkelijk was.
Ze had die ochtend ook al een oudercontact gehad om 05h15 's ochtends, met nog zo'n ploegenwerker.

Tja... Is het vreemd dat leraren in mijn ogen niet veel meer kunnen misdoen?

@ zat #32

Ik denk niet dat het onderwijs een groot gemis zal voelen.
Als politie-informant kan u wellicht wel aan de slag. Dat lijkt me meer iets voor u. U bent alert en hebt een verbazingwekkend goede opmerkingsgave.
Zolang u zich niet begeeft aan interpretatie van de waargenomen feiten, gekleurd door uw enigszins bekrompen horizon, kan er weinig mis gaan.
Misschien wel uw spelling en grammatica wat beter in de gaten houden. Rechters letten nu eenmaal erg op punten en komma's. Terecht, lijkt me.

Fulltime plus

als je fulltime werkt werk je ook fulltime plus. Natuurlijk vallen er dingen buiten je gewone werkuren, die komen er bovenop, zeker in het onderwijs. Maar er zit dan een grens aan: meer kan niet.
Fulltime werken en parttime betaald worden geeft genoeg reden tot onvrede.

Tsjor

In het onderwijs wel

Als een klas een leerkracht heeft, dan is er één administratie, geen overdracht, ouderavond met één leerkracht, één cursus werken met systeem x of y etc.
Als een klas twee leerkrachten heeft, dan zijn er twee administraties en een overdracht, ouderavond met twee leerkrachten, twee keer cursus met werken met systeem x of y....

Veel basisschoolklassen hebben drie leerkrachten.
Veel vo klassen hebben zes of wel tien leerkrachten.

Een klas in deeltijd hebben is bijzonder inefficiënt.
Deeltijd werken, zowel op het bo als vo, kost de docent alleen maar geld en levert een onevenredig aandeel uren op die niks met les geven te maken hebben. Bijvoorbeeld personeelsvergaderingen. Als je parttime werkt moet je toch die vergaderingen in zijn geheel bijwonen. Je kunt niet na de halve vergadering vertrekken.

Overigens ben ik van mening dat daarom het verhogen van de salarissen van basisschoolleerkrachten niet verstandig is. Een hoger salaris leidt tot meer mensen die minder uren willen gaan werken. "iedereen" hoopt dat die halve dag minder in de week de druk een beetje van de ketel haalt. Maar helaas is dat niet het geval.

Dat heeft overigens ook met de cultuur in het onderwijs zelf te maken. Ik ken een leerkracht basisschool die maar twee dagdelen les geeft en toch de hele week met school bezig is. Dat is een soort super ouderraad moeder. Altijd de leukste dingen voor de leerlingen en ook nog zelf gemaakt.

Als je zo iemand in je team hebt dan kan dat de boel behoorlijk opzwepen naar onhaalbare verwachtingen.

Skik

"Het is maar goed dat je niet meer in het onderwijs werkt met je taal- en spelfouten."
Aaaah wat een vileine opmerking, je maakt mijn dag weer goed
Sini

Fulltime

In het onderwijs worden vergaderingen eigenlijk altijd ma tm vrijdag gepland. Dus als je fulltime werkt hoef je nooit terug te komen voor een vergadering. Als je een klas alleen hebt hoef je niet te overleggen met een duo partner (of zelfs partners). Natuurlijk werk je alsnog iets meer dan fulltime maar de uren onbetaald werkt zullen waarschijnlijk lager liggen dan voor de parttimers. En je krijgt meer geld. Win-win situatie dus.

Miriam

Ik ben er niet heel goed in thuis, maar als ik zie wat het startsalaris van een hbo-geschoolden onderwijzer is, dan vind ik dat niet positief te noemen. Ik kan met mijn mbo-niveau (geen diploma) net zoveel verdienen bij een volledige werkweek. Ik vind dat je wel in het salaris mag terugzien dat je een hoger niveau hebt qua diploma's of niveau. Het is natuurlijk een beetje raar als een werkgever via te lage salarissen parttime werken gaat ontmoedigen.

hbo-geschoolden

zonder n uiteraard.

Ik denk dat dat wel meevalt

Kaaskopje, beginnende leerkrachten zijn 22 jaar.
Jij bent geen 22 meer.
Leeftijd en arbeidservaring doet ook wat met salarissen.

" Het is natuurlijk een beetje raar als een werkgever via te lage salarissen parttime werken gaat ontmoedigen."
Dat zou gek zijn maar dat is dan ook niet aan de hand.

De kwestie is dat leerkrachten klagen over te hoge werkdruk en dat ze in ruil daarvoor geld willen. Een van de oorzaken van die hoge werkdruk is het feit dat veel leerkrachten part time werken. Dat "probleem" los je niet op met een hoger salaris. Sterker nog: een hoger salaris stimuleert part time werken.

Zo beland je in een spiraal dia al tijden aan de gang is. Hogere salarissen die tot een steeds hogere werkdruk leiden. Het is verstandiger om wat aan die werkdruk te doen.

MBO

Kaaskopje, mijn mbo-broertje verdient al jaren meer dan ik (universitair geschoold, nu werkend op HBO-niveau). Het is een van de grote misverstanden, dat een hogere opleiding leidt tot betere salarissen. Dat misverstand is overigens wijdverbreid. Het is de basis voor de slechte studiefinancieringsregelingen.
Een goede beroepsopleiding (MBO 2, 3 of 4) in een goede sector (meestal niet de overheid) kan tot een goed salaris leiden.
Overheidsbanen hebben daarnaast absoluut veel betere arbeidsvoorwaarden: ontslagbescherming, vastgelegde verhoging van salarissen, geen ww maar wachtgeld etc.. Mits men niet overgegaan is tot allerlei uitzendachtige constructies.

Tsjor

Gezeur

De onderbouwing van de salariseis van basisschoolleerkrachten, dat vind ik pas gezeur, omdat er een soort jaloezie uit spreekt tegenover docenten van een middelbare school.
Leer een vak, en je kunt docent worden op een middelbare school. Je krijgt dan wel elk uur of elke 50 minuten een andere klas voor je neus. Met leerlingen, waarmee net zoveel aan de hand is als in die ene klas van op je basisschool: dyslectie, dyscalculatie, adhd, PDD-nos, moeilijke thuissituatie, en als toetje: pubers. Met evenzovele speciale zorgwensen. je hebt 50 minuten tijd om daaraan te voldoen. Daarna zitten er weer 25-32 andere leerlingen voor je.
Als je het geluk hebt dat je een 4-uurs-vak hebt hebt je 'maar' met 150-200 leerlingen te maken. als je pech hebt en je hebt een 1-uurs vak, dan kun je wel met 650 leerlingen te maken hebben. En evenzovele ouders, die mailtjes sturen als: waarom staat het huiswerk niet in magister; waarom moet mijn zoontje een so maken over woordjes die nog niet behandeld zijn in de les (volgens zoontje dan); waarom staan de cijfers nog niet in magister; en als ze er wel in staan, nog voordat de aardappelen op tafel staan: waarom heeft mijn dochtertje een onvoldoende. En dat met een potentieel van niet 32, maar honderden leerlingen en ouders.
Bovendien sluit het middelbaar onderwijs af met een keiharde eis: het wel of niet behalen van een diploma, met examens waar je als leerkracht geen invloed op hebt. Dat is wat anders dan het zachte 'advies' waarmee basisschoolleerkrachten de loopbaan van hun leerlingen afsluiten.
Ik heb met veel ex-basisschoolleerkrachten te maken in mijn vak en ik ben niet enthousiast over hun vaardigheden en ambities om mensen iets te laten leren. Sommigen vrezen ronduit de groepen die examens moeten doen. Wel of niet slagen is namelijk keihard. Veel zijn erg goed in 'leuke dingen doen' voor en met groepen, maar eigenlijk heb je daar helemaal geen tijd voor en de cursisten betalen daar ook niet voor. Computervaardigheden en de vaardigheid om zelf 'alledaagse' computerproblemen op te lossen zijn schrikbarend laag. Trouwens, elke vorm van probleemoplossend vermogen lijkt wel eens te ontbreken. Van dagelijkse problemen (het vervangen van een kapotte lamp, zodat je weer licht hebt) tot problemen die te maken hebben met leerstof en klassenmanagement. Creatief zijn, leuke dingen organiseren, gezellig maken, dat kunnen ze beter dan ik. Maar verder .... ik word er wel eens benauwd van als ik bedenk dat zo'n collega eigenlijk een groep kinderen zou moeten klaarstomen voor de toekomst.
Mijn sympathie heeft de actie voor salarisverhoging voor basisschoolleerkrachten op basis van dit soort argumenten dus niet. Als er te weinig geld binnen zou komen, dan zouden de meesten inderdaad kunnen beginnen met meer uren werken. De salarisschaal ligt tussen 2000 en 2650 bruto. Netto is dat 1700-2000 euro. Geen vetpot, maar ook niet absurd laag.
De meeste leerkrachten die ik spreek die nog in het basisonderwijs zitten hebben het vooral over de werkdruk en dan met name over alles wat ze moeten doen aan administratieve lasten. Alles moet vastgelegd worden. Daar zou vermindering in moeten komen, maar dat vraagt veel meer 'investeringen' dan salarisverhoging.

Tsjor

Miriam

Kaaskopje, beginnende leerkrachten zijn 22 jaar.
Jij bent geen 22 meer.
Leeftijd en arbeidservaring doet ook wat met salarissen.===

Ja, dat is zo, maar mijn mbo-2 gediplomeerde bij 'demente bejaarden' werkende dochter verdient méér dan ik op 'kantoor'. Misschien kun je dat werk qua belasting tijdens de werkuren enigszins vergelijken met dat van een onderwijzer. Maar de ouderen-zorgende trekt de deur na de werkdag achter zich dicht en is klaar.

Ik snap op zich wel wat je bedoelt met die spiraal, maar ik kan me wel voorstellen dat een onderwijzer die voor een redelijk salaris wil werken daar niet zoveel voor koopt. En ik vraag me wel af of het nu redelijk ís. Misschien wel letterlijk vanwege de functie-inhoud, maar niet vanwege wat daar nog meer bij komt. Ik denk inderdaad ook dat de onvrede vooral zit in dat een onderwijzer teveel op zijn bord krijgt en dat niet in het loon terug ziet. Iedereen wil wel eens wat naast werktijd voor 'de baas' doen. Of iedereen wil wel wat aan registratiewerkzaamheden doen, maar het moet wel een béétje in verhouding staan tot de eigenlijke taak.

Volgens mij zijn leerkrachten niet handig in administratie

en dan met name de administratie op een computer.
Het is voor mij een paar jaar geleden maar ik vond het digitale niveau van leerkrachten in het basisonderwijs schrikbarend slecht. Het zou mij niet verbazen als daar een belangrijk oorzaak ligt van de werkdruk die leerkrachten in het basisonderwijs voelen. Als de administratie je tegenstaat en je bent er niet handig in, dan zou een verplichte cursus misschien helpen, met examen aan het eind.

Leerkrachten op het VO zijn veel meer gewend aan het bijhouden van gegevens. Daar is het ook al langer gewoon. Op het VO zitten ook wel digibeten maar veel minder dan op het PO.

Niet uniek

Alles wat hier langs komt is niet uniek voor het onderwijs. Parttime werken is inefficienter, geldt vrij algemeen. Meer overdracht nodig, meer administratietijd per fte, meer tijd nodig voor de vergaderen en bijscholen want dat moet iedereen en kan niet half. Dat drukt niet alleen op de werkgever en het team maar ook individueel.
Hoezo meer dan fulltime kan niet? Dat is maar net hoe je het bekijkt. Er zitten 168 uur in een week, en meer dan DAT kan niet. In veel cao's is ruimte om goed boven de 40 uur te mogen werken. Of is de cultuur zodanig dat je je werkuren gewoon doet en die vergadering op de vrije dag, ach, dat hoort er gratis bij.
Ik zie nog steeds niet waarom het onderwijs meer te klagen zou hebben, zowel niet over salaris als over werkdruk.

2400

Een beginnende basisschoolleerkracht verdient volgens mij iets meer dan 2400 bruto. Dat is toch een heel prima startsalaris, zeker voor een 21-jarige? De uitloop is niet zo hoog, maar als daaraan iets gedaan zou worden zouden alle bijv gemeente-ambtenaren met een complexe hbo-functie ook meer betaald moeten krijgen. Die mogen blij zijn als ze in schaal 8 starten met uitloop naar 9.

Salaris

'De salarisschaal ligt tussen 2000 en 2650 bruto. Netto is dat 1700-2000 euro. Geen vetpot, maar ook niet absurd laag.'

Tsjor

Methodemakers zijn de wortel van het kwaad

Leuk hoor, methodes met allerlei moderne, slimme toeters en bellen, waarbij die toeters en bellen voornamelijk bestaan uit het registreren van van alles. Een juf-vriendin vertelde enthousiast dat ze met de nieuwe spellingsmethode alle dicteewoorden van de leerlingen over kon typen in de computer. Daar rolden vervolgens mooie grafiekjes uit waaraan ze kon zien met welke spellingscategorie de leerling moeite had. Alleen kostte dat invoeren van al die dicteewoorden zoveel tijd, dat ze geen gelegenheid meer had om nog wat met die uitkomsten te doen.

Sinds de Onderwijsinspectie heeft bepaald dat de sociaal-emotionele ontwikkeling van kleuters in de gaten gehouden moet worden zijn ook daar weer heel uitgebreide observatielijsten voor gemaakt. Een kleuterjuf vertelde me dat ze elke kleuter vier keer per jaar op achtenveertig punten moest checken. Ga d'r maar aan staan, dik 5000 data voor één kleuterklas. Moet het zo gemicromanaged worden? Nee toch? Kan een beetje ervaren juf het ook zonder zo'n idioot lange lijst toe? Lijkt me wel. Overigens is dit niet de schuld van de Onderwijsinspectie, die schrijft namelijk niet voor dat het zo uitgebreid en nauwgezet moet, dat maken de methodemakers er van. En als een school voor zo'n methode kiest gaan het het ook van A tot Z doen.

Tel daar nog bij op dat het onderwijs een overwegende vrouwenaangelegenheid is waarbij consensus een groot goed is en er heel wat vergaderingen en overleggen zijn die je in andere sectoren niet zo gauw tegenkomt.

Ik denk dat juffen en meesters heel gelukkig worden als ze worden verlost van een groot deel van hun administratieve last én als ze meer vrijheid krijgen hun functie naar eigen inzicht in te richten.

skik

Tsjor

Dat zag ik staan, maar dat klopt dus niet.

Link

Startsalaris LA is 2436 per maand.

http://ambtenarensalaris.nl/wp-content/uploads/2017/02/Salarisschalen-PO_2016_2017.pdf

Oké

Ik heb op www.loonwijzer.nl gekeken. Maar het is dus hoger dan ik dacht. En niet vele lager dan een LB-schaal. Wat een gedoe om bijna niets.

Tsjor

Verschil bo en vo

Wat ik ook begrepen heb is dat bo leerkrachten het raar vinden dat er een verschil is. Voor mij is het volledig te begrijpen. Het is beide onderwijs, maar daar houdt in mijn ogen de overeenkomst wel op.

Ik heb mij een tijdje in onderwijsland begeven. Zoals al eerder al aangegeven is de kennis over computers en het gebruik van software schrikbarend laag in het bo. Eigenlijk is het te belachelijk voor woorden dat mensen met zo weinig kennis van een stuk techniek onze kinderen moeten voorbereiden op de toekomst. Een gedegen kennis over hoe de hulpmiddelen te gebruiken zal heel veel schelen. Ik kreeg zelf een beetje het gevoel dat je een timmerman een cirkelzaag geeft, maar bij blijft alles met de hand zagen, want hij heeft geen idee hoe de cirkelzaag werkt. Daarbij is hij aan het klagen dat hij zo weinig tijd heeft voor zijn klus.

Het lijkt mij dat een groot deel van de leerkrachten hand in eigen boezem moet steken en eerst eerlijk kijken naar hoe zijn hun werk goed kunnen blijven doen. Daar helpt meer geld echt niet bij. Sterker nog, ik denk dat meer geld, zoals al door anderen aangegeven in dit geval tot nog meer problemen lijdt. Geld voor goede bijscholing, met afsluitend examen lijkt mij veel nuttiger.