Basisinkomen

AnneJ

Eens hoor AnneJ, ik geloof er ook geen snars van. Goede mensen kunnen vertrekken, maar er zijn altijd weer nieuwe goede mensen die staan te popelen om te mogen beginnen. Feit is natuurlijk wel dat mensen in de grensstreek massaal over de grens gingen tanken toen de belastingen op benzine omhoog gingen.

Het is jammer dat een sector als de bankensector kennelijk geen zelfreinigend vermogen heeft en toont toch weer aan dat mensen altijd meer (geld) willen, ten koste van alles. Helaas.

Een goede belastingmoraal hangt heel erg af van vertrouwen. Zodra mensen denken dat zij onterecht te veel moeten betalen, neemt de moraal en solidariteit af. Er zijn dus grenzen aan wat men redelijk vindt. Ook zijn mensen erg berekenend: zodra het voor sommige moeders niet meer ‘lonend’ was om te werken door de dure kinderopvang, nam de arbeidsmoraal direct af. Het is dus een wonderlijke aanname om te denken dat mensen ook veel gaan werken als zij gratis geld ontvangen, helemaal om te denken dat ze dan nog zin hebben om de vuile klusjes op te knappen. Ik wou dat het waar was.

zwart wit

Het is natuurlijk niet zwart wit. Met een basisinkomen zijn er nog genoeg interne en externe motivators om aan de slag te gaan. Dat zal per persoon ook verschillen maar het meedoen, iets betekenen en bijdragen, je senang voelen dat je iets kan en dat je meebeweegt in een groep van andere professionals, maar ook daardoor extra inkomen verwerven, want je hoeft niet op het basisinkomen te blijven en er zijn altijd wensen waar je meer geld voor nodig hebt.
Dat speelt een rol.
Misschien moeten we wel meer betalen voor vuile klusjes.

Een gok

#180 je mist alweer het punt.
In wetenschappelijke formules past het woord eventueel niet. E=mc2. Het is niet eventueel mc2. Het is overal toepasbaar. Het voorspelt daarmee iets.

De formule van Baarsma is op zijn best een gok.

"Geloof mij nou maar dat zij als econoom echt wel weet dat economie geen exacte wetenschap is"
Wat deed ze daar dan?

De kwestie is dat onze economie tot op de draad wordt doorgerekend volgens dit soort volstrekt onwetenschappelijke voorspellingen, waarbij persoonlijke voorkeuren een grotere rol hebben dan voorspellende waarde.

Het zijn meningen over gedrag in formules gevat die met veel poeha en pretentie, zoals Baarsma dat bij DWDD deed, over de maatschappij worden uitgestort.
Dat heeft alles met het basisinkomen te maken.
De grootste weerstand tegen dat basisinkomen, gaat namelijk over vooroordelen over gedrag. Wie gratis geld krijgt, gaat andere keuzes maken. Niet meer werken, etc.....
Daar zijn ook formules van. Maar het is niet waar.

Goedkoper

"Geen idee...... Maar feit blijft m.i. als je een dergelijk idee/voorstel hebt je WEL moet weten of dat haalbaar is op alle gebieden."
Het is goedkoper dan uitkeringen betalen + banken redden + Griekenland omhoog houden, etc.

Daar heb je niet veel fantasie voor nodig.
Het gaat om de vraag wat mensen liever betalen: de zoveelste bankiersbonus, of een basisinkomen.

Het gaat om het herverdelen van geld. In die zin kost het niks extra.
Al leveren sommigen (vooral instituten/bedrijven/grootbezitters) wat in.

Maar Miriam

Snap je het echt niet?

""Geloof mij nou maar dat zij als econoom echt wel weet dat economie geen exacte wetenschap is"
Wat deed ze daar dan?

De kwestie is dat onze economie tot op de draad wordt doorgerekend volgens dit soort volstrekt onwetenschappelijke voorspellingen, waarbij persoonlijke voorkeuren een grotere rol hebben dan voorspellende waarde"

Economie is een gedragswetenschap. Natuurlijk worden daarbij modellen toegepast die een voorspellende waarde hebben. Wat denk je dat het CPB doet? Om begrotingen te kunnen maken moet je aannames doen, dat is toch niet meer dan logisch? Dat gebeurt trouwens in de exacte wetenschappen net zo goed.

Die modellen kunnen ook worden toegepast bij berekeningen naar een mogelijk basisinkomen. My guess is dat dat vast allang is uitgeprobeerd (door een SP/PvdA bijvoorbeeld) maar dat ze niet tot sluitende begrotingen konden komen en het daarom nooit als serieuze optie naar voren is gekomen.

"De grootste weerstand tegen dat basisinkomen, gaat namelijk over vooroordelen over gedrag. Wie gratis geld krijgt, gaat andere keuzes maken. Niet meer werken, etc.....
Daar zijn ook formules van. Maar het is niet waar."

Dat is ook nogal een aanname. Heb je hier onderbouwing voor?

Miriam

Wat verandert het basisinkomen aan de situatie dat banken gered moeten worden. En Griekenland.

Kwestie van prioriteiten

"Economie is een gedragswetenschap. "
Ja. Als je de bewering die ertoe komt volgt, dan is Homeopathie ook gedragswetenschap.

Overigens blijf je het punt maar missen. Wat ik zei was dat die dame met die onuitspreekbare formule die op zijn best een gok is, niet thuishoorde tussen de wetenschap van het voorspelbare.
Dat zij daar schaamteloos zat en haar hoge woord deed, dat ze überhaupt is uitgenodigd door de redactie van DWDD, zegt iets over de manier waarop economie bekeken wordt.
Het wordt te serieus genomen.

"Wat denk je dat het CPB doet? "
Dat dus. Een beetje wild om zich heen gokken met formules die sterk zijn ingegeven door politieke en religieuze voorkeur. Het is maar wie de som uitrekent.

"Dat is ook nogal een aanname. Heb je hier onderbouwing voor?"
Wat vind je nu ineens niet te geloven?

Ceasdar "Wat verandert het basisinkomen aan de situatie dat banken gered moeten worden. En Griekenland."
De manier waarop er naar dergelijke problemen gekeken wordt.

Red je de banken en de investeerders die dan hopelijk blijven en ... eindeloze kettingreactie ..... uiteindelijk werk en inkomen voor de burgers veroorzaken, of voorzie je de burgers van inkomen zodat zij kunnen blijven kopen waarna ..... eindeloze kettingreactie.... de banken ook weer een centje kunnen verdienen?

Het is een kwestie van prioriteiten.

Miriam

Ik snap jouw redenering wel wbt andere prioriteiten stellen en anders naar dingen kijken. En ik betaal ook liever belasting om een basisinkomen te kunnen realiseren, dan om e.o.a. bobo nog meer te spekken. Natuurlijk.
Maar je kunt niet zomaar een basisinkomen invoeren en dan maar afwachten wat er gebeurt..... zonder er toch e.o.a. berekening op los te laten. Dat lijkt mij sowieso erg lastig.

De factor gedrag

Lijkt me idd een duidelijke zwakke plek in het verhaal. Niemand die echt weet hoe mensen zich zullen gedragen.
Misschien moeten alle voorstanders op zoek gaan naar een plek waar ze met elkaar het kunnen gaan laten zien dat het werkt? Een eigen staat stichten en de rest van de wereld een poepie laten ruiken?

Miriam

Ik begrijp je punt wel, maar ik ben het er niet mee eens. Dacht dat dat wel duidelijk was.

Of je nou wel of geen basisinkomen invoert, ja zal berekeningen moeten maken en die worden gebaseerd op aannames zoals: wat gaat de economie doen, inflatie/deflatie, aantal werklozen, staatsschuld, belastingpercentages, pensioenen, etc., etc. Daarvoor gebruikt met formules die een wetenschappelijke basis hebben. Ook voor het basisinkomen zullen verwachte gedragingen meegenomen moeten worden.

Wat wil je dan: gewoon maar een basisinkomen invoeren van 1500 euro voor iedere volwassene en we zien wel?? Tja, ik vind dat je er best voor open kan staan maar je moet wel eerst berekenen wat voor consequenties het heeft.

""Wat denk je dat het CPB doet? "
Dat dus. Een beetje wild om zich heen gokken met formules die sterk zijn ingegeven door politieke en religieuze voorkeur. Het is maar wie de som uitrekent."

Dat is ook weer een lekker ongenuanceerde uitspraak. Prima om te discussiëren en we zullen het niet eens worden, maar wel een beetje met inhoud graag. Overigens stond een PvdA'er (Teulings) de laatste jaren aan het roer van het CPB. Dus ik denk dat dat wel meevalt.

Meisje Klein

Momenteel hebben in Nederland 7.250.000 mensen werk van 12 uur per week of meer. Die ruim 7 miljoen (niet eens allemaal fulltimewerkenden) onderhoudt nu zichzelf en de kleine 10 miljoen mensen die niet werken.

Ik snap dat mensen zich niet voor kunnen stellen dat, en hoe, een basisinkomen betaalbaar kan zijn. Maar met deze cijfers (7 miljoen werkenden op een bevolking van 17 miljoen) is het voor mij even onvoorstelbaar dat we een welvarende samenleving zijn. Maar dat zijn we toch.

skik

skik

Ik denk niet dat je die vergelijking zomaar kunt maken. Je vergeet sowieso dat in die 10 miljoen niet werkenden een enorm deel gepensioneerden zit, die voor een deel leven van hun pensioen, hetgeen ze uiteindelijk zelf hebben opgebouwd (eerder betaald via salaris).
Nu onderhouden we onszelf, evt ons gezin en anderen (niet werkenden) door ofwel zelf geld te verdienen ofwel een uitkering te ontvangen, welke weer wordt betaald uit het belastinggeld. In geval van een basisuitkering zal er érgens geld vandaan gehaald moeten worden om al die 18 plussers van een basisinkomen te voorzien. Dat geld zal via belastingen binnen moeten komen. En als niet duidelijk is hoeveel en wat mensen er bij gaan/willen verdienen, en hoeveel belasting er dan binnen gaat komen, lijkt het mij bijzonder moeilijk te berekenen, laat staan te garanderen.

Veel makkelijker

#191 Waarom zouden we, als het over geld moet gaan, ons in onvoorspelbaar gedrag moeten gaan verdiepen dan?

Ik zou zeggen: laat losss

#193 Nee, dat was niet duidelijk.
Maar ik ben het niet met jou eens. De gedachte dat er gespeculeerd moet worden op een ongewisse toekomst, dat daarbij economische instrumenten aangewend moeten worden om de economie te verdedigen tegen het gedrag van het gepeupel, die gedachte hang ik bepaald niet aan.
We hebben er last van en het leidt tot niks, zie het voorbeeld van de kinderopvang. Nou ja, zie de kredietcrisis. Speculeren en misgokken is de kern van het probleem.

#195" Je vergeet sowieso dat in die 10 miljoen niet werkenden een enorm deel gepensioneerden zit, die voor een deel leven van hun pensioen, hetgeen ze uiteindelijk zelf hebben opgebouwd"
Dat is het speculatieve praatje, maar in werkelijkheid is het niet waar. Er is gedaan alsof je met 1000 euro per jaar (pensioenpremie) binnen 40 jaar een inkomen van 1000 euro per maand kunt genereren.
Je kunt op je vingers natellen dat dat niet waar kan zijn. Intussen weten we dat, dus wordt de pensioenleeftijd verhoogd. Daar hoort ook weer een speculatiepraatje bij dat kant noch wal raakt: we moeten werken anders is er te weinig personeel.

Onzin. We gaan naar een maatschappij met steeds minder werk.

Een beetje werken, een beetje dienst verlenen aan elkaar, kan het verschil maken tussen je hoofd boven water houden of verzuipen. Eigenlijk zijn initiatieven als Uber en Airbnb economische reddingen. Het maakt het gewone mensen mogelijk om op zeer kleine schaal, al is het maar een paar uur in de maand, een beetje bij te ondernemen.

Stel je een basissalaris voor en de vrijheid dat soort diensten te kunnen leveren. Wel een stukje van je huis mogen verhuren. Wel je auto mogen delen. Wel je rondvaarten met je boot mogen maken. Wel je fiets kunnen verhuren. Wel betaald de was mogen doen voor je DINK buren. Wel betaald huiswerk begeleiding geven aan die kinderen.

Wat daarvoor moet om dat te kunnen betalen, is dat de belasting verschuift. Van inkomen, naar btw en vermogen. Bovendien moeten burgers tegen uitbuiting beschermd worden. Dat kan met regels, maar het kan ook met een basisinkomen. Burgers de vrijheid om geld te verdienen en overheden het gemak om de belastingen niet langer bij 7 miljoen verschillende adressen te innen, maar bij Uber, Ahold en nog zo wat van die clubs.

pensioen

"Er is gedaan alsof je met 1000 euro per jaar (pensioenpremie) binnen 40 jaar een inkomen van 1000 euro per maand kunt genereren.
Je kunt op je vingers natellen dat dat niet waar kan zijn."
Nee natuurlijk niet, die rekensom kan iedereen maken. Het geld dat bij de pensioenpartijen binnenkomt wordt in al die jaren belegd e.d. Waardoor het vermogen groeit. Dat is jaren goed gegaan. Maar niet alleen de crisis heeft roet in het eten gegooid. Het feit dat mensen steeds ouder worden maakt het niet meer haalbaar.

"Wat daarvoor moet om dat te kunnen betalen, is dat de belasting verschuift. Van inkomen, naar btw en vermogen. Bovendien moeten burgers tegen uitbuiting beschermd worden"
Hoe hoog moet die btw dan worden? Dan is die 1000 euro toch een schijntje? De basisbehoeften worden dan onbetaalbaar als je daar niet flink bij werkt. Hoe moet dat dan met mensen die niet kunnen werken (ziek, gehandicapt enz.) als ze geen uitkering en toeslagen krijgen, maar moeten leven van 1000 euro. BTW zit op zo goed als alles wat je koopt, nuttigt of wat dan ook. Als dat basisinkomen voor een groot deel uit de btw gehaald moet worden, dan moet die btw heel hoog worden en dus wordt het algemene leven vreselijk duur. Wat heb je dan aan die 1000 euro?

Aantal werkenden v.s. werklozen./skik

1,6 miljoen met uitkering inclusief aow.

Zonder uitkering:

5 miljoen kinderen
1 miljoen huismannen (werken minder dan 12 uur per week)
2 miljoen huisvrouwen ( " )

7,2 miljoen werkenden

Dus 4 werkenden t.o. 1 werkloze.

Dat was toch nog een gezoek, cbs geeft raad

Wil40 en bieb63

Volgens het CBS zijn er 3,5 miljoen kinderen onder de 18 en 3 miljoen 65 plussers. Er zijn dus nog 3,5 miljoen mensen die wel tot de beroepsbevolking behoren maar niet werken omdat ze vrijwillig of gedwongen werkloos zijn of arbeidsongeschikt. Maakt verder natuurlijk helemaal niet uit voor het feit dat 7 miljoen werkenden op de één of andere manier 17 inwoners onderhouden.

Bieb, die gepensioneerden (als ze al een pensioen hebben) krijgen in elk geval AOW wat door de huidige werkenden opgebracht wordt.

Skik

Zinloos

#197 "Het geld dat bij de pensioenpartijen binnenkomt wordt in al die jaren belegd e.d. Waardoor het vermogen groeit. "
Nee. Daar is wel op gespeculeerd, maar je kunt op je vingers natellen dat het niet klopt.

"Als dat basisinkomen voor een groot deel uit de btw gehaald moet worden"

Dat zei ik niet.

Hoe zinloos het is om wel iets over cijfers te zeggen, blijkt overigens uit het voorbeeld dat skik gaf.

"Die ruim 7 miljoen (niet eens allemaal fulltimewerkenden) onderhoudt nu zichzelf en de kleine 10 miljoen mensen die niet werken.'

Wil gooit er een ingewikkelde constructie tegenaan (die overigens gepensioneerden lijkt te vergeten) en komt ook tot een getal "Dus 4 werkenden t.o. 1 werkloze."

Dat getal voegt niks toe, is alleen maar verwarrend en gaat totaal voorbij aan het punt dat Skik maakte.

cijfers

Zolang niemand met goede cijfers komt heeft het weinig zin in hypothetisch te blijven discussiëren. Nogmaals, ik vind het idee mooi maar het lijkt me te kostbaar en slecht voor de Nederlandse arbeidsproductiviteit.

Jammer dat niemand echt concreet kan worden en kan laten zien dat het haalbaar is, daarmee blijft het hypothetisch. Ik denk dat deze studies echt wel gedaan zijn (in NL of in het buitenland) maar dat het gewoon niet kan. Ja in de VAE, maar dat geven ze alleen hun eigen autochtone bevolking een basisinkomen, gratis onderwijs en gratis gezondheidszorg, maar buiten ze vervolgens de arbeidsmigranten uit en laten expats voor de betere banen komen. De bevolking van de emiraten is er arrogant en lui van geworden. Denk niet dat dat is waar wij heen willen.

Ook bijzonder trouwens dat dit soort ideeen altijd ontstaan in landen die geen politieke vrijheid kennen. Met een overheid die alles voor iedereen wil bepalen.

Onzin

Meisje Klein, er zijn al links gegeven.
Het barst bovendien van de documentaires, compleet met berekeningen en verantwoordingen.
Ja, het is haalbaar. Het is onvermijdelijk zelfs, zeggen sommigen.

"Ook bijzonder trouwens dat dit soort ideeen altijd ontstaan in landen die geen politieke vrijheid kennen."
Wat een onzinnige bewering. Hoe kom je daar nu bij?

M Lavell

Voor mij zijn de cijfers niet ingewikkeld.

Het gaat ook niet voorbij aan de gepensioneerden. Lezen wat er staat om met jou vriendelijkheid te beantwoorden. Of weet je niet wat aow is? Staat direct in de eerste regel.

Het gaat erom dat we niet met 7 miljoen werkenden uitkeringen betalen voor de rest. Skik vroeg zich af hoe we eigenlijk zo`n welvarend land kunnen zijn met maar zo weinig werkenden op de 17 miljoen. dus mijn cijfers zijn ( iig voor mij) zeer duidelijk.

Skik

Inderdaad, 3 miljoen mensen boven de 65 jaar. En ik had tot de leeftijd van 20 gekeken bij de kinderen. Veel gezoek met al die tabelletjes.

M Lavell

Is het voor jou lastig om in je reacties wat minder te gebruiken van: "onzin", "zinloos","je blijft het punt maar missen", "wat vind je niet te geloven?". enz.

Deze keer zijn ze niet voor mij bedoeld maar evengoed is het zeer onaardig, je reacties komen ontzettend bot over, maar dat kan aan mij liggen.

Iemands reactie is nooit "onzin" of "zinloos" toch?

Bijzonder ingewikkeld

#203 "Voor mij zijn de cijfers niet ingewikkeld."
en
# 204 Veel gezoek met al die tabelletjes.

Als je alle aow-ers bedoeld hebt met "1,6 miljoen met uitkering inclusief aow" dan ben je er volgens mij een paar vergeten #204 "Inderdaad, 3 miljoen mensen boven de 65 jaar"

"Het gaat erom dat we niet met 7 miljoen werkenden uitkeringen betalen voor de rest."
Dat zei ze ook niet.

Nog eens "Die ruim 7 miljoen (niet eens allemaal fulltimewerkenden) onderhoudt nu zichzelf en de kleine 10 miljoen mensen die niet werken.'

Of anders uitgedrukt ook in haar woorden "Maakt verder natuurlijk helemaal niet uit voor het feit dat 7 miljoen werkenden op de één of andere manier 17 inwoners onderhouden."

Wel hoor

Deze bewering "Ook bijzonder trouwens dat dit soort ideeen altijd ontstaan in landen die geen politieke vrijheid kennen. " is onzin.

Jouw geworstel met cijfers is zinloos.
Het voegt niks toe of doet niks af aan wat Skik zei.

Ik begrijp niet waarom jij moeite hebt met het gebruik van doodnormale Nederlandse woorden.

Links?

Ja een paar vage links over experimenten in steden in Canada, een hele vage link van delangemars.nl die nergens rept over mogelijke gevolgen van een basisinkomen en een info.nu link. Geen berekeningen. Sjonge erg overtuigend allemaal. Ik bedoel kom eens met links van onderzoeken, echte berekeningen van gerommelde instituten die we serieus kunnen nemen. Tot nu toe is het alleen blabla.

En over mijn tweede bewering.. noem EEN (1!!) ander land met basisinkomen EN politieke vrijheid.

Er is over gesproken dat Cyprus het wil invoeren, maar niet op de manier die jullie voorstellen. Er zitten toch voorwaarden aan, een belangrijke is dat men geen arbeid mag weigeren. Oftewel dwangarbeid voor je uitkering, tja heel fraai en een echte verbetering...

Denk ook eens aan de aanzuigende werking die het zou kunnen hebben op migranten. Met als gevolg een tweedeling in de maatschappij tussen mensen met de NL nationaliteit en 'buitenlanders'. Is dat wat je wil bereiken? Is zou als Spanjaard of Griek ook snel een enkeltje NL boeken. Nog los van het feit dat het binnen de EU helemaal niet kan. Maar goed, dat zijn slecht te nemen 'hobbels' blijkbaar.

Zo geen woorden maar daden

Ik heb me aangemeld voor een initiatief bij ons in de stad. Ik ben wel benieuwd wat de mogelijkheden zijn, dus dan moet er wel voldoende animo zijn in de stad om het aan te zwengelen.

Een initiatief in je stad? Moet ik nu begrijpen waar het over gaat?

Barvaux

Het draadje gaat over het basisinkomen, dus... zou het initiatief met het basisinkomen te maken kunnen hebben?

Een aantal gemeenten zijn aan het onderzoeken of het basisinkomen haalbare kaart is. Tot zover wat ik ervan lees. Bij ons in de gemeente is nu een soort van burgerinitiatief opgestart waarmee men de gemeente wil aansporen om het ook in onze stad te onderzoeken. Zo misschien duidelijker.