Verder na ontrouw - deel 8

Mijn man had vooral een schuldgevoel naar haar en vond het daarom moeilijk.

We hebben hier wel eens uitwisseling gehad over de rol van de derde. In aflevering 182 van podcast ‘de ontrouw expert van Nederland’ met Peter Henneveld worden daar wat interessante dingen over gezegd. Op dit stuk vanaf minuut 1:00:00. Het gaat over de context dat de derde weet van de relatie en evt gezin. Bijvoorbeeld:

- als derde heb je ook een aandeel in het mislukken van de relatie van degene met wie je gaat
- de derde is niet verantwoordelijk, maar heeft wel een verantwoordelijkheid
- de derde speelt een rol omdat hij/zij deel uit gaat maken van een systeem
- als derde ben je niet schuldig, maar ook niet onschuldig. Als je iets neemt van een ander, dan hoor je bij elkaar. De pijn die je creëert bij een ander, daar heb je een aandeel in en die moet je nemen.

Vond de formulering van hem mooi omdat wij hier neigden te belanden in een binaire wel of niet schuldig. Hij gaat daar tussenin zitten. Ik kan hier goed mee uit de voeten en tegelijk toch ook weer pijnlijk als iemand het zo uitlegt.

GekkeHenkie100 schreef op 18-05-2024 om 10:24:

We hebben hier wel eens uitwisseling gehad over de rol van de derde. In aflevering 182 van podcast ‘de ontrouw expert van Nederland’ met Peter Henneveld worden daar wat interessante dingen over gezegd. Op dit stuk vanaf minuut 1:00:00. Het gaat over de context dat de derde weet van de relatie en evt gezin. Bijvoorbeeld:

- als derde heb je ook een aandeel in het mislukken van de relatie van degene met wie je gaat
- de derde is niet verantwoordelijk, maar heeft wel een verantwoordelijkheid
- de derde speelt een rol omdat hij/zij deel uit gaat maken van een systeem
- als derde ben je niet schuldig, maar ook niet onschuldig. Als je iets neemt van een ander, dan hoor je bij elkaar. De pijn die je creëert bij een ander, daar heb je een aandeel in en die moet je nemen.

Vond de formulering van hem mooi omdat wij hier neigden te belanden in een binaire wel of niet schuldig. Hij gaat daar tussenin zitten. Ik kan hier goed mee uit de voeten en tegelijk toch ook weer pijnlijk als iemand het zo uitlegt.

Ja maar wat moet je daarmee als bedrogen partij dan? Onderstrepen dat die ander een verantwoordelijkheid heeft en daar dan weer emoties naar toe laten gaan?  Ja dat heeft zij of hij, maar naar zichzelf in de zin van 'wat u niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet'. Karma en zo.

Is de redenering niet gewoon een achterdeurtje om de emoties toch op de truus te richten waar zij bij de partner thuis horen. 

Ik vind het niet slim om het met een gebonden partner aan te leggen. Zo iemand verraadt zijn of haar partner, deinst er niet voor terug te liegen en te bedriegen. 

Maar als bedrogen partner zou ik voor de zuiverheid van de dynamiek de verantwoordelijkheid gewoon bij de bedrieger leggen. Hij heeft verantwoordelijkheid jegens de relatie. De derde partij niet, ook al is het niet slim tegenover haarzelf om dit te doen. 

Anna Cara schreef op 18-05-2024 om 06:16:

Hey S.andra, natuurlijk is het niet altijd een verslaving. En natuurlijk is de lange relatie niet per se beter. Iemand kan echt verliefd worden. Uit elkaar gegroeid. Enorme klik hebben. Ik las in een wetenschappelijk boek over vreemdgaan dat een vreemdganger dan meestal snel weggaat bij zijn partner als het serieus is met de ander. Dit topic gaat natuurlijk over mensen die verder willen gaan met hun partner na vreemdgaan. Dat kleurt het topic.

Iedere affaire en relatie en verhaal is anders.

Mijn ervaring en indruk is dat als je vreemdgaat en het met de minnares niet goed meer voelt, maar het lukt niet om te stoppen, dan lijkt het op een verslaving. Of je wil stoppen met drank of drxgs.Toch nog een drankje. Nog een shot. Nog 1 keer keer sex zogenaamd om het af te sluiten en weer. En weer. Het tijdelijke lekkere gevoel weer willen. Problemen willen vergeten. Mijn man is meerdere keren gestopt. Maar steeds weer verder gegaan. Terwijl hij zeker wist mij te willen. Mij niet kwijt te willen. Mij te kunnen verliezen (na uitkomen).

Minnaressen of minnaars zijn mensen. Gewone mensen. En zullen ook best vaak hele leuke mensen zijn. Onze partner, waar we bij willen blijven, is toch ook leuk (op het vreemdgaan na uiteraard).

Ja, helemaal eens. Hoe jij het omschrijft is precies hoe het hier ook was. Je weet dat je niet goed bezig bent (zoals een alcoholist of drugsverslaafde dat ook weet), maar toch kan je het niet laten dat gevoel weer op te zoeken. Man omschrijft het ook dat het een soort ontlading gaf van de stress. En dat hij nu heel duidelijk ziet dat het grootste deel van de stress juist veroorzaakt werd door het bedrog. Dat zag hij niet zo toen hij er midden in zat. Doordat zijn ego allerlei leugens bedacht om het te kunnen rechtbreien voor zijn geweten.

Ik heb het topic weer bij gelezen. Wat ik me wel afvraag is, is of het wel altijd een verslaving is. Alsof de relatie van de vreemdganger met die ander niet echt serieus te nemen is. Alsof de langste relatie altijd het beste is. Maar het kan toch ook zijn dat hij iemand ontmoet heeft waar het gewoon beter mee klikt?

Ik denk dat het in zijn algemeenheid zo is dat iemand die vreemdgaat een probleem heeft. Met zichzelf, met de relatie en waarschijnlijk met beide. Maar er is een probleem en iets maakt dat zij een destructieve in plaats van constructieve oplossing zoeken. Bij ons was er onvoldoende bewustzijn van het kind in ons dat ook een stukje leegte met zich meedraagt, onvoldoende bewustzijn van onze afzonderlijke patronen en hoe dat ook tot relatiepatronen heeft geleid. Gaandeweg is het geloof weggeebt dat dit kon veranderen en daar is verwijdering ontstaan. Met wat crises er omheen en iemand tegenkomen die het op jou gemunt heeft is zij voor de bijl gegaan en heeft ze voor mij en zichzelf heel pijnlijke keuzes gemaakt.

Een betere klik? Ik denk dat in de regel de band tussen bedriegers wortelt in leugens, onechtheid en ongezondheid. Wat wel degelijk heel goed kan voelen. Door elkaar veel te ontmoeten, emotioneel en fysiek intiem te zijn ontstaat er hechting. Het kan natuurlijk fijner voelen dan met de partner, maar dat is ook omdat het in een affaire altijd weekend is. En uiteraard zijn er veel voorbeelden waar iemand in een affaire ontdekt met de eigen partner ongelukkig te zijn en niet te kunnen worden. Maar als je onderliggende patronen niet onder ogen ziet neem je ze gewoon meer mee. Daarom is het zo helpend om samen herstel te zoeken na ontrouw. Dat heeft ook zijn waarde als je uiteindelijk besluit niet samen verder te gaan.

Aflevering 181 van podcast de ontrouw expert van Nederland is met Bram Bakker. Die geeft een mooie uitleg, ook over verslaving.

Ik ben overigens niet al te groot fan van deze podcast, maar er zitten voor mij wel pareltjes tussen.

MRI schreef op 18-05-2024 om 11:50:

[..]

Ja maar wat moet je daarmee als bedrogen partij dan? Onderstrepen dat die ander een verantwoordelijkheid heeft en daar dan weer emoties naar toe laten gaan? Ja dat heeft zij of hij, maar naar zichzelf in de zin van 'wat u niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet'. Karma en zo.

Wat mij betreft juist niet. Mijn vrouw is degene die mij bedrogen heeft. Zij heeft de belofte verbroken. Ik voel me door haar in de steek gelaten. En dat is de relatie waar herstel moet plaatsvinden.

En tegelijk geldt voor verschillende mensen, in ieder geval mijzelf, dat ik ook boosheid heb gevoeld naar de derde. Die houd ik niet verantwoordelijk voor de keuzes van mijn vrouw. Maar wel voor het feit dat hij ongevraagd ons systeem is binnengedrongen, daarmee een voor mij onuitwisbare plek heeft in mijn herinnering. En daarom: hij is niet schuldig, maar ook niet onschuldig.

Waarbij de omstandigheden natuurlijk relevant zijn. Mijn vrouw was niet uit op een affaire. Zij heeft een man niet weerstaan die zich heel erg bewust was van haar situatie, omstandigheden. Hij heeft geraffineerd toenadering gezocht en stap voor stap haar doen geloven dat dit iets moois en goeds was. Maar opnieuw: mijn vrouw is niet gedwongen en ze heeft ook zelf grenzen verlegd. Dus: de formulering helpt mij gevoelsmatig om recht te doen aan de rol die beide hebben. Waar ik overigens vandaag de dag emotioneel wel afstand toe voel.

GekkeHenkie100 schreef op 18-05-2024 om 13:20:

[..]

Wat mij betreft juist niet. Mijn vrouw is degene die mij bedrogen heeft. Zij heeft de belofte verbroken. Ik voel me door haar in de steek gelaten. En dat is de relatie waar herstel moet plaatsvinden.

En tegelijk geldt voor verschillende mensen, in ieder geval mijzelf, dat ik ook boosheid heb gevoeld naar de derde. Die houd ik niet verantwoordelijk voor de keuzes van mijn vrouw. Maar wel voor het feit dat hij ongevraagd ons systeem is binnengedrongen, daarmee een voor mij onuitwisbare plek heeft in mijn herinnering. En daarom: hij is niet schuldig, maar ook niet onschuldig.

Waarbij de omstandigheden natuurlijk relevant zijn. Mijn vrouw was niet uit op een affaire. Zij heeft een man niet weerstaan die zich heel erg bewust was van haar situatie, omstandigheden. Hij heeft geraffineerd toenadering gezocht en stap voor stap haar doen geloven dat dit iets moois en goeds was. Maar opnieuw: mijn vrouw is niet gedwongen en ze heeft ook zelf grenzen verlegd. Dus: de formulering helpt mij gevoelsmatig om recht te doen aan de rol die beide hebben. Waar ik overigens vandaag de dag emotioneel wel afstand toe voel.

Ja die nuancering kan ik begrijpen. Als de partner actief de derde heeft opgezocht is het anders dan dat zij is ahw verleid door de ander. De kwestie is alleen dat je vaak er niet achter komt hoe het zat. We kennen allemaal de smoesjes van de vreemdganger die zijn eigen rol down talkt tegenover zijn vaste partner.

S.ndra schreef op 18-05-2024 om 03:10:

[..]

Dit komt even binnen bij mij. Off topic, maar mijn moeder deed dit 2e altijd, dat algemene praten. Als een gewoonte. Ook naar mij als kind. Dus de andere persoon hoefde helemaal niet manipulatief te zijn, misschien dat dat vroeger in haar leven wel zo is geweest. Ze praatte altijd in van die gemeenplaatsen, van die spreekwoordachtige dooddoeners. Ik kan zo even niet de goede voorbeelden vinden, maar van die zinnetjes zoals ‘God straft meteen’, maar zo had ze er nog veel meer (ook zonder god).

Hier een schoonmoeder die dat ook deed. Ook al voor dat we een conflict hadden. Altijd een spreekwoord erbij halen om zo intelligent over te komen en tegelijk de ander de mond te snoeren. Eigenlijk zegt zoiets veel over degene die die spreekwoorden, met de functie een ander de mond te snoeren, toepast meer over zichzelf; ik ben minderwaardig maar dat wil ik niet laten blijken. Best zielig.

Bedankt voor jullie reacties op mijn vraag. Het is fijn dat ik hier andere ervaringen kan lezen. 
Wat GekkeHenkie zegt, het is ontmoedigend om me zo te voelen, maar tegelijkertijd geeft het me ook een autonoom gevoel. Ik kan zelf ook bepalen wat ik wil. En het is een goed signaal naar mijn man dat hij ook weet dat het niet zomaar goed is tussen ons. Ondertussen is het nerveuze gevoel weer wat gezakt. Een ware rollercoaster...

Ik wil nog wel reageren op bovenstaande wat betreft de derde. 
Mijn man is compleet verantwoordelijk voor wat hij heeft gedaan. Hij geeft zelf aan dat hij het heeft uitgelokt, omdat het klikte tussen hen en het thuis door de kinderen zwaar werd. En dat neem ik hem heel erg kwalijk. 

Maar tegelijkertijd vind ik dat Truus ook een verantwoordelijkheid heeft gehad hierin. Namelijk als vrouw/moeder zijnde. Ze wist dat ik hoogzwanger/net bevallen was. Ze heeft zelf ook een gezin met 2 jonge kinderen. Dus ze had heel goed kunnen weten hoe zwaar onze thuissituatie was. Zij had tegen mijn man iets kunnen zeggen als: 'Misschien is het niet handig om dit te doen nu. Je vrouw heeft je nodig.'

En ja, dat neem ik haar wel kwalijk. Was het een vrijgezelle vrouw zonder kinderen geweest, dan had ik dat gevoel misschien minder gehad. Maar goed, dat weet ik niet zeker.
Je kunt er alleen verder niks mee...

Ik begrijp dus wel wat Henkie zegt, dat beiden een verantwoordelijkheid hebben hierin.

GekkeHenkie100 schreef op 18-05-2024 om 13:11:

[..]

Ik denk dat het in zijn algemeenheid zo is dat iemand die vreemdgaat een probleem heeft. Met zichzelf, met de relatie en waarschijnlijk met beide. Maar er is een probleem en iets maakt dat zij een destructieve in plaats van constructieve oplossing zoeken. Bij ons was er onvoldoende bewustzijn van het kind in ons dat ook een stukje leegte met zich meedraagt, onvoldoende bewustzijn van onze afzonderlijke patronen en hoe dat ook tot relatiepatronen heeft geleid. Gaandeweg is het geloof weggeebt dat dit kon veranderen en daar is verwijdering ontstaan. Met wat crises er omheen en iemand tegenkomen die het op jou gemunt heeft is zij voor de bijl gegaan en heeft ze voor mij en zichzelf heel pijnlijke keuzes gemaakt.

Een betere klik? Ik denk dat in de regel de band tussen bedriegers wortelt in leugens, onechtheid en ongezondheid. Wat wel degelijk heel goed kan voelen. Door elkaar veel te ontmoeten, emotioneel en fysiek intiem te zijn ontstaat er hechting. Het kan natuurlijk fijner voelen dan met de partner, maar dat is ook omdat het in een affaire altijd weekend is. En uiteraard zijn er veel voorbeelden waar iemand in een affaire ontdekt met de eigen partner ongelukkig te zijn en niet te kunnen worden. Maar als je onderliggende patronen niet onder ogen ziet neem je ze gewoon meer mee. Daarom is het zo helpend om samen herstel te zoeken na ontrouw. Dat heeft ook zijn waarde als je uiteindelijk besluit niet samen verder te gaan.

Wat mooi omschreven. Ik ben fan 

Ik zie een derde niet als verantwoordelijk. Waarom niet? Omdat de derde geen relatie heeft en geen onderdeel is van gemaakte afspraken. Het maakt voor mij geen enkel verschil of die persoon ouder is van een kind of single. Moet zo iemand dan beter weten? Het is wellicht moreel verwerpelijk. Maar de enige schuldige en verantwoordelijke persoon is de partner in de relatie. Daarnaast ben ik van mening dat in een goede relatie geen ruimte is voor derde personen. Verliefdheid kan altijd en bij iedereen. Maar wat je daarmee doet. Dat is een keuze. 

ik denk dat we graag willen dat een ander verantwoordelijk is. Vanuit je eigen morele waarden. Maar die zijn niet voor iedereen hetzelfde.
Ik vind die collega ook een.....puntje puntje puntje...vul zelf maar in maar is niet positief. Maar haar verantwoordelijk stellen.. nou nee. Mijn man had moeten zeggen. Ik wil graag sex met je maar ik overleg eerst even met mijn vrouw of ze dat goed vind.

Ook hier kwam man met verhaal maar ze draaide de hele tijd om me heen die avond. Ik heb me laten inpalmen en heb het niet doorgehad.
Nou...op het moment dat zij hem begon te zoenen had hij moeten zeggen . Dat kan niet ik ben getrouwd. En ik heb nog gevraagd aan man waarom hij toch doorgegaan was want vanaf het feest naar het hotel had hij zich een aantal keren kunnen bedenken.
Tja het kwaad was toch al geschied en het was toch wel spannend. Hij heeft de keuze gehad. En heeft de keuze gemaakt om vreemd te gaan.
Volgende dag heeft hij gezegd tegen haar dat hij een fout had gemaakt. Nou...toen kwam ze met het verhaal maar mannen willen alleen maar sex dus. ( zij had ook een man en kinderen)  op dat moment had mijn man meteen korte metten met haar moeten maken. Maar ja....is niet gebeurd.  Het was toch ook wel spannend allemaal.Dus hij heeft een aantal keren een keus gemaakt. En ja...dat heeft hij toch echt zelf gedaan.

Ik merk dat ik steeds meer op een volwassen manier kan kijken naar wat er gebeurd is. Ik ben deze 3 jaar zo gegroeid. Ik kijk steeds meer naar voor mij goed voelt.  Ik vind dat man achtergebleven is in zijn groei en het aanpakken daarvan. Zodoende komen er weer zaken van vroeger naar voren zoals zijn woedeuitbarstingen . Waardoor ik weer een gevoel ervaar van terugtrekken. We uit de verbinding gaan. Maar ik nu ook heel duidelijk heb. Ik denk niet dat ik zo'n leven wil. Ik wil meer eigen regie over mijn leven.

Kijk ik heb ook woede uitbarstingen gehad deze afgelopen 3 jaar maar neem hier wel zelf de verantwoordelijkheid voor. Heb ik overigens al een half jaar niet meer.  Ik ben steeds meer bij mijn volwassen ik gekomen waardoor ik steeds meer dingen uitspreek en uit durf te spreken.

Ik denk nu wel steeds meer ...als kers op de slagroomtaart kreeg ik het vreemdgaan er nog even bovenop. Man wilde zo graag een kans dat we 40 waren en ik zijn woedeuitbarstingen zo zat was.

Man is nu weer naar caravan. Ik merk dat ik me niet meer weg cijfer.  Ik laat mezelf horen. En een leven zonder vertrouwen. Ehhh...dat maakt ook dat je je minder vrij voelt . Hij zal verantwoording moeten nemen voor zijn deel. En dat heeft hij wel gedaan en is door het stof gegaan maar heeft mij op een voetstuk geplaatst. Ik wil daar niet staan. Ik wil een gelijkwaardige relatie. Ik wil dat hij aan zichzelf werkt.

Aan het begin dat we samen verder gingen had ik een boek gekocht. Samen verder na vreemdgaan. Ik vroeg van de week. Heb je het wel eens gelezen . Nee. Wanneer had ik dat moeten doen. Pffffff...

En ook van mij: Proficiat met je verjaardag, Muppet81.