hoe contact met moeder verbeteren (vader is narcist)

troelahoep schreef op 03-12-2023 om 11:39:

[..]

Tot nu toe handel ik vooral uit schuldgevoel, bijvoorbeeld mijn ouders bellen want het is alweer lang geleden, of dat we met het gezin er maar weer eens heen moeten. En dat krijg ik dan toch wel te horen op een of andere geniepige indirecte manier. En mijn man vindt het helemaal vreselijk om er heen te gaan.

Je man kan toch thuisblijven? Ik ga ook niet mee als mijn man naar zijn moeder gaat en de kinderen ook niet.

Ik spreek uit herkenning hè, dus ik zeg dit met warmte: je zet jezelf klem met je schuldgevoel. Je bent niet verantwoordelijk voor het emotionele welzijn van je moeder.
Ik kan je het boek De Fontein trouwens aanraden.

Mija schreef op 03-12-2023 om 13:45:

[..]

[..]

Ik heb de hypothese dat dit type dwingende mensen vooral ‘inprikken’ op jouw wens om het ‘goed te doen’. Juist bij consciëntieuze mensen werkt die druk goed want die zijn immers bereid om naar zichzelf te kijken en het eigen gedrag te verbeteren. Die mogen niet van zichzelf zeggen: ‘jij bent een egoïst en daarom loop ik er met jou ook de kantjes vanaf’. Ze denken dat zij in hun eentje de relatie moeten kunnen verbeteren. Dat ze alleen de hoge standaard moeten kunnen halen die ze voor zichzelf aanleggen. Ze vinden dat ze dat niet van het gedrag van een ander mogen laten afhangen. Daar kan natuurlijk heel gemakkelijk misbruik van worden gemaakt. Ik chargeer het misschien maar ik zie dit soort zelfoverschatting en neiging om te veel verantwoordelijkheid te nemen wel vaak bij mensen die vastlopen in relaties met dwingende figuren, inclusief mijzelf. Ik vind mijn zus bijvoorbeeld soms ontzettend hard naar onze vader terwijl ik ook zie dat zij zich op die manier beter en gezonder los kan maken. Zij redeneert gewoon: ‘Als hij x doet, doe ik y”. Ik vind altijd dat ik daar heel zorgvuldig over na moet denken en vind al gauw dat ik het niet kan maken om … bla bla bla. Ik probeer dus tegenwoordig een voorbeeld aan mijn zus te nemen en niet al te veel gedachten te verspillen aan de mogelijke gekrenktheid van onze ‘arme oude vader’. Ik vind het sneu voor hem maar mijn zelfzorg wordt gaandeweg belangrijker. Ik ben eigenlijk aan het leren om een k#tw{{f te mogen zijn. Zoek het uit man!

Precies de valkuil van een pleaser.

Heel erg herkenbaar Mija!

Flanagan schreef op 03-12-2023 om 13:59:

[..]

Precies de valkuil van een pleaser.

Ik heb mezelf nooit herkend in het woord pleaser omdat ik niet primair bezig ben het voor de ander goed te doen. Het gaat vaak meer om de normen die ik mezelf opleg. IK vind dat ik het goed moet doen, dat ik in mijn eentje in staat moet zijn om ‘het goed te doen’. Erg onrealistisch als de ander niet in verbinding is. Ik heb lang niet begrepen hoe dat in elkaar zat want ik kom bepaald niet over als een pleaser en ben dat ook eigenlijk niet. Maar ik heb wel ongeveer altijd het gevoel dat ik tekort schiet. Ik heb gemerkt dat bepaalde types mensen daar wel weg mee weten! En die plooien dat dan zo dat het in hun voordeel is. 

Mija schreef op 03-12-2023 om 13:45:

[..]

[..]

Ik heb de hypothese dat dit type dwingende mensen vooral ‘inprikken’ op jouw wens om het ‘goed te doen’. Juist bij consciëntieuze mensen ...

Ik vind het sneu voor hem maar mijn zelfzorg wordt gaandeweg belangrijker. Ik ben eigenlijk aan het leren om een k#tw{{f te mogen zijn. Zoek het uit man!

Heel herkenbaar, Mija. Ik ben ook geen typische pleaser (destijds tot groot ongenoegen van "mijn" narcist), maar ik leg mezelf ook hoge normen op. Nu ik de 50 gepasseerd ben, lukt het me op allerlei vlakken steeds beter om die wat los te laten. Gelukkig!

Met ‘pleaser’ bedoel ik niet bij voorbaat de situaties waarin iemand zich wegcijfert, maar ook situaties waarin het steeds dezelfde is die water bij de wijn doet, zodat het de ander mag welbehagen. Contact onderhouden is haalbaar als er sprake is van respect voor elkaar.
Narcisten kunnen ook respect hebben voor anderen. Vaak zijn dat de mensen in uniform of doktoren. Maar het is mogelijk, als je maar je rug stijf houdt.

Ik ben over het algemeen ook best assertief. Totdat...
Ook geen typische pleaser dus.

Overigens heb ik mijn energie nodig voor mezelf, om staande te blijven (kom uit een burn-out) en ga geen energie steken in mijn rug recht te houden. Er zijn belangrijkere dingen in het leven.

Het woord pleaser is ook een beetje flauw. Alsof het jouw schuld is dat je gewetensvol wilt zijn en mensen niet zonder duidelijk bewijs van manipulatieve bedoelingen wilt betichten.  Als je respectvol wil zijn en niet de spelletje van de narcist over wil nemen. 

Flanagan schreef op 03-12-2023 om 14:48:

Met ‘pleaser’ bedoel ik niet bij voorbaat de situaties waarin iemand zich wegcijfert, maar ook situaties waarin het steeds dezelfde is die water bij de wijn doet, zodat het de ander mag welbehagen. Contact onderhouden is haalbaar als er sprake is van respect voor elkaar.
Narcisten kunnen ook respect hebben voor anderen. Vaak zijn dat de mensen in uniform of doktoren. Maar het is mogelijk, als je maar je rug stijf houdt.

Narcisten hebben geen respect. Wat jij noemt is angst. Angst voor gevolgen. Als je daar op in gaat spelen, speel je hun spelletjes. En dan komt de vraag op: wil je zo zijn?

troelahoep schreef op 01-12-2023 om 12:25:

[..]

Ja, dat is waarschijnlijk de enige manier waarop zij het uithoudt met hem. Misschien moet de boosheid bij mij even zakken en kan ik over een poosje het weer aanhoren. Hij kan zomaar een half uur aan een stuk doorpraten over zijn kwalen en wat hij daarover heeft opgezocht op internet, wat de specialist ervan vindt etc, hoe hij niet correct wordt behandeld door het medisch personeel (bijv. als hij geen specialist te zien krijgt maar een gespecialiseerde verpleegkundige).

respect
Uit deze woorden haal ik dat de vader van Troelahoep wel respect heeft voor doktoren , (de mensen met een hoge opleiding). 
Misschien scheren we de narcisten te veel over één kam.

Flanagan schreef op 03-12-2023 om 16:19:

[..]

TH: Hij kan zomaar een half uur aan een stuk doorpraten over zijn kwalen en wat hij daarover heeft opgezocht op internet, wat de specialist ervan vindt etc, hoe hij niet correct wordt behandeld door het medisch personeel (bijv. als hij geen specialist te zien krijgt maar een gespecialiseerde verpleegkundige).

Flanagan:

respect Uit deze woorden haal ik dat de vader van Troelahoep wel respect heeft voor doktoren , (de mensen met een hoge opleiding). Misschien scheren we de narcisten te veel over één kam.

Tja maar dat is toch gewoon entitlement? Ja natuurlijk hebben narcisten eerbied voor gezag: name dropping en zich laten zien als iemand die belangrijke mensen kent, is een narcistische trek. Neemt niet weg dat de meest in het oog springende trek de entitlement is hier: men moet wel naar hem luisteren en hem bedienen en anders gebruik hij anderen om als dumpputje te gebruiken om zijn gram in uit te storten. Imho totaal geen afwijking van een algemeen beeld van narcisten. 

Flanagan schreef op 03-12-2023 om 14:48:

Met ‘pleaser’ bedoel ik niet bij voorbaat de situaties waarin iemand zich wegcijfert, maar ook situaties waarin het steeds dezelfde is die water bij de wijn doet, zodat het de ander mag welbehagen. Contact onderhouden is haalbaar als er sprake is van respect voor elkaar.
Narcisten kunnen ook respect hebben voor anderen. Vaak zijn dat de mensen in uniform of doktoren. Maar het is mogelijk, als je maar je rug stijf houdt.

Ik bedoelde het ook zeker niet als kritiek Flanagan! Ik snap heel goed wat je bedoelt namelijk. En ‘typische’ pleasers zullen zeker kwetsbaar zijn voor mensen met narcistische trekken. Maar ik heb er zelf een hele tijd over gedaan om te snappen waarom ik me niet assertief voelde, terwijl ik toch helemaal niet zo’n meegaand mens ben. Vandaar dat ik het wilde benoemen. Het was meer een aanvulling.

Nog zo’n misverstand: dat pleasers (in brede zin) wat ‘passieve’, ‘zwakke’ en ‘meegaande’ mensen zijn. Ik denk dat dit juist niet zo is of hoeft te zijn: mensen die het goed willen doen en daar veel energie en kracht in stoppen, zijn natuurlijk uiterst aantrekkelijk voor narcisten en aanverwanten (kijk bijvoorbeeld ook naar sektes). Die krijgen namelijk dingen voor elkaar en de steun, waardering en energie van een krachtige persoon is meer waard dan die van een passievere en in zekere zin ‘minder ambitieus’ persoon. Ik denk dat de mensen die min of meer verstrikt raken in relaties met mensen met narcistische motieven juist vaak oplossingsgerichte ‘doeners’ zijn, die niet afwachten maar aan de slag gaan, fysiek danwel mentaal. Juist ‘minder doen’ in de relatie met de narcist laat zien wat die relatie waard is: dan dondert die in elkaar, ben jij ‘waardeloos’, ontstaan problemen of komen problemen aan het licht die jij voorheen bij elkaar redderde of krijg je ‘straf’. In ieder geval is het dan allemaal jouw schuld, moet je niet zo moeilijk doen of ben jij onaardig. Wederkerigheid is een belangrijk ding in relaties. Als je structureel teveel moet geven, teveel verantwoordelijkheid moet dragen voor de relatie klopt er iets niet. En dan moet je gas gaan terugnemen. Dat betekent niet per se dat je iemand met narcistische trekken als een baksteen moet laten vallen in een kwetsbare situatie maar wel dat je er van bewust moet worden dat het ‘vrijwilligerswerk’ is en dat die ander dankbaar mag zijn dat je dit doet. Je moet eigenlijk leren je juist een beetje ‘boven’ die ander op te stellen: jij snapt het en je laat je er niet meer meeslepen door de rechten die de ander meent te hebben. Je neemt bewust je eigen beslissingen en bepaalt dus ook heel bewust je eigen grenzen. Als dat snappen wie je bent en hoe je erin moet staan om zelf gezond te blijven niet lukt, raken veel mensen volgens mij op den duur wel ernstig uitgehold. Dan is die kracht uitgeput. Misschien is dat bij de moeder van Troela gebeurd?

Wat betreft ouder wordende ouders houd ik me vast aan iets wat iemand me ooit zei over de relatie tussen ouders en kinderen: “Als ouder neem je ook de verantwoordelijkheid voor je kind door die op een goede manier over te dragen aan anderen: kinderdagverblijf, oppas, school, andere ouder, sportclub etc. Ouder wordende ouders kunnen claimen dat er geen ‘vreemden’ bij betrokken mogen raken maar dat is vaak niet realistisch. Net als met kinderen kun je hulp inschakelen van professionals of vrijwilligers als er meer nodig is dan je zelf kunt bieden, of dat nou om praktische of om mentale redenen is. Ik zou zelfs willen beweren dat een ‘goede ouder’ niet wil dat zijn of haar kind structureel over de eigen grenzen heen gaat om te helpen. De grenzen van mijn kind zijn mijns inziens haast nog belangrijker dan die van andere mensen! Je wil tenslotte altijd dat het goed gaat met je kind! Een ouder die zijn/haar kind structureel overbelast en daar geen gesprek over kan voeren zonder verwijten of slachtoffergedrag, dat is mijns inziens een enorm waarschuwingssignaal! Die zit voor mij echt helemaal niet goed in zijn/haar ouderschap en waarschijnlijk in geen enkele relatie. Dan is afstand geboden. Het is namelijk in veel gevallen een bodemloze put. Je krijgt nou eenmaal niet terug wat je geeft van mensen met flinke narcistische trekken. Nogmaals: dat betekent niet dat je ze nooit iets moet geven maar je hebt wel je eigen balans in de gaten te houden. Je kan en ‘mag’ jezelf niet ‘leeggeven’. Dan krijgt de destructie van de ander teveel reikwijdte. Het moet wel ergens stoppen. Dat is moeilijk aan te zien voor gevoelige, verantwoordelijke mensen, want vaak zien ze ook wel de pijn en het (gevoelde) tekort bij de ander.

Dat geldt overigens, hoe triest ook, ergens ook voor de moeder in deze situatie. Zij lijkt te ver gegaan in de aanpassing en nu moet de dochter onevenredig veel kracht inzetten om haar nog ‘vrij te spelen’. Dat is niet fair. De moeder gaat uiteindelijk ook over haar eigen relaties en zal zich moeten afvragen wat ze bereid is te doen voor de relatie met haar dochter. En het is natuurlijk niet zo zwart wit. Het is goed als er compassie bij komt. Maar temper de oplossingsgerichtheid want dat pakt zelden goed uit voor jezelf. 

Flanagan schreef op 03-12-2023 om 16:19:

[..]

respect
Uit deze woorden haal ik dat de vader van Troelahoep wel respect heeft voor doktoren , (de mensen met een hoge opleiding).
Misschien scheren we de narcisten te veel over één kam.

Ik hou het toch op entitlement, menen dat je recht hebt om door een specialist gezien te worden en niet de gespecialiseerde verpleegkundige. Voor mij overigens een voorbeeld uit de praktijk. Er werd zelfs met dedain neergekeken op de gespecialiseerde árts, en het in behandeling zijn bij de 'professor' omdat ze toch wel een erg geval was... droeg bij aan haar status.

Narcisten over één kam scheren? Als we het hebben over iemand met echt NPS, dan is respect helaas niet iets dat in hun vermogen ligt. De NSP is ze lang niet altijd te verwijten, maar feit is dat dit soort mensen heel kinderlijk met emoties en relaties omgaan. Respect is iets dat gezonde volwassen hebben/geven, niet iemand die heel primair (kinderlijk) reageert.