Het gevoel is weg, weinig intimiteit en spanningen

Zo ben ik het helemaal met je eens. 

Maar mooi hoe je dat beschrijft van een derde entiteit. Ja, daar ging het me om, dat als je dat niet op de een of andere manier ziet, doet alsof dat er niet is, dàn vind ik dat op zich verschraling van ons denken, van ons mensbeeld en wereldbeeld. 

Ik begrijp de bedoeling hoor. En werken aan een relatie terwijl je er niet meer volledig achterstaat is natuurlijk prima. Om te kijken of je door extra investering terug kunt komen op het oorspronkelijke pad van gezamenlijkheid. Of zelfs verder kunt groeien dan dat. Dat vraagt alleen wel inzet van 2 partijen. Als een van beiden dat niet wil of kan doen stopt het wat mij betreft. Er moet dus echt een intrinsieke motivatie zijn. Het doen vanwege iemand anders is wat mij betreft zinloos als je er zelf niet achter staat. 

Wat vorige generaties betreft ben ik het absoluut niet met je eens. Het huwelijk was gewoon een maatschappelijke, culturele en religieuze standaard. Je mocht misschien nog net kiezen met wie. Maar eenmaal gekozen was het voor het leven. Eerst omdat het simpelweg niet anders kon. Daarna omdat het praktisch gezien geen optie was (met name voor vrouwen). Ik vind het een verdienste van deze tijd dat mensen bewust de keuze voor elkaar kunnen maken (hoewel zelfs nu er nog talloze verstandshuwelijken zijn of situaties waarin men slechts huisgenoot is). 

Izza schreef op 06-11-2023 om 16:51:

Ik begrijp de bedoeling hoor. En werken aan een relatie terwijl je er niet meer volledig achterstaat is natuurlijk prima. Om te kijken of je door extra investering terug kunt komen op het oorspronkelijke pad van gezamenlijkheid. Of zelfs verder kunt groeien dan dat. Dat vraagt alleen wel inzet van 2 partijen. Als een van beiden dat niet wil of kan doen stopt het wat mij betreft. Er moet dus echt een intrinsieke motivatie zijn. Het doen vanwege iemand anders is wat mij betreft zinloos als je er zelf niet achter staat.

Over je laatste zin hier, "het doen vanwege iemand anders" en dat zet je dan af tegen "er zelf achter staan", ik vind het verrijkend om te bedenken dat het niet òf voor jezelf is òf voor de ander. Dat het niet zo is dat als je het niet voor jezelf doet, dat je het dan voor de ander zou doen. Dat er meer is dan de individu die de ander is en de individu die jezelf bent als er eenmaal een relatie is. Zonder het belang van zelf een individu zijn te negeren. 

Bjorn dit is de eerste generatie die daadwerkelijk uit elkaar kan gaan. Dat maakt het voor beide partijen veel makkelijker om de stap te zetten. Vrouwen kunnen voor het eerst (grotendeels) zichzelf redden met een eigen opleiding, een baan, toeslagen, kinderopvang etc. En daarnaast zijn de culturele en religieuze normen weg. 

De generaties voor ons hadden gewoon geen keus. Je moest blijven omdat je geen baan of geld had. En je kon nietvan je vrouw af want dan zag je de kinderen niet meer en moest je alimentatie betalen (als man). Daarbij sprak iedereen er schande van. Dus je liet het wel uit je hoofd en accepteerde een liefdeloos huwelijk of broer-zus relatie want wat moest je anders? Of je nam er een minnares bij en vaak kneep je vrouw een oogje dicht (want wat moest ze anders). En natuurlijk praat je daar nooit over met anderen. Dus logisch dat jij denkt dat anderen wel gelukkig zijn. Daar spreekt men niet over. 

Wees blij dat in de huidige tijd mensen bij elkaar kunnen zijn omdat ze dat echt zelf willen. Niet vanuit verplichtingen. 

Izza schreef op 16-11-2023 om 14:52:

Bjorn dit is de eerste generatie die daadwerkelijk uit elkaar kan gaan. Dat maakt het voor beide partijen veel makkelijker om de stap te zetten. Vrouwen kunnen voor het eerst (grotendeels) zichzelf redden met een eigen opleiding, een baan, toeslagen, kinderopvang etc. En daarnaast zijn de culturele en religieuze normen weg.

De generaties voor ons hadden gewoon geen keus. Je moest blijven omdat je geen baan of geld had. En je kon nietvan je vrouw af want dan zag je de kinderen niet meer en moest je alimentatie betalen (als man). Daarbij sprak iedereen er schande van. Dus je liet het wel uit je hoofd en accepteerde een liefdeloos huwelijk of broer-zus relatie want wat moest je anders? Of je nam er een minnares bij en vaak kneep je vrouw een oogje dicht (want wat moest ze anders). En natuurlijk praat je daar nooit over met anderen. Dus logisch dat jij denkt dat anderen wel gelukkig zijn. Daar spreekt men niet over.

Wees blij dat in de huidige tijd mensen bij elkaar kunnen zijn omdat ze dat echt zelf willen. Niet vanuit verplichtingen.

Dit.

Izza schreef op 16-11-2023 om 14:52:

Bjorn dit is de eerste generatie die daadwerkelijk uit elkaar kan gaan. Dat maakt het voor beide partijen veel makkelijker om de stap te zetten. Vrouwen kunnen voor het eerst (grotendeels) zichzelf redden met een eigen opleiding, een baan, toeslagen, kinderopvang etc. En daarnaast zijn de culturele en religieuze normen weg.

De generaties voor ons hadden gewoon geen keus. Je moest blijven omdat je geen baan of geld had. En je kon nietvan je vrouw af want dan zag je de kinderen niet meer en moest je alimentatie betalen (als man). Daarbij sprak iedereen er schande van. Dus je liet het wel uit je hoofd en accepteerde een liefdeloos huwelijk of broer-zus relatie want wat moest je anders? Of je nam er een minnares bij en vaak kneep je vrouw een oogje dicht (want wat moest ze anders). En natuurlijk praat je daar nooit over met anderen. Dus logisch dat jij denkt dat anderen wel gelukkig zijn. Daar spreekt men niet over.

Wees blij dat in de huidige tijd mensen bij elkaar kunnen zijn omdat ze dat echt zelf willen. Niet vanuit verplichtingen.

Ik ben zeker blij dat het taboe op scheiden opgegeven is. Dat het mogelijk is. Ik ben namelijk zelf ook ooit gescheiden. Op mijn initiatief.

En tegelijk vind ik ook dat relaties nu soms wel heel gemakkelijk worden opgegeven om ongegronde redenen. Zoals teveel met zichzelf bezig zijn, het onophoudelijk streven naar een instant geluksgevoel. Als je uit elkaar groeit, dan heb je elkaar te weinig gezocht, denk ik dan. Of “er is geen gevoel meer” ... de grootste dooddoener van de eeuw. Als er “geen gevoel meer” is dan heb je dat gevoel gewoon zelf laten verdwijnen. Door de verbinding door te knippen. Je te verwijderen. Liefhebben is een keuze. Waar je moet naar leven. Zeker op het moment van onverwachts opduikende verliefdheden. Een moment bij uitstek om het één en ander aan te kaarten. 

Maar moest ik een nieuwe relatie moeten aangaan, en mijn aanbedene zegt over zijn vorige relatie dat er om “onverklaarbare redenen“ plots geen gevoel meer was ... sorry hoor ... Dan pak ik preventief mijn biezen. 😄

En over de vorige generaties ... weten wij veel of dat die ongelukkig of gelukkig waren. Ik denk de grootste hoop gewoon gelukkig, want die waren niet constant aan het twijfelen en draaien en keren. Diegene die ik gekend heb waren zeker gelukkig. Mijn ouders. Mijn grootouders. Tantes en nonkels. In algemene termen spreken over “de vorige generaties” als zijne allemaal sukkelaars die ongelukkig rondliepen .... think again. Juist nu zit iedereen bij de therapeut. Zichzelf te beklagen. Zichzelf te zoeken. Zo gelukkig zijn we.

De wereld is niet zwart/wit. Er zijn oneindig veel tinten grijs. Elke tijd had zijn sterke en zwakke punten.

Het komt erop aan het kind niet met het badwater weg te gooien. Mensen zijn nu soms eenzamer dan een paar generaties geleden, denk ik soms. Met al die navelstaarderij. 

Izza schreef op 16-11-2023 om 14:52:

Bjorn dit is de eerste generatie die daadwerkelijk uit elkaar kan gaan. Dat maakt het voor beide partijen veel makkelijker om de stap te zetten. Vrouwen kunnen voor het eerst (grotendeels) zichzelf redden met een eigen opleiding, een baan, toeslagen, kinderopvang etc. En daarnaast zijn de culturele en religieuze normen weg.

Eh...HUH?

In de jaren 1970, 1980, 1990 gingen er veel mensen scheiden. Mijn ouders zijn 80 jaar, die zijn gescheiden rond 1980 en ze waren volstrekt niet de enigen! Dat is toch niet 'deze generatie'?

Ik was toen een klein kind, en in mijn omgeving gingen er wel meer scheiden, ook diverse tantes en ooms, ouders van vriendinnen. Minder moeders dan nu, maar nog altijd behoorlijk wat moeders, werkten toen. Mijn moeder deed dat ook al.

Ook in bijvoorbeeld 1930 en rond 1950 scheidden echtparen, maar toen was het wel zeldzamer inderdaad. Het kón wel. 

Kortom. Waar heb je het over. Mijn kinderen doen al aan partnervorming en de generatie boven mij was volop aan het scheiden.

Egel ik weet dat het al wel kon. Maar in de praktijk was het (met name voor vrouwen) echt heel lastig. Je bleef afhankelijk van je ex voor alimentatie. Veel vrouwen bleven in het verleden nog thuis bij de kinderen en kinderopvang zoals nu was er nog niet. Daarnaast was de maatschappij ook echt nog wel anders. Het gebeurde wel maar veel minder vaak dan tegenwoordig. 

En theekan wie zijn wij om te oordelen dat andere mensen te snel opgeven? Je kunt bij niemand achter de voordeur kijken. Dus weet nooit volledig waarom mensen bepaalde keuzes maken. Scheiden (zeker met kinderen) doe je niet zomaar. En de ene persoon gaat sneller door dat proces dan de andere. De tijden zijn veranderd, ook wat dat betreft. Mensen hebben veel meer opties, meer informatie en meer zelfstandigheid. Vroeger gingen mensen een vaste relatie aan met het idee dat het (een uitzondering daargelaten) voor altijd was. Nu beseffen we dat je 1 leven hebt en dat dat veranderlijk is. Mensen wisselen ook sneller van baan of zelfs loopbaan omdat persoonlijke ontwikkeling belangrijker is geworden. Relaties gaan daarin mee denk ik. 

Dus soms kies je gewoon een andere relatie vanwege je persoonlijke ontwikkeling? Je zegt je relatie op een beetje zoals je een baan opzegt?

Thera schreef op 18-11-2023 om 12:12:

Dus soms kies je gewoon een andere relatie vanwege je persoonlijke ontwikkeling? Je zegt je relatie op een beetje zoals je een baan opzegt?

Hm Thera, ik krijg bij deze vraagstelling een niet zo fijn gevoel. Alsof je de ander eigenlijk beticht van moreel lager te staan omdat iemand tot de conclusie is gekomen dat alleen verder gaan beter is dan in de relatie blijven.

Wat ik zie, is dat de meeste mensen (meestal vrouwen) zich de touwtjes hebben gewerkt om de relatie te redden. Vaak juist omdat ze kinderen hebben die ze het allerbeste gunnen. 

Ik weet nog goed, dat ik zo'n oordeel kreeg van een andere moeder nadat ik uit elkaar ging met de vader van mijn kind. Ik had me in alle mogelijke bochten gewrongen om de relatie te continueren en te redden. Tot het ontkennen van mijzelf aan toe. En ik had er heel heel veel verdriet van dat mijn ex niet die moeite deed of motivatie had. Ik wilde nog wel doorgaan maar hij wilde scheiden (jonger modelletje)  Maar die andere moeder: 'nee zij zou dat nooit doen, zij zou altijd bij elkaar blijven voor de kinderen'. Lekker dan een bak zout in de wonden dmv een moreel oordeel. En niet even vragen hoe dingen gelopen waren natuurlijk. 

Twee jaar later was ze zelf gescheiden. 

Ik reageer op de grondgedachte van Izza. Het gaat er niet om haar ergens van te betichten. Maar ik wil checken of ze het inderdaad ziet zoals ze het schrijft. Relaties dat is niet zomaar een onderwerp. En het kan zijn dat iemand het inderdaad als dezelfde categorie ziet als andere maatschappelijke onderwerpen die met persoonlijke ontwikkelingen te maken heeft. Ik wil dat dan wel even zeker weten of dat zo is. Als dat toch niet helemaal zo is, dan kan ze dat nuanceren. 

Thera schreef op 18-11-2023 om 14:46:

Ik reageer op de grondgedachte van Izza. Het gaat er niet om haar ergens van te betichten. Maar ik wil checken of ze het inderdaad ziet zoals ze het schrijft. Relaties dat is niet zomaar een onderwerp. En het kan zijn dat iemand het inderdaad als dezelfde categorie ziet als andere maatschappelijke onderwerpen die met persoonlijke ontwikkelingen te maken heeft. Ik wil dat dan wel even zeker weten of dat zo is. Als dat toch niet helemaal zo is, dan kan ze dat nuanceren.

Echt? maar het is toch allang duidelijk dat ook Izza niet een relatie op hetzelfde level vindt als een baan? Ze schrijft zelf "scheiden doe je niet zomaar, zeker niet als er kinderen zijn"

Ze beschrijft alleen dat doordat er economische veranderingen zijn t.o.v. vijftig jaar geleden dat invloed heeft op keuzes. 

Ik ben het erg eens met haar woorden: " wie zijn wij om te oordelen dat andere mensen te snel opgeven? Je kunt bij niemand achter de voordeur kijken. Dus weet nooit volledig waarom mensen bepaalde keuzes maken. Scheiden (zeker met kinderen) doe je niet zomaar."

Los daarvan heb ik meermaals het gevoel dat het kamp 'mensen stappen te gemakkelijk uit relaties tegenwoordig' zich vaker dan eens een moreel oordeel hierover aanmatigt. Terwijl je het inderdaad niet kan zeggen wat er speelde. Lees mijn bovenstaand bericht: ik heb echt spijt van het feit dat ik niet eerder mijn conclusie heb getrokken ipv maar te 'vechten' uit liefde en omdat ik een gezin voor mijn kind wilde. Vader liet het zich wel aanleunen en gaf af en toe wat hoop om er vervolgens totaal niet voor te vechten Maar kind zat jarenlang met een depressieve moeder daardoor. Voel  ik me heel schuldig over (heeft ook geen nut, ik weet het). En dan kan je nog krijgen dat mensen zich verwaardigen jou te erop te wijzen dat je langer door had moeten gaan. 

Daarom: ik denk dat echt heel weinig moeders zomaar tot scheiden overgaan en dat juist voor hen het narratief van 'iedereen gaat maar te makkelijk scheiden tegenwoordig, je moet er voor vechten' schadelijk kan zijn. De meesten doen het al, er voor gaan, maar het is blijkbaar nog niet genoeg... 

Nee ik blijf zeggen: als je merkt dat je er niet echt met zijn tweeën voor wil gaan en het blijft van één kant komen: stel je grenzen, hou er mee op. Dan geef je je kinderen een beter voorbeeld dan alleen op hoop leven en jezelf hierin ontkennen voor hen

Nou weet je, ik lees ook dat Izza dat schrijft, dat niemand maar zo makkelijk scheidt, misschien dat het me daarom juist ook opviel dat ze het aan de andere kant toch echt vergelijkt met een baan. Ik hoor graag haar reactie.