zoon van begin oktober vlgs juf in groep 0 dus na de zomer 1

Maar het is niet waar

Daar ben ik weer. Ik was even van het wereld wijde web wegens blikseminslag.

'Iedereen' kan zich goed voorstellen dat oudere kinderen het beter doen. Juist daarom is het niet gelukt die wetswijziging uit mdden jaren 80 om te zetten in de praktijk. Het is nog sterker: zittenblijven/kleuterverlengen is gecultiveerd. Compleet met vreemdsoortige testjes en wensdromen over 'ouder' en 'beter'.

Maar het is niet waar. Oudere kinderen doen het over het algemeen slechter en zitten blijven helpt niet. (zie het kleuterdossier) Het grappige is dat die bevindingen nu juist vaak weersproken worden door mensen die menen dat 'iedereen' zich kan voorstellen dat de oudste kinderen niet voor niks langer in groep 1 of 2 zijn gehouden, dus dat het ook niet zo gek is dat ze aan het einde van de rit lager presteren.

Het onderzok waar het AOB naar linkt, gaat helemaal niet over wel of geen 1 oktobergrens en kleuterverlengen. Het gaat over selectie op leeftijd. Dat is een subjectief feestje. Zeker bij sport telt voor jonge kinderen bovendien elke maand dubbel, omdat ze zwaarder zijn, groter zijn, harder kunnen lopen, etc. De kleintjes worden eerder over het hoofd gezien. Letterlijk.

Dergelijk onderzoek bewijst eens te meer dat selectie een subjectief proces is. Als het al waar is dat hefstkleuters nu (anno 21e eeuw) minder vaak blijven zitten, dan is dat omdat die kinderen al oud zijn. Naast het fabeltje van de Inspectie die op eigen titel tegen kleuterverlengen zou zijn, is er ook nog dat fabeltje dat je maar 1 of 2 keer mag blijven zitten. Dat fabeltje is er omdat 'iedereen' vindt dat je het niet te bont moet maken, zelfs als dat wel zou mogen van de wet (en het mag. Er is helemaal geen maximum aan blijven zitten in het bo.)

Er is veel wat 'iedereen' vindt.
Ik blijf me verbazen over het fenomeen dat dat soort meningen een grote rol hebben terwijl iets simpels en eenvoudigs als de nominale cursusduur maar niet geaccepteerd wordt.

De uitkomst

Ik heb een gesprek gehad met de juf en de heks van een IB-er....

We hebben om een lang verhaal kort te maken afgesproken dat hij na de zomer naar groep 2 gaat.
Maar met de afspraak dat als het niet gaat, of hij echt overvraagd wordt dat hij dan groep 2 evt nog een keer gaat doen.
Wij willen hem zeker niet overvragen.

Ik ben blij dat we er zo uit zijn gekomen.

Goed gedaan!

Mooie afspraak.
Als je zelf vindt rond de herfstvakantie dat hij erg goed past in de klas, dan zou ik dat zeker melden bij de juf, inclusief voorbeelden van thuis.
Natuurlijk wil je niet dat hij overvraagd wordt, maar je wil ook niet dat hij een etiketje heeft van een kind dat het niet gaat redden in groep 2.

idd

Dat zeg ik niet, alleen dat die het kennelijk*) gemiddeld genomen beter doen wat ik op zich niet verwonderlijk vindt.

*) zie onderzoeken, dit is niet mijn mening.

Welnee Gonnie

Die onderzoeken die jij citeerd zijn helemaal geen onderzoeken, maar her en der wat citaten buiten de context uit met name buitenlandse onderzoeken van mensen die duidelijk voor kleuterverlengen zijn.

Er wordt enthousiast geroepen dat in groep twee gedoubleerde kleuters vervolgens minder blijven zitten waarbij er aan voorbijgegaan wordt dat het bij die herfstkleuters dus feitelijk om een TWEEDE doublering gaat die wordt vergeleken met een eerste keer blijven zitten van de andere kinderen.

Je zou dan kunnen denken dat doubleren in de kleuterklassen wellicht zou kunnen helpen tegen zittenblijven verderop in de schoolcarrière. Dat is ook de indruk die veel onderwijzers hebben.
Helaas is het helemaal niet zo dat als je die herfstkleuters preventief laat zittenblijven in de eerste twee groepen dat dat de kansen op glanzende schoolcarrière toenemen. Zoals je kunt lezen in het door mij geciteerde onderzoek (ongeveer zelfde periode) vallen gedoubleerde herfstkinderen net zo vaak uit als hun klasgenoten uit andere jaargetijden die wel gelijk door mochten.

Het enige verschil is dat op het moment dat er toch nog problemen zijn die vrijblijvende kleuterverlenging ineens helemaal niet zo vrijblijvend blijkt te zijn en achteraf door de school toch als een doublering gevoeld wordt. Aangezien veel scholen twee keer blijven zitten onwenselijk vinden worden die gedoubleerde kinderen in plaats daarvan naar het SBO of andere speciale scholen weggesluisd. Ze verdwijnen dus uit de statistieken en als je een groot deel van de probleemgevallen van herfstkinderen op deze manier ongemerkt wegselecteert dan is het logisch dat de resterende groep herfstkinderen het wel beter zal doen dan het gemiddelde.

Het is toch werkelijk vreemd dat er zoveel herfstkleuters in het SBO belanden. Denk je nou werkelijk dat in dat jaargetijde 4 à 5 keer zoveel kinderen met problemen worden geboren of zou het toch een kwestie zijn dat ze door hun geboorteland in een voor hun ongunstige selectief selectieproces terechtkomen op school?

Kortom als je een herfstkleuter hebt en je overweegt om het kind in te schrijven op een school die herfstkinderen laat doorkleuteren tenzij ze echt uitmuntend zijn, verdiep je dan ook in wat voor een SBO er in het samenwerkingsverband zit. De kans dat je herfstkind erop komt is aanzienlijk groter dan dat van een kind uit een ander jaargetijden en dankzij het zogeheten 'Passend Onderwijs' heb je, eenmaal ingeschreven, als ouder weinig meer te zeggen over waar ze je kind vervolgens naar toe schuiven.

Primavera

Als je het hebt over je linken in reactie 89: volgens mij gaat dat niet om herfstkleuters die bleven zitten en ik kan er al helemaal geen informatie vinden over het SBO en dat er daar meer herfstkleuters zouden zitten. Bedoel je een ander onderzoek? Zou je de tekst eens precies willen citeren?

creabea

Er IS helemaal geen datum, school kijkt gewoon of een kind toe is aan de volgende groep, iets wat heel normaal is nadat een kind eenmaal in groep 3 zit maar daarvoor is blijkbaar de geboortedatum belangrijk

geen datum?

Het is mij door leekrachten verteld dat mijn februari kind niet naar groep 3 mocht omdat hij wettelijk te jong was.
Die datum grens bestaat niet? Dat had ik eerder moeten weten.

Miriam, subjectief

Het is sowieso allemaal subjectief. Dat we in NL bedacht hebben dat kinderen met 4 jaar toe zijn aan school, dat met 6 jaar kinderen toe zijn aan leren rekenen en schrijven, dat de basisschool 8 jaar zou moeten duren enz. Komt vast niet zomaar uit de lucht vallen, maar in andere (Westerse) landen gaat het soms net weer een beetje anders en in feite net zo subjectief dus. Om e.e.a. in banen te kunnen leiden en er regelgeving aan te verbinden wordt er een 'systeem' bedacht, wat door iedereen gevolgd moet worden. Of dat voor elk kind in elke situatie het best is, is daarmee natuurlijk niet persé gezegd.

Miriam: "Ik blijf me verbazen over het fenomeen dat dat soort meningen een grote rol hebben terwijl iets simpels en eenvoudigs als de nominale cursusduur maar niet geaccepteerd wordt." Kijk, ook die cursusduur is subjectief, bedacht dat het 8 jaar moet zijn. Maar juist het grappige is dat er maar heel weinig kinderen de 'normale cursusduur' kunnen doorlopen, dat zijn nl. alleen de zomerkinderen, die direct na de zomervakantie starten in groep 1. Alleen zij hebben de zgn 'normale cursusduur' van precies 8 jaar. Voor alle anderen is het korter of langer dan 8 jaar en dat zijn dus uiteindelijk de meeste kinderen. De normale cursusduur is niet 8 jaar, maar rond de 8 jaar (minder dan 9 jaar en meer dan 7 jaar) en in feite alleen maar afhankelijk van wanneer het kind toevallig jarig is en naar de bs gaat. En dan krijg je dus weer de subjectieve beoordeling of kind X er langer of korter dan 8 jaar over gaat doen. exact 8 jaar wordt het nooit, behalve dan de zomerkinderen. Je kan het 'probleem' natuurlijk oplossen door te zeggen dat alle kinderen pas na de zomervakantie naar school gaan vanaf dat ze 4 jaar zijn. Dan heb je exact 8 jaar.... en heeft er niemand wat te zeuren. Blijft het feit dat het ene kind eerder wil en kan leren lezen en rekenen of eerder uitgekeken is op de kleutergroep dan het andere kind. Dat moet dan maar 'subjectief' per kind beoordeeld worden, en is er geen sprake van 'kleuter verlengen' of 'kleuter verkorten', past gewoon binnen de 'ongeveer' 8 jaar, zolang maar korter dan 9 jaar of langer dan 7 jaar. Daarom wordt het zgn 'kleuterverlengen' ook niet als zittenblijven gezien, niet door de inspectie en niet door het VO, simpelweg omdat het geen zittenblijven is. Er is dus ook geen enkel probleem, zolang kind op z'n plek zit. En dat kan je dus weer alleen subjectief beoordelen...

Bibi

Primavera

Er is helemaal geen sprake van zittenblijven door herfstkinderen. Ze doorlopen de normale procedure, alleen wat langer simpelweg door hun geboortedatum. Zolang dat voor kind geen probleem is, is dat ook geen probleem. En volkomen onzin dat als zo'n kind (dat verder normaal functioneert en enigszins normaal leert) in een latere periode op het bs een keer blijft zitten omdat hij de stof van dat betreffende jaar nog niet voldoende onder de knie heeft, naar het SBO wordt gestuurd. Kijk, zo krijgen wij de bangmakerij in de wereld.
Bibi

liesk

Nou ja, je wil toch niet zeggen dat je nog nooit gehoord hebt van kinderen die een klas oversloegen?

LiesK

Wettelijk te jong? Echt volkomen flauwekul. Mijn jongste ging naar groep 3 toen ze 4 jaar en 10 maanden oud was.

Heb een herfstkind

Zoon, van oktober, heeft dus (op ons aandringen) iets meer dan 1½ jaar gekleuterd. Afgelopen schooljaar naar VO gegaan en gaat nu met goede cijfers over naar 2 Havo. Hadden we hem 3 jaar laten kleuteren (wat school wilde) ben ik bang dat hij totaal afgehaakt was. Is ingestroomd na z'n 4 bij groep 1, daarna op advies van school nogmaals groep 1 en wilde na de herfstvakantie helemaal niet meer naar school wat het was saai en hij verveelde zich (kon lezen, beetje schrijven, tellen tot over de 100 en rekenen (sommen) tot 10). Op ons "risico" toen doorgezet naar groep 2 en dat ging goed, voelde zich daar ook meer thuis, met de oudere kinderen. Is nog steeds de jongste van zijn vriendengroep, maar op vo is er geen enkele leraar die zegt: ja, hij is toch wel wat jong hoor (dat hoor je alleen op de basisschool).

Gewoon accepteren

Nee bibi. De nominale cursusduur is maximaal 8 jaar. Dus minder dan 8 jaar, meestal 7 jaar en een beetje. Die nominale cursusduur staat in de wet beschreven.
Iedereen die er langer over doet overschrijdt de nominale cursusduur. In de volksmond heet dat zittenblijven.
Dat (misschien wel, ik heb niet geteld) de meeste kindreen de nominale cursusduur overschrijden (meer dan 8 jaar over het bo doen) doet niets af aan het feit dat dat een verlenging van de nominale cursusduur is.

nee miriam

'Iedereen die er langer over doet overschrijdt de nominale cursusduur. In de volksmond heet dat zittenblijven.'

Onzin, in de volksmond (en op het voortgezet en op de basisschool) noemt niemand een winterkind een zittenblijver als het niet voor hij of zij 6 wordt in groep 3 zit en die overschrijdt wel degelijk die 'nominale cursusduur'.

Grensdata

Toch weer even over geld.
Wie voor zijn 18e een sk haalt, kan dat doen met ondersteuning van kinderbijslag.
Wie langer over het bo heeft gedaan, verliest wel de kinderbijslag in het eerste kwartaal volgend op die 18e verjaardag en moet maar afwachten of en wat er voor in de plaats komt.

Dit soort regelingen en grensdata sluiten aan op de vooronderstelling dat iedereen in staat is voor zijn 18e een sk te halen. Die aanname is in alle beleidsstukken, kamerdiscussies etc. steeds het uitgangspunt. Ook in onderzoeken naar doorstroom, rentabiliteit van opleidingen, overal.

En het kan, mits de inrichting van het bo voldoet aan het wettelijk voorschrift. Het kan niet als er stiekem wordt uitgegaan van een cursusduur van (max) 9 jaar.

Nu gaat het over geld (stufi, WTOS, uitkering) maar het kan ook over toelating gaan. Scholen (vo) mogen erop selecteren (zie ook de correspondentie van Temet in het Kleuterdossier).
Het gaat bijvoorbeeld ook vaak over hulp of Halt maatregelen en dan vooral in meer negatieve zin. Iets als; die jongeren hebben al zoveel kans gehad om hun diploma (lees SK) te halen, die hoeven niet ook nog eens...

Andere kwestie

Dalarna, ik zit er niet mee

In de volkmond heet een jaar langer over je school doen zittenblijven.
De kwestie die jij aansnijdt is een andere. De meeste mensen realiseren zich niet dat die winterkinderen ook een jaar langer over het bo doen.

Beleidsmakers en politici trouwens ook niet. Terwijl zij toch steevast en stellige beweringen doen over voor je 18e een sk kunnen halen. Sommigen verzinnen er wat graag wat dwingende regels en bezuinigingen bij. Moeten ze maar een beetje beter je best doen op school, vinden ze.

miriam

Waar staat dat dat je voor je 18de een sk moet kunnen halen? Verder wat maakt het uit, wat is er opeens anders? Ook met de nieuwe regeling is het MBO helemaal niet zo duur. Verder wat maakt het uit of je je VWO diploma op of voor je 18de hebt? Denk je werkelijk dat het uitmaakt dat je een paar honderd euro verliest als je kind 18 is terwijl je kind nu nog 5 is?

als alles binnen 8 jaar moet...

Als alles binnen 8 jaar moet, dan wordt het tijd voor een nieuwe datum: juli. Een januari-grens is dan namelijk ook grote onzin: Iedereen die tussen 1 januari en de zomervakantie jarig is (meer dan de helft! van alle kinderen) doet namelijk alsnog meer dan 8 jaar over de basisschool. Dan moet je dus zeggen: iedereen die in de loop van het schooljaar instroomt (maakt niet uit op welk moment), gaat na de zomervakantie naar groep 2.

Ik heb niet de indruk dat er ook maar iemand is in onderwijsland danwel in de politiek die dit voor ogen heeft. De meeste ouders trouwens ook niet.

precies

Precies IJsvogeltje maar roepen we dat al niet lang genoeg hier en Miriam roept maar terug en nog nooit is er iets van gebleken.... Eerst roept ze dan nog dat je nadeel hebt op het MBO, wat er helemaal niet is, en nu weer over de kinderbijslag. Het is maar waar je je druk om wil maken...

Van twee walletjes

Dalarna, er is helemaal niks veranderd. Die wet is al zo sinds 1985 en wordt ook al net zo lang gewoon niet uitgevoerd door basisscholen. Wel door de kinderbijslag (bijvoorbeeld) en nog een heleboel andere toeslag, ondersteuning en uitkeringswetten. Je kunt in 1001 kamer- en opiniestukken vinden dat politici ervan overtuigd zijn dat voor je 18e een sk halen de regel is (wie dat niet haalt is blijven zitten), maar je kunt het als uitgangspunt bijvoorbeeld ook vinden in een recent onderzoek van het SCP naar de rentabiliteit van opleidingen.

Ijsvogeltje, Politici hebben helemaal niks voor ogen op dit punt, tenzij het op bezuinigen aankomt. Dan ineens wordt de logica van de wet gevolgd alsof die zoete koek is. Dan ineens is 18 jaar bij lange na genoeg om een SK te kunnen halen. Wie dat niet heeft gehaald kan dan best zelf wat bijdragen. Een 1 januari grens heeft - als wet - nooit bestaan. Wel als beleidslijn in het Gemeentelijk Onderwijs Achterstandenbeleid. Er zijn ook scholen die 'm hanteren.

Dalarna, de kinderbijslag werkt ook al jaren zo. Je hoeft het niet erg te vinden, maar het is er ondertussen wel. Ik gebruik het om te laten zien dat de nominale cursusduur van het bo niet betekenisloos is.
Het gaat bovendien om gelijke behandeling. Iedereen heeft recht op dezelfde dosis onderwijs uit hetzelfde subsidiepotje.

De behandeling van 18 jarigen door o.a. de kinderbijslag is daarmee of rechtmatig want iedereen kan binnen het recht op kinderbijslag een SK halen. Of die behandeling is onrechtmatig en benadeelt leerlingen die na 1 januari (of zelfs na 1 oktober, waarom niet) jarig zijn.

Jullie mogen zeggen wat het is.

Primavera

Bijzondere conclusies trek jij. Heb jij het onderzoek waarnaar verwezen wel gelezen? Dus niet alleen de link.

Zo is bekend dat het overgrote deel van de versnelde leerlingen geboren is in de maanden net na de jaargrens (of dat nou oktober is of januari). Hier ook, mijn januari zoon is versneld en als hij in juli geboren was, was die kans veel kleiner geweest. Juist het aantal zittenblijvers is het hoogst in de zomermaanden. Dat is toch niet zo raar: in groep 3 is een leeftijds- en ontwikkelingsverschil van 12 maanden veel. Hierbij gaat het om kinderen die gewoon volgens het jaarsysteem doorstromen, niet om kleuterverlengers of -versnellers. Dus het is toch niet raar, maar gewoon logisch.

Maar goed, ik wil helemaal geen pleidooi houden voor welke grens dan ook. Ik vind dat elk kind als individu moet worden beoordeeld. Dit zijn gewoon resultaten gebaseerd op basis van het huidige systeem en die zijn gewoon logisch te verklaren omdat het systeem zo is ingericht.

Welk systeem?

"Zo is bekend dat het overgrote deel van de versnelde leerlingen geboren is in de maanden net na de jaargrens (of dat nou oktober is of januari"
Ja, maar wat is het nou? Januari of oktober? Of kan juli ook nog? Bij wie is dat bekend trouwens?
En wat wil die bewering nu toch zeggen terwijl tegelijkertijd de datum van die jaargrens nu ineens niet uitmaakt. Overigens: waarom denk jij dat die bewering iets over leerlingen zegt?
resultaten gebaseerd op het huidige systeem, zeg je. Welk systeem? Dat wat de wet noemt of de drie (of meer) variaties die op de verschillende scholen voorkomen?

grens/systeem

De Magische Grens (die er niet moet zijn). Zeg jij het maar. Mijn kind heeft op 2 scholen gezeten en de eerste hanteerde de januari grens en de tweede de oktober grens. Dus wat de ECHTE grens is....

Het gaat niet om de grens an zich, maar om het gegeven dat oudere leerlingen (en dan niet zittenblijvers) het over het algemeen beter doen dan de jongste leerlingen. Met systeem bedoel ik gewoon het jaarsysteem waarop onze scholen zijn ingericht, welke grens ze ook hanteren.

Dit is gewoon een gegeven, maar kennelijk voor velen hier iets heel verwonderlijke.

Niet kunnende rekenen enzovoorts

Gonniegans, volgens mij ben je trouwens in complete verwarring.
Het is helemaal niet logisch dat er meer zomerleerlingen blijven zitten dan bijvoorbeeld september leerlingen. Tenminste niet als je de logica van de lineaire ontwikkeling volgt: hoe jonger hoe dommer. Dan zouden septemberlln dommer moeten zijn.
De kwestie met zomerleerlingen is dat er nogal wat scholen zijn die 1 september als grens kiezen. Er zijn er zelfs die 1 augustus als grens hebben. Die kinderen blijven niet zitten omdat ze dom zijn, maar omdat de school vindt dat ze te jong zijn. Dit soort gewoontes vind je nogal eens op... hé, da's toevallig... Vrije shcolen.

Verder heeft Primavera helemaal gelijk. Het is een 'onderzoek' op basis van Citotoets.
Dat betekent dat het grootste gros van de zittenblijvers helemaal niet in de gegevens zit. Die deden niet mee in 2009.

Constatering

Het is een constatering op basis van feiten. Niet op basis van slimmer of dommer, maar op basis van beslissingen die scholen nemen a.d.h.v. de geboortemaand van hun leerlingen. Zoon 2 zit in een groep1/2 combi en daar zie je ook dat de kinderen die ze langer laten doorkleuteren, vooral augustus/september/oktober kinderen zijn. Grens ligt hier op 1 oktober, alhoewel school predikt dat grens niet bestaat.

Ik zeg niet dat die kinderen dommer zijn, maar dat ze blijkbaar minder het voordeel van de twijfel wordt gegund. Terwijl een zwakke februari leerling die kans wellicht wel krijgt. En dus zal statistisch gezien het voordeel naar de kant van de oudere leerlingen uitvallen.

Miriam

Je kakelt al jaren van links naar rechts. Krijg je via A geen gelijk of bijval, dan komt versie B en vervolgens versie C of D. Nu weer de kinderbijslag, het SK, of zelfs de vrije school (huh? dat is toch echt een specifieke keuze van de ouders, ander soort onderwijs). En zo gaat het maar door. Denk je nou echt dat ouders (laat staan de leerkrachten) zich bezighouden met evt. een paar maanden minder kinderbijslag als kind nu 5 is en de vraag is wat op dit moment (als kind dus in de kleuterklas zit) het beste is voor kind? Schei toch uit alsjeblieft. Tegen de tijd dat kind A van nu 5, straks 18 is, dan is er wel weer een andere regel. Voordelig of nadelig tegen die tijd. Wie zal het zeggen.

De inspectie zegt overigens dit: "De inspectie stelt de school de vraag of per individuele leerling de overgang naar groep drie bekeken wordt, los van de geboortedatum. Elke school moet bevorderen dat de verblijfsduur van een leerling in het basisonderwijs acht aaneengesloten jaren bedraagt."
Acht jaar dus, dat lukt alleen exact als je zomerkind bent.

En verder kijken we naar het kind, niet naar geneuzel en bangmakerij.
Bibi

De oudste is de domste

Gonniegans, je haalt een heleboel dingen door elkaar.
De cijfers die je aanhaalde zeggen inderdaad iets over het gedrag van basisscholen. Het zegt niets over de capaciteiten van leerlingen. Het geeft een verwarrend beeld, want als het voordeel van de twijfel naar de oudste zou moeten, dan klopt het weer niet dat zomerkinderen vaker blijven zitten dan jun jongere herfstklasgenoten.
De cijfers zeggen niks algemeens over de omgang van scholen, vo scholen en mbo en ho incluis, met leeftijd. In het kleuteronderwijs vinden ze jonge kinderen eng. Onterecht overigens, blijkt uit divers onderzoek. Maar in het vo en het jongerenbeleid vinden ze oudere kinderen eng.
Die stromen vaker af, vallen vaker uit, etc.
Zo wordt een voordeel (ik ben lekker de oudste van de klas) vanzelf een nadeel (goh, dat zou jij toch moeten weten. Je bent de oudste!).
Overigens helpt het verder niemand dat jij bij dit soort selectie termen als 'dom' vermijdt.