Wel of niet mee op uitwisseling
Hallo,
Ik ben benieuwd naar andere meningen daarom probeer ik dit forum uit.
Ik ben een vrouw van 41, gescheiden, moeder van 2 kinderen.
Mijn ex is moslim en dat ben ik niet. Door de kinderen werd zijn geloofsovertuiging sterker omdat hij ze die mee wilde geven. Ik kwam er achter dat ik een andere levensopvatting heb. Daarom zijn we uit elkaar gegaan.
Mijn kinderen zijn Islamitisch opgevoed, weliswaar niet zo streng en met mijn achtergrond erin verwerkt, maar niet zo sterk als de zijne.
De scheiding is zo goed verlopen als dat kan bij scheidingen. Weinig ruzie, onenigheid, nog steeds on speaking terms.
De kinderen zien nu dat ze beide culturen/ levensopvattingen meekrijgen. De mijne paste er eerder niet in. Dat is wennen. Maar er is respect. Mijn dochter draagt sinds twee jaar een hoofddoek, geheel eigen keus, ik probeer die te respecteren, terwijl ik ook t gesprek erover met haar aanga, waarom?
Ze zit op een multiculturele school waar ze zich erg thuisvoelt. Ze heeft superleuke vriendinnen, vooral moslima's.
Nu zit ze in de derde van voortgezet onderwijs en in dit jaar organiseert de school al jaren een uitwisseling met Duitsland, zij een week daarheen, een Duitse student een week hierheen. En ze wil niet mee. We hebben er al veel over gesproken. In eerste instantie was mijn reactie: ik ben altijd heel dol geweest op zulke uitwisselingen, vond t wel spannend, maar ook heel gaaf. Dat heeft zij niet. Ze zegt dat ze niet wil omdat het Duitsland is, daar heeft ze niks mee, ze in een gezin komt en bang is haar ruimte niet te vinden voor het bidden, ze kan haar hoofddoek niet bij vreemden afdoen, ze wil niet zo lang van huis. En ze zegt dat het vrijwillig is. Ik ben op school eens gaan luisteren en dit is iets dat voor iedereen wordt georganiseerd en dus verplicht is behalve als je medische of andere zwaarwegende redenen hebt. Dus los van dat ik haar graag ook wat wil aanmoedigen tot het doen van dingen buiten haar comfortzone is t ook gewoon onderdeel van school. Dat heb ik haar verteld en daar heeft ze me een paar dagen niet om aan gekeken. Haar vriendinnen gaan ook allemaal niet zegt ze. Ik heb gezegd dat ik niet begrijp waarom niet als ze medische reden hebben is het verplicht. Daarnaast heb ik gezegd dat t erg jammer is dat ze niet meegaan en dat ik wel begrijp dat ze het daardoor minder leuk vind, maar geen reden vind om niet te gaan. Ik heb haar aangemoedigd een van haar vriendinnen over te halen te gaan en dat zou ook de schoolcoordinator doen. Dat is niet gelukt blijkbaar. Van de week zei ze me dat al haar vriendinnen definitief niet gaan en of ik alsjeblieft haar aanmelding (ik heb haar opgegeven en betaald) wil annuleren. Nee, ik wil dit niet omdat ik vind dat het onderdeel uitmaakt van het schooljaar en ze dus mee moet doen, je kunt niet altijd dat kiezen wat je zelf wilt, zo werkt t niet. Verder omdat ik denk dat ze hartstikke veel kan leren in zo'n week en ik haar argumenten wel heb gehoord, maar niet sterk genoeg vind voor afzeggen, daar kunnen we mee omgaan, zoeken we een passend gastgezin. Natuurlijk snap ik dat zij bij haar vriendinnen wil blijven die in Nederland een alternatief programma volgen die week. Gezellig. Maar ik vind dat ze zich dan distantieert van school met onvoldoende argumenten. Ze is hier heel ongelukkig over, dat vind ik niet leuk, ze zegt niet open te staan voor die week en dan heel ongelukkig te zullen zijn, en daar heb ik dan ook nog voor betaald zegt ze. Als ik bij mijn standpunt blijf dan dwing ik haar dus mee te gaan. Ik blijf bij het feit dat ze gaat, hoe maak ik het voor haar wat makkelijker? Heb ik haar voldoende gehoord, ben ik te streng? Als ik haar er bij haar haren bij moet slepen is dat dan wel zo wijs? Wat vinden jullie?
Niet netjes
Iemand lukraak voor antisemiet of racist uitmaken, is -zacht gezegd- niet netjes. Op een forum iemand in een discussie flarden van een andere discussie aanrekenen, is niet netjes. Iemands beroep als argument in de discussie brengen is helemaal niet netjes, zeker als
Ik vind dat je een warrige manier van discussiëren hebt en dat je er telkens maar weer dingen bijsleept die totaal geen relevantie hebben. Dat doe je nu weer.
Niet alleen over mij, maar ook in de discussie blijf je bovendien maar mantra's herhalen zonder die verder te onderbouwen. Dat doe je nu weer.
"Het andere punt is het argument Moslim te zijn."
Ik herhaal mijn vraag #46
Voor wie is dat een issue dan?
Lees het eerste bericht nog eens.
Ik ben wel beledigd, jij niet
Evanlyn, voorlopig ben ik degeen die met naam en toenaam en bovendien ook nog heel diep en expres beledigd ben. Ik ben, ook door jou, racist en antisemiet genoemd.
Waar jouw uitnodiging van mij bij een (ander?) orthodox joods gezin op slaat, mag joost weten. Sterker nog: ik begrijp nog steeds niet waarom dat joods zijn erbij gesleept is in deze discussie.
ach
Miriam is net een soort Onno. Misschien heeft ze soms wel een punt, maar ze brengt het zo beroerd. En net als Onno gaat ze al snel over op het beledigen en belachelijk maken van anderen, en ontwijkt ze alles waar ze geen weerwoord op heeft (en dat is bij beide vaak zo).
Negeren werkt in zulke gevallen het best.
duidelijk!
Ik denk dat M Lavell alleen duidelijk wil maken dat Evy wil laten zien dat zij het allemaal zo goed doen. Prima verder maar dat helpt de dochter van TO niet. Wat maakt dat Evy dit nou zo nodig hier moet etaleren vraag ik me af? Waarom is er geen tolerantie mogelijk naar het geloof van dochter toe? TO wil haar dochter nog wel degelijk veranderen (Haar openingspost is er doorspekt mee). Ze accepteert niet dat haar dochter een Moslim is. Alsof het zijn van een Moslim beperkend werkt ofzo?
De school
Eigenlijk is het standpunt van moeder niet eens zo beklagenswaardig. Ze wilt gewoon met de hele meute meedoen. Er komt zelfs een Duitse student bij hen in huis. Nee de opstelling van de school is beklagenswaardig .
Daar ontbreekt respect en tolerantie, en wel naar de leerlingen toe. Alleen op medische gronden kan men afzien van uitwisseling. Fijne school!
Eens Jippox
Al kan ik me voorstellen dat het voor Eefy bijna ondoenlijk is om dit te negeren. Inderdaad ongelooflijk dat iemand zoiets durft te zeggen. Ik heb er echt geen andere woorden voor.
Of eigenlijk: ik heb er een heleboel andere woorden voor, maar daar wordt het niet beter van.
Eefy: ik hoop dat het je lukt om de woorden op waarde te schatten.
Ach Miriam. En verder
Miriam, het is niet netjes, wellicht, maar is het netjes wat jij doet?
En verder:
"Niet alleen over mij, maar ook in de discussie blijf je bovendien maar mantra's herhalen zonder die verder te onderbouwen. Dat doe je nu weer: Het andere punt is het argument Moslim te zijn."
Ik ben duidelijk toch? En ik onderbouw het telkens weer. Wat is je tegenargument? We hoeven het helemaal niet met elkaar eens te zijn of te worden.
"Ik herhaal mijn vraag #46
Voor wie is dat een issue dan?
Lees het eerste bericht nog eens."
Voor wie het een issue is? Voor dochter blijkbaar.... En dat is m.i. niet de bedoeling. En moeder vindt dat dat ook niet zo moet zijn.
En Pold: Waarom is er geen tolerantie mogelijk naar het geloof van dochter toe? TO wil haar dochter nog wel degelijk veranderen (Haar openingspost is er doorspekt mee). Ze accepteert niet dat haar dochter een Moslim is. Alsof het zijn van een Moslim beperkend werkt ofzo?"
Dat is nou juist wat moeder niet wil: dat dochter vindt dat haar Moslim zijn beperkend werkt. Of moeder blij is met het Moslim zijn, misschien niet, maar dat ze het niet accepteert haal ik er niet uit. Maar dat het Moslim zijn beperkingen, volgens dochter, oplevert daar is moeder niet blij mee. En terecht. Dat neemt niet weg dat ze haar dochter en haar zorgen niet serieus zou moeten nemen.
En Jippox: "Miriam is net een soort Onno. Misschien heeft ze soms wel een punt, maar ze brengt het zo beroerd. En net als Onno gaat ze al snel over op het beledigen en belachelijk maken van anderen, en ontwijkt ze alles waar ze geen weerwoord op heeft (en dat is bij beide vaak zo)."
Juist. Helaas begint dat er langzamerhand op te lijken.
Bibi
Dank
Ginny, Bibi, Jippox, Flanagan, ik lees wel nog steeds mee maar ik reageer niet meer. Ik ben enorm geschrokken en eerlijk gezged denk ik ook dat het averrechts werkt als ik zou reageren. Ik vind het stuitend dat iemand van deze site zulke in mijn oren walgelijke dingen kan zeggen. En dat je je ook echt niets ervan aantrekt dat je iemand welbewust kwetst. Ik heb daar inderdaad moeite mee om daar mee om te gaan. Voor mij enorm confronterend. Ik wil er liever hier op de site niet te diep in gaan maar het heeft me echt enorm geraakt.
Mijn verhaal was beslist niet bedoeld als kijk mij eens fantastisch zijn hoe wij dat doen. Excuus als dat wel zo over kwam. Ik wens de moeder van het meisje veel wijheid met haar beslissing, ze kan ook altijd volgens jaar nog op uitwisseling mocht ze dat willen. Vervelend voor jou dat jouw draadje uitgelopen is op een hele nare discussie die niks meer met jouw vraag te maken had.
Ik wil jullie wel bedanken voor de wijze waarop jullie reageren, dat sterkt me wel. Dat probeer ik nu vast te houden.
blijkbaar
lezen jullie vanalles in Miriams teksten hetgeen ik er niet in lees. Ik vind het, zwak uitgedrukt, niet netjes dit soort bizarre conclusies te trekken zonder goed te checken of de boodschap die je interpreteert wel zo bedoeld is.
Dat er vervolgens enorm op de man gespeeld wordt vind ik echt ongelofelijk. Ik ben ook van dit draadje geschrokken.
Cat
het gaat mij niet om moslims, joden, vegetariers of wie dan ook. Ik ben geen van allen, dus persoonlijk word ik daardoor niet geraakt. Anderen wellicht wel. En wellicht terecht.
Mij gaat het mn over de manier van discussieren hier door een bepaald persoon. Een persoon die best de discussie op scherp mag zetten, geen probleem. Maar wel een probleem als die persoon alleen hier komt om te voeren, discussies belachelijk maakt, voor eigen ego en zgn kennis (een ego en kennis die ze teniet heeft gedaan , op zn zachtst gezegd) maar vooral iemand die anderen kwetst, vooroordelen heeft en de discussie op zich onmogelijk maakt. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn, masr zij maakt deze em meeredere draadjes ziek.
Bibi
School is de boosdoener
Miriam heeft heel lang de bijdrage van de school meegenomen in haar reacties, tot aan #100. Het klopt ook dat een school een leerling dat weigert, niet kan verplichten. Het zou mij wat moois worden als de school de wens van ouders of het kind zelf zou overrulen.
De school verdient geen schoonheidsprijs. Voor leerlingen die niet mee willen, hadden ze als alternatief bv een week Stayokay en een week thuis kunnen organiseren ipv ziek melden. Waar een wil is, is een weg.
Voor Leerlingen die wel willen uitwisselen, gaat het uitwisselprogramma in. De school heeft een groep leerlingen genegeerd. Door dit niet te regelen is er een vorm van manipulatie van de leerling door de school. En dat is waar.
Miriam heeft de standpunt van de dochter bestempeld als een daad van opstandigheid gelijk aan een punker. Daarmee is het gepush van moeder aangekaart. En dat is ook waar.
Steeds door de ogen van de dochter terwijl er tegenwerpingen kwamen die het standpunt van de moeder bevestigden.
Het nadeel van een forum is, is dat je niet weet hoe je woorden overkomen omdat je geen gezichtsuitdrukkingen kan zien. Ik spreek voor mijzelf maar ik denk dat niemand hier de intentie heeft een ander te kwetsen.
Een fijn draadje met dank aan de school die niet tolerant wenst te zijn aan zijn leerlingen.
Cat
Miriam heeft enige malen van verschillende mensen de vraag gekregen wat ze met haar merkwaardige uitlatingen over joden bedoelde, maar daar kwam geen antwoord op. Je kan dus niet zeggen dat het niet gecheckt is. Ik ben ook verbaasd.
Spinoza
Homepagina website Spinoza lyceum; 'Dat is een creatief proces waarin leerlingen in een veilige omgeving door onze docenten gestimuleerd worden het beste uit zich zelf te halen en zich te ontwikkelen tot sociale, zelfstandige en democratische burgers.'
Let wel democratische burgers.
Eens met Cat
Verzoek Mirjam: "Verdiep je eens in Joodse humor". Reactie Eefy: "Niet alle Joden hebben humor, dat is weer een vooroordeel". Dan ben je ofwel niet zo goed in begrijpend lezen of erg gepreoccupeerd.
skik
Cat
Het is de manier waarop. Ik heb ook al meer discussies met Miriam gehad waarbij ze altijd weer op een nare manier op de man speelt en zodra ze geen weerwoord heeft over wat anders begint. Op een gegeven moment word je dat zat. Ik vermoed dat er meer zijn hier die dat punt wel zo'n beetje bereikt hebben.
Cat en Flanagan
Het is absoluut waar dat geschreven tekst verkeerd geinterpreteerd kan worden. Dat geldt overigens natuurlijk ook andersom.
Maar áls zou blijken dat iemand je verkeerd interpreteert, dan ga je dat niet verder voeren, maar probeer je uit te leggen wat je bedoelt. Sterker nog: als iemand je concreet vraagt wát je bedoelt en je daar stelselmatig niet op reageert, dan krijg ik niet de indruk dat diegene wil dat je het anders leest dan dat er staat.
Bibi
Bibi,
Ik vond de regel ' kop dicht en meedoen' ook een gewaagd woordgebruik. Niet bepaald een gedachtegoed van iemand die andere forumdeelneemster wel eens gemaand heeft op het 'netjes houden, dames'. Ik vatte de woorden op als zijnde de woorden van de uitwisselcoördinator die niet voor rede vatbaar is.
Toch heeft mede dankzij die woorden het draadje een kwetsende wending gekregen, van beide kanten. Ik ben benieuwd wat Miriam er zelf van vindt als ze het draadje terug leest.
Skik
Je mag mij best verwijten geen humor te hebben, daar heb ik geen probleem mee. Maar mij om tegen een joodse vrouw te zeggen dat ik me eens in joodse humor moet gaan verdiepen is vrij beledigend. Daar heb ik geen diploma begrijpend lezen voor nodig en dat is dus op de persoon spelen waar we het hier over hebben. Zoiets zegt ze toch ook niet tegen jou, hoezo dan wel tegen mij aleen maar omdat ik toevallig joods ben.
de toon
Velen vinden de toon van deze discussie niet prettig. Die toon vind ik eigenlijk niet zo'n probleem, die is hier wel vaker hard en daar heeft Miriam heus geen alleenrecht op. Het gaat me om de inhoud.
Over de beginvraag was ik het trouwens met haar eens: laat het kind beslissen, respecteer haar religie en haar visie daarop. Maar respecteer dan graag ook alle andere religies.
Eefy
"Maar mij om tegen een joodse vrouw te zeggen dat ik me eens in joodse humor moet gaan verdiepen is vrij beledigend."
Dat is weer heel wat anders dan je onterechte aantijging dat Mirjam het vooroordeel heeft dat alle Joden humor hebben. Want dat stond er niet. En wat je nu zegt weerspreekt die aantijging ook niet.
skik
zelfvertrouwen
'laat het kind beslissen, respecteer haar religie en haar visie daarop.'
Ze is 14, ze is een hoofddoek gaan dragen - en daarmee toont ze zeer zichtbaar haar levensovertuiging, nadrukkelijker dan de meeste andere religies dat doen (een liberale christen of jood herken ik niet van afstand). Tegelijk heeft ze kennelijk (nog) niet het zelfvertrouwen om zich in een andere (niet/anders)religieuze omgeving te begeven - en haar vriendinnen kennelijk ook niet. Dat vind ik toch wel een belangrijk punt.
Als je nadrukkelijk een bepaalde levensovertuiging kiest (want dat doet ze, ze is niet vanzelfsprekend in het spoor van beide ouders -die verschillende overtuigingen hebben- verder gegaan) is het belangrijk ook het lef te ontwikkelen dit vol te houden in een omgeving waar dat niet vanzelfsprekend is.
Daarbij is het uiteraard belangrijk dat de school de ergste schok tracht te voorkomen door het streven naar een goede combi in het gastland.
hard
Ik heb geen enkele moeite met 'harde' discussies. De meningen in deze discussie lijken verdeeld en op bepaalde punten lijnrecht to elkaar te staan. Een discussie wordt dan snel pittig. Ik lees hier allemaal opmerkingen die niet pittig te noemen zijn imo, maar ronduit onrespectvol en onbeschoft. Dat jij Evanlyn geen moeite hebt met de toon kan ik me voorstellen, het zijn ook jouw postings die ik echt niet netjes vind.
Jippox, ik kan er niets mee dat andere discussies erbij gehaald worden. Ik probeer dit draadje te snappen, kost me al moeite genoeg. De enige conclusie die ik tot nu toe kan trekken is dat dit onderwerp enorm veel emoties oproept en voor mij juist bewijst dat er nog veel werk aan de winkel is.
Als ik in een bizarre hoek geduwd zou worden in een discussie zou ik ook geen behoefte voelen me hierin te verantwoorden. Het lijkt me dat dat duwen in die hoek verantwoord moet worden.
En Cat
wat vind je dan van de toon van je eigen reactie? Onrespectvol, onbeschoft... foei toch!
Overigens was ik het met jou èn Miriam eens over het onderwerp waar het om ging. Maar toen kwam opeens vanuit het niets, en met een paar bedenkelijke argumenten, die felle aanval op een rustige, opbouwende bijdrage van eefy. Vind je dat dan wel respectvol?
Lees nog maar eens terug, dan zie je dat ik het steeds over de inhoud heb. Ik spreek mensen aan op wat ze zeggen, niet op de indruk die ik van ze heb of hun ietwat aparte stijl van discussiëren. Dat interesseert me allemaal namelijk niet, moeten ze zelf weten.
En zo bizar is het niet hoor. Discriminatie komt meer voor dan je denkt, ook bij hogeropgeleiden. Of mogen die elkaar er niet op aanspreken?
Dat er werk aan de winkel is, dat ben ik met je eens. Maar het helemaal uitbannen gaat toch niet lukken, zolang mensen hun eigen vooroordelen niet onder ogen zien.
Verder on topic
Beste forummers,
Reacties die niet meer over de beginvraag gaan worden vanaf nu verwijderd. Iedereen heeft zijn of haar zegje nu wel gedaan.
Met vriendelijke groet,
Forumbeheer Ouders Online
dat is wat ik bedoel bromvlieg
"Tegelijk heeft ze kennelijk (nog) niet het zelfvertrouwen om zich in een andere (niet/anders)religieuze omgeving te begeven - en haar vriendinnen kennelijk ook niet. Dat vind ik toch wel een belangrijk punt.Als je nadrukkelijk een bepaalde levensovertuiging kiest (want dat doet ze, ze is niet vanzelfsprekend in het spoor van beide ouders -die verschillende overtuigingen hebben- verder gegaan) is het belangrijk ook het lef te ontwikkelen dit vol te houden in een omgeving waar dat niet vanzelfsprekend is."
Precies, daar gaat het om. Niet dat ze Moslim is of er als een Moslim uitziet, maar dat ze zich niet buiten haar eigen religieuze omgeving wilt begeven. Dat is geen goede zaak lijkt mij. Moeder moet open voor haar staan, niet te veel pushen, maar haar dat wél in laten zien. Dus m.i. daar ook niet zonder slag of stoot aan toegeven.
"Daarbij is het uiteraard belangrijk dat de school de ergste schok tracht te voorkomen door het streven naar een goede combi in het gastland."
Dat lijkt mij inderdaad ook heel wenselijk. Nergens staat trouwens dat dat niet bespreekbaar is
Verder blijf ik bij het feit dat 'zwaarwegende redenen' op vele manier uit te leggen is. Je doodongelukkig voelen (om wat voor reden dan ook, bijv. erge heimwee) in een dergelijke situatie is wmb een zwaarwegende reden. Wie zegt dat school daar dwingend in zal zijn? Maar uiteraard zal school het niet geheel vrijblijvend ventileren, lijkt mij ook niet de bedoeling.
Ik zou zeggen: moeder en dochter moeten eens met school gaan praten of de vermeende bezwaren en wellicht wordt het verhaal dan anders.
Bibi
