Wel of niet mee op uitwisseling

Per defintie van Bibi

Een andere variant van 'per definitie' is 'vanzelfspekend'.

De zin van Bibi met vanzelfsprekend:

Maar het feit op zich "moslim zijn" zou toch niet vanzelfsprekend een bezwaar moeten zijn. Vanzelfsprekend, daar gaat het om.

Aan Miriam: wat is je bezwaar aan die opmerkingen? Je reacties leiden weer tot reacties waarvan ik mij niet kan voorstellen dat jij het zo bedoeld hebt. Althans niet in het kader van de schooluitwisseling. Wat je allemaal vindt van de situatie in Israël zal me worst zijn, maar ik vind niet dat je eventuele frustraties daarover uit moet leven op mensen die een leven in Nederland hebben. Dat ze twee keukens hebben wil niet zeggen dat ze anti-moslim zijn. In Israël zelf ligt de scheiding ook niet zo zwart wit in voor en tegen.
Traditioneel Joods wil naar mijn idee niet zeggen dat ze Orthodox Joods zijn.

antisemitisme

Ik ben bang dat die opmerkingen wel echt zo bedoeld zijn. Antizionisme is helaas maar al te vaak een dekmantel voor antisemitisme, maar dat is vaak moeilijk aan te tonen. Hier dus wel. Jammer.

Orthodoxe joden kunnen alle mogelijke verschillende meningen hebben over de politiek van Israel. Er zijn er die zich totaal niet met politiek inlaten, er zijn er die actief zijn in de vredesbeweging in Israel, en er zijn er zelfs die tegen het bestaan van de staat Israel zijn.

Veel mensen weten bijvoorbeeld ook niet dat mensen uit Gaza en de West Bank gratis geholpen worden in Israelische ziekenhuizen. Zelfs bij hun eigen aanslag gewond geraakte terroristen krijgen dezelfde zorg als hun slachtofers, vaak van Orthodoxe dokters en verplegers, en in hetzelfde ziekenhuis. Het ligt allemaal niet zo simpel als velen hier denken.

Nou hoeft niemand hier Midden-Oosten expert te zijn, maar laat de conflicten daar alsjeblieft daar. En dat is dus waar het mis gaat. En niet alleen bij sommige moslims, maar ook bij anderen voor wie dat wel goed uitkomt.

Volgens mij

heeft ze niet meer gereageerd...

Rustig slapen

Even los van geloof of sexe of land of cultuur. Als mijn kinderen tegen hun wil in verplicht deelnemen aan een uitwisseling, zou ik geen nacht rustig slapen. Besef goed dat ze niet even op hun fiets naar huis kunnen als ze het helemaal niet leuk hebben en naar huis willen. Dit druist in tegen vrijheid.

stuitend

vind ik sommige reacties. Maarja, het heilige doel (tolerantie) he?
In mijn ogen is de grote tweedeling (wij beschaafde mensen hier versus mensen ver weg die er een zootje van maken) heel kunstmatig. Volgens mij komen we (als wereld) eerder een stapje vooruit als we ook kritisch naar onze eigen (in)tolerantie durven kijken.
Als ik het een beetje begrijp dan vinden wij onszelf fantastisch want we zijn zo positief met onze open mind naar andersgestemden. Mits die andersgestemden net zo positief naar ons staan. Staat er iemand minder open dan is dat gelijk negatief en is negativiteit als antwoord gerechtvaardigd.

Cat

ik snap je verhaal niet. Natuurlijk moet tolerantie van beide kanten komen, anders zet het niet veel zoden aan de dijk, lijkt me. Ik ben nogal praktisch ingesteld en zie niet zoveel in navelstaren. Volgens mij vinden mensen die dat doen zichzelf juist vaak heel fantastisch.

Kop dicht en meedoen

yura""pff, wordt er gewoon verdrietig van dit antisemitisme. "
Stel je niet aan.

Wil40 "Ik ben nog steeds benieuwd wat de vader van de uitwisseling vindt. Hij is moslim, "
Precies. Hij is ook de enige met antwoord op de vragen van zijn dochter ( (en haar moslimvriendinnen), zolang moeder - en omstanders, zie reacties in dit draadje - doet alsof kind niet moet zeuren en gewoon mee moet, je kan best even zonder hoofddoekje, je bent toch een mix tenslotte.

Nog een Belangrijk Bewijs voor de dochter van TS: de traditioneel joodse dochter van eefy (verblijfplaats onbekend) zou het ook best interessant vinden om bij een moslimgezin te logeren.
Zo, dan hoor je het ook eens van een ander

Als klap op de vuurpijl heeft Yura (wie dat is weet bijna niemand) zelfs met een Joodse jongen getrouwd is.
Nou, nou, wat heb je er nog tegen in te brengen?!

Bibi wil iets met een definitie maar dat is zo onbegrijpelijk dat dat niet na te vertellen is.
Geeft niet. Als dochter van er maar goed van doordrongen is dat ze het niet in haar botte hersens moet halen ook maar enige bedenking te hebben tegen een uitwisseling met Duitsland.
Dat moet een feest van tolerantie worden tenslotte.
Kop dicht een meedoen dus.

En wat zijn we tolerant, we zijn zo tolerant, we kunnen heel veel hebben, wij wel, zij niet, en wie niet voor ons is is tegen.

Dank je voor lieve reacties

Dank jullie wel, echt dat meen ik. Wij als gezin maar ook als gemeenschap proberen zoveel te doen aan wederzijds begrip en het is zo fijn juist om te zien dat het wel werkt. Zo hebben we in de gemeenschap het project leer je buren kennen. Wij gaan in de moskee op bezoek en zij komen bij ons in de synagoge op bezoek. Er bestaan heel veel tolerante mensen hoor. Van beide kanten. En wat er in Israel gebeurt daar hebben wij gewoon geen invloed op. Net zoals wat er in Syrie en Irak etc gebeurt. Het is op veel plekken bar en boos op dit moment. Ik leef hier en investeer hier in mijn eigen maatschappij en voel me 100 procent hier deel van uit maken. En ja wij zijn toevallig een joods gezin. Dat is hier op dit forum nog nooit ter sprake gekomen omdat het niet relevant was voor de discussies. Maar nu dacht ik me in de situatie te kunnen verplaatsen omdat mijn eigen dochter dus ook op uitwisseling gaat (in de zomervakantie met een joodse jongerengroep dus) en daar reageerde ik dus op. Dan sla ik dus echt steil achterover als de politieke situatie in Israel erbij wordt gehaald. Dan wordt er dus op een heel ander niveau een discussie gevoerd. Dat is echt schrikken, daar schaam ik me niet voor om dat te zeggen. Het zou toch in niemand op komen omt een 15 jarig moslim meisje de toestand van IS aan te rekenen. Wij hebben 4 weken geleden een 17 jarig meisje uit Ethiopie een week hier op uitwisseling gehad. Ik weet natuurlijk dat ze moslim was maar eerlijk gezegd, hebben we het daar niet over gehad (al was het maar omdat mijn amhaars nietn
geweldig is en haar engels ook niet. Wat ik wel weet is dat ze het heel gezellig vond en dat we zo veel mogelijk dingen hebben gedaan om het haar naar de zin te maken. Dus ja we zijn ook naar de zaanse schans geweest (toch even voor de foto's he, ha,ha) maar we zijn ook lekker gaan shoppen met haar hoor. Het was een ervaringvoor iedereen. Al was het maar dat ik nu geleerd heb dat de meeste ethiopiers (althans volgens onze gast) doodsbang zijn voor katten ( die hebben dus een week opgesloten gezeten een aanrader dus voor iedereen zolang je de politiek maar buiten laat en gewoon mens bent.

reden genoeg

Kaaskopje:"Maar het feit op zich "moslim zijn" zou toch niet vanzelfsprekend een bezwaar moeten zijn. Vanzelfsprekend, daar gaat het om.

Aan Miriam: wat is je bezwaar aan die opmerkingen?"

Je bent een held. Je doet altijd veel moeite om de boel weer bij elkaar te krijgen. Mooie kwaliteit.

Terug naar de discussie: ik weet niet wat bibi bedoelt, ook niet nu jij er andere woorden voor invult.
Wat je ook invult, het doet er niet toe. Het heeft geen betrekking op dit meisje met een angstje, of met grotere angsten, waarvoor ze geen response vindt.
Niet bij haar moeder en niet bij omstanders. Ze wordt behandeld als een niksje, een midden, als 'jamaar je hebt toch ook je moeders kant', alsof ze moet kiezen, tegen haar vader moet kiezen (die is streng moslim). Alsof deze kwestie überhaupt over geloven moet gaan, terwijl jij weet dat het daar helemaal niet over hoeft te gaan.

Ook zonder religieuze bezwaren kun je flink opzien tegen uit logeren bij volslagen onbekenden.
Is dat niet reden genoeg dan?

Tegenstelling?

Eefy, waarom kom je in dit draadje vertellen hoe het ook kan en hoe geweldig jullie zijn? Als het niet je bedoeling is daarmee een tegenstelling aan te scherpen (zij wil niet, maar wij wel...!), dan moet je je toch nog wat verdiepen een de Joodse humor.
Die leert je namelijk dat alles twee kanten heeft. Dat is een mooie les, want dan leer je ook rekening te houden met (de gevoeligheden van) die andere kant.

Het zien van die spiegelzijde valt je niet makkelijk. Als je dat wel zou kunnen, dan zou je niet zo makkelijk mijn kaboutertjes op jezelf betrekken. It takes two to tango.
Barvaux begreep dat al wel.

Getverderrie

Ongelofelijk jouw reacties Mirjam. Ik heb er geen woorden voor. Elke keer als ik denk dat het niet erger kan doe jij er nog een schepje bovenop. Van jou heb ik geen les in elke discussie weet je het weer op de persoon te spelen.. En niet elke jood heeft gevoel voor humor, om nog maar eens een vooroordeel te ontkrachten. Verder stop ik want anders ga ik over mijn eigen grenzen heen.

Miriam

Dat ik me geroepen voelde om uit te leggen wat jij bedoelt wil nog niet zeggen dat ik het er mee eens ben

Miriam

Je blijft gewoon doorgaan met voor mij onbegrijpelijke reacties.

"Bibi wil iets met een definitie maar dat is zo onbegrijpelijk dat dat niet na te vertellen is."
Ik geloof dat Kaaskopje dat heel goed verwoord heeft door definitie te wijzigen in vanzelfsprekendheid. Ik begrijp niet wat daar zo onbegrijpelijk aan is. Gewoon Nederlands.

Miriam: "Geeft niet. Als dochter van er maar goed van doordrongen is dat ze het niet in haar botte hersens moet halen ook maar enige bedenking te hebben tegen een uitwisseling met Duitsland.
Dat moet een feest van tolerantie worden tenslotte.
Kop dicht een meedoen dus"
Wat een ontzettende rare en over de top reactie. Natuurlijk mag ze bedenkingen hebben, dat mag iedereen, en dat zullen er zeker meerderen zijn, ook autochtonen. En net zo goed als een Moslim in een autochtoon Duits gezin terecht kan komen, kan een autochtoon in een Moslim Duits gezin gerecht komen. Of een autochtone Duitser hier bij een Moslim gezin.

Wmb mag iedereen, dit meisje, maar ook de autochtone jongen er tegen op zien. Sterker nog: als je het echt niet ziet zitten, zou er ook van mij geen dwang moeten zijn. Zeker niet. Voor niemand. Ik denk alleen dat het niet goed is, als dit meisje het er tegenop zien, puur hangt aan haar Moslim zijn. Iedereen loop het risico bij een niet tolerant, in welke vorm dan ook, gezin terecht te komen. Niet alleen zij omdat ze Moslim is, van die gedachte moet ze af, ook al zal ze heus wel eens ergens tegenaan lopen. Maar ze moet er vanaf dat als een vanzelfsprekendheid te zien, want dat is het niet. Het verlegen autochtone meisje, zal vast en zeker ook in haar leven meerdere malen op onbegrip zijn gestuit. Mensen denken dat ze onaardig is, omdat ze weinig zegt, dat ze ongezellig is, geen zin heeft enz enz, terwijl ze juist niets liever wil dan wél gezellig te zijn, maar het niet kan, durft. Natuurlijk ziet zo'n meisje er ook tegenop, zal ook wel eens haar neus stoten, maar de kans is een stuk groter dat het gastgezin haar zal accepteren en respecteren.
Maar de angst kan uiteraard dusdanig zijn, dat het wellicht beter is om niet te gaan. Dat begrijp ik, voor iedereen die er om wat voor reden dan ook angst voor heeft.
Bibi

nou Miriam

Ik ben blij dat jij alles weet over joodse humor. Leer er wat van, want op humor heb ik jou in elk geval nog nooit kunnen betrappen.En je weet kennelijk ook alles over hoe joden denken, hun abjecte politieke opvattingen, dat ze nooit echt tolerant kunnen zijn, enzovoorts. Tjonge jonge, wat tolerant zeg.

Waarom je eefy nou opeens weer aanvalt snap ik niet, want ze is het voor zover ik zie met je eens over waar het in dit draadje eigenlijk om ging. Hoezo houdt ze geen rekening met gevoeligheden van de andere kant? Welke andere kant? Jijzelf? Hmm...misschien is het niet om wat ze vindt, maar om wat ze is. Bah. Voor dat soort ideeën is maar één woord en dat is hier al genoemd.

tolerantie

En ja, de ware tolerantie (en zelfs meer dan alleen tolerantie) komt van iemand als eefy, die gewoon met allerlei mensen lol maakt zonder moeilijk te doen over geloof, afkomst of weet ik veel wat. Niet van jou, met je woordspelletjes en je enge vooroodelen.

Juist enanlyn

Je haalt me de woorden uit de mond.
Bibi

Rozengeur en maneschijn

Een uitwisseling lijkt zo geweldig, zie de positieve ervaringen van Eefy. Heel gastvrij van kaas tot mosterd op de koop toe. Toch hoor ik uit mijn omgeving ook wat andere geluiden.
Een Duitssprekend gezin sprak met zo'n dialect dat de leerling ze gewoon niet kon verstaan. Dat gezin nam ook niet de moeite haar gastvrij door die weken te lootsen want hun invulling kende een ander niveau; geen gezellig eten aan tafel bijvoorbeeld. Dat is voor een leerling dat uit een warm nest komt een shock, een koude douche. Dat stond haaks op het ontwikkelen van tolerantie en respect voor een ander volk.
Trouwens de ene komt terecht in een rijk gezin en de ander treft het een beetje minder. Dat is toch ook geen juiste weergave van het bestaan aldaar. Het inwonen bij één gezin geeft nog geen ware voorstelling in het algemeen. Bereikt men wel, wat men ermee wilt bereiken?

Zo ben ik ook op de hoogte van een paar uitwisselingen welke wat langer duren dan een paar weken. De ene was een teleurstelling want de keuze voor dat land ten gunste van de taal, werd een teleurstelling en de ander zit de dagen af te strepen dat ze weer naar huis gaat.
De uitwisseling zal heus wel positieve ervaringen kennen, anders waren ze er al mee gestopt. Maar een leerling die van te voren al niet wilt, doe je dit toch niet aan. Ik begrijp die moeder niet.

TS, zou je zelf twee weken bij een paar vreemden in hun huis willen slapen? De badkamer met ze moeten delen en de gezellige gesprekken aan tafel missen omdat ze zijn gewend met bord op schoot tv te kijken ? Dat is ook realiteit.

niet gaan

In dit draadje is mijn mening over uitwisselingen behoorlijk veranderd. Was ik altijd nogal positief over het leren kennen van een andere cultuur, andere levenswijze (mits kind het zelf ook ziet zitten), inmiddels ben ik er bang voor. Je zal je kind toch maar terecht zien komen bij Miriam, zodat hij/zij een week lang moet leven met iemand die zo hypocriet is, zo walgelijk semi-tolerant, maar eigenlijk zooo racistisch. En boordevol vooroordelen ook nog (maar dat hoort natuurlijk bij racisme). Moet je kind wel heel sterk in de schoenen staan om daar doorheen te kunnen prikken en boven te staan.

Vertrouwde schooltrips

Gelukkig is zo'n uitwisseling maar voor twee weken. Het jaar erop hebben ze weer hun vertrouwde schooltrip in het buitenland. Ik vind voor het aanleren van tolerantie, al voldoende lesmateriaal in Nederland op straat liggen.

wat een

agressie in dit draadje, word er eigenlijk een beetje naar van.

Wees een held

Hypocriet is hard schreeuwen dat ik antisemiet zou zijn, of racistische uitlatingen zou doen en het er verder bij laten. Mijn naam is bekend, mijn adres is bekend bij de redactie. Er is een digitaal meldpunt racisme, dus verbeter de wereld en aan de slag.

Er wel een dingetje, je zult op moeten schrijven wat er nu zo racistisch of antisemitisch gezegd is.
Het napraten van anderen is niet genoeg.

Meldpunt racisme

Genoeg materiaal, daar niet van, maar ik zou er een dagtaak aan hebben als ik al het alledaags racisme dat ik tegenkom daar zou melden. En bovendien zou ik nooit iemand erbij lappen die hele zinnige dingen zegt in "ouders en school". Mensen hebben verschillende kanten en jij laat nu een nare kant zien. Ik zie meer in de aanpak van eefy dan in meldingen.

nou

De beschuldigingen in dit draadje zijn echt heftig, dat kun je echt niet maken zonder goede onderbouwing. Ik snap ze iig totaal niet.

Eefy,,

Een uitwisseling van jongeren uit het minder rijke Afrika of Roemenië naar het rijke Europa is, in het algemeen, even genieten van de weelde in Europa ook al is het daar zo koud. Hollandse gastgezinnen zijn net zoals jij, heel gastvrij. Een deelnemer aan een uitwisseling straalt van die 'warmte'. Geslaagde uitwisselingen bij jullie is voor je dochter het voorbeeld en verlangen naar een eigen ervaring. Mijn dochter is ook heel flexibel en sociaal ingesteld, ze ziet ook geen obstakels.
Nu toch het volgende punt. Je dochter gaat deze zomer met een jongerengroep meedoen aan een uitwisseling. Betekent dit dat ze alleen of in een klein groepje bij families wordt ondergebracht?
De verhalen van haar vriendin kunnen voor haar anders uitpakken, net als het voorbeeld wat ik al eerder aandroeg. De ruimdenkendheid van je dochter hoeft niet van hetzelfde niveau te zijn al die van het gastgezin, dat er zelf helemaal geen bezwaar ziet in snel blijven praten waardoor je dochter zich heel geïsoleerd kan voelen. In dergelijke situaties ben je blij als je kind in een groepje logeert dan alleen.
Uitwisseling okee, maar niet in hun eentje.

oh, vandaar

Zit ik me toch de hele tijd af te vragen hoe het nou kan dat mensen schaamteloos zulke ernstige beschuldigingen kunnen uiten, alsof het niks is.

Maar reactie #115 geeft uitleg

Antisemitisme, racisme, met een paar welgevallige tekstjes op een ander moment in je leven, kom je ermee weg.

Kijk, dat noem ik nou hypocriet.

Flanagan

Dat is nu juist het punt. Het gaat over twee dingen: is uitwisseling altijd wel zo geslaagd (zie jouw voorbeelden)? Nee, dat denk ik niet, je kunt pech hebben bij een niet zo prettig gezin terecht te komen. Ik vind het idee uitwisseling op zich leuk (en leerzaam op allerlei gebied), maar in de praktijk is het vast niet altijd leuk. En dan hangt het ook nog altijd van het karakter van je kind af (wel of niet snel op je gemak voelen, wel of niet makkelijk kunnen aanpassen enz enz). Dus ja, ik zie ook best negatieve dingen hierin. En dus ja, ik vind dat als kind echt niet wil, dat het niet hoeft. Niet van school en niet van ouders.
Het andere punt is het argument Moslim te zijn. Natuurlijk kan dit meisje het sowieso niet zien zitten. En natuurlijk kan dit meisje door het feit dat ze Moslim is nog wat extra bezwaren hebben (bang zijn dat haar Moslim dingen niet worden geaccepteerd). Maar ik vind, dat sec het feit dat je Moslim bent geen goede insteek om dan te zeggen dat je niet op uitwisseling zou kunnen.
Ik vind dat moeder, elke moeder, een kind niet moet dwingen en serieus moet nemen. Maar ik snap wel (of denk te snappen) dat moeder het er niet mee eens is, dat het Moslim argument, niet een argument zou moeten zijn. Want het zou er dan op neer komen, dat als je Moslim in een Westers land bent, je dan sowieso niet aan alle, bij de opleiding horende, schooldingen zou mee kunnen doen. Dat lijkt mij toch niemand z'n bedoeling.
Overigens vind ik wel dat school de gastgezinnen goed moet informeren wanneer er dingen zijn (geloof, diëten, verlegenheid, heimwee enz) waar het gastgezin rekening mee moet houden én bereid toe moet zijn. Geen garantie, maar lijkt mij logisch. Of dat gebeurt weet ik uiteraard niet.
Bibi

En Miriam

Je maakt inmiddels een risee van jezelf. Je bent niet op je achterhoofd gevallen, maar je kunt niet communiceren, ook al ben je zgn journalist. Het meest ergerlijke is, dat jij geen antwoord geeft op concrete vragen of op stellingen. Je reageert met vage en/of botte opmerkingen, die geen antwoord geven op de vraag, negeert zaken en stellingen waar je geen tegenargument voor hebt en zoekt weer een andere invalshoek, puur om niet toe te geven, dat je niet áltijd gelijk hebt.

Als voorbeeld: in draadje over dikke 16 jarige jongen, waar moeder zich zorgen over maakt en probeert thuis een goede maaltijd voor te schotelen. En hulp vraagt. Zijn jouw reacties: Moeder doet het niet goed, want anders is jongen niet te dik. De argumenten van anderen, dat jongen buitenshuis heel veel weg kan eten, zijn volgens jou onmogelijk (??) Kan hij niet betalen (??). Jouw tegenargument: hele gezin moet volgens jou voorlopig op rantsoen, niet naar verjaardagen, niets lekkers voor niemand, ook niet voor broertje/zusje. Kind mag niet meer naar vrienden, moet direct uit school naar huis. Je blijft er bij, ondanks alle reacties. Kind is 16 jaar.......
Ander draadje: Te dik meisje. Moeder vraagt om hulp. Jouw reactie: moeder moet niet zo controleren, het kind is immers al 14......
Snap je het zelf nog?

cat

Het gaat om posts 65 en 67. Als Miriam door verschillende mensen wordt gevraagd wat ze daar eigenlijk mee bedoelt, neemt ze haar toevlucht tot flauwigheden.

Maar ik weet een veel betere remedie dan een of ander meldpunt: waarom gaat Miriam niet zelf op uitwisseling naar een orthodox joods gezin? Dan kan ze zelf constateren dat joden best wel tolerant kunnen zijn en misschien zelfs aardig!