wat is dat toch met cito-scores en schooladvies?

Lieverdje

Ik had twee jaar geleden precies hetzelfde topic kunnen openen. Toen had ik nog geen adviestraject meegemaakt en dacht ik ook dat de school ons kind goed kon inschatten. Had ik echt alle vertrouwen in. Was ook zo, totdat het schooladvies om de hoek kwam kijken.

Zoon zat al jaren in de plusgroep, dus dan hoor je wel tot de besten van de klas. Dus is VWO-advies logisch. Fijntjes werd ons duidelijk gemaakt dat zoon alleen een VWO-advies zou krijgen als hij een bepaalde citoscore zou halen. Wij hebben ook toen niet geoefend, want hij wist zelf niet dat er veel van de Citotoets af hing en we wilden hem niet gespannen maken. Hij had al een hele leuke school op het oog waar hij VWO-advies voor nodig had, dus er hing voor hem veel vanaf. Gelukkig heeft hij het gehaald, maar mijn ogen zijn wel wijd open gegaan toen. Zo telde ook de entreetoets (die begin groep 7 was gemaakt) al flink mee (die bij hem ook VWO aan gaf, maar die veel kinderen onder hun niveau hadden gemaakt, die hadden daar later last van). En dat was toen de eindcitotoets nog voor het schooladvies werd gemaakt.

Nu is dat niet meer zo, maar spelen de LVS-toetsen een belangrijke rol, samen met de entreetoets. Die is officieel bedoeld om hiaten op te sporen. Maar hij is wel vernieuwd (en lijkt nu verdacht veel op de cito eindtoets) en je krijgt er een voorlopig advies rapportje bij. Dus tja... Ik ga er bij ons niet vanuit dat alle groep 6 scores ook meegeteld worden, ik denk zelf dat de entreetoets het belangrijkst is, in combinatie met M8.

Oefenen voor de entreetoets en andere toetsen hebben we nooit gedaan en doen we nog steeds niet. Niet uit principe, maar gewoon omdat het goed gaat. Ik vind het wel jammer dat ze op school ook helemaal niet oefenen voor bv de entreetoets. Wel krijgt zoon sinds kort huiswerk voor rekenen, dat uit een cito oefenboekje komt, dus ik kan een beetje meekijken en joh, wat een instinkers zitten erbij. Ik houd het nu wel wat beter in de gaten allemaal. Waar ik eerst niet eens op keek van een keer een lagere citoscore op het rapport gaan nu wel ff mijn voelsprieten uit.

laag adviseren vanwege teveel hoogopgeleiden?

"Bij ons wordt alles in het nadeel van het kind uitgelegd. Mooie CITO's, maar slechte werkhouding? Niveau lager. Slechte CITO's maar goede werkhouding? Niveau lager, hij kan het kennelijk niet aan. Dyslexie? Niveau lager. Enzovoorts. En allochtone kinderen ook maar een niveau lager.

Sorry, ik ben wat cynisch geworden."

Joh, inderdaad. Dat van die allochtone kinderen die een te laag advies krijgen heb ik hier ook wel eens gezien (andere school trouwens). Zou het hem dan toch zitten in dat er teveel hoogopgeleiden zijn op de arbeidsmarkt, en dat er daarom voorzichtig geadviseerd wordt?

Lieverdje

"het lijkt mij nogál logisch dat je het best passende antwoord kiest."

Ja, maar jouw logica hoeft nog niet die van je kind te zijn. En daarbij is in het eerder genoemde voorbeeld 'wit' geen kleur, dus het wordt het goede antwoord nog fout gerekend ook.

Hetzelfde dat je kinderen moet aanleren dat verdeel X, betekend dat je X in gelijke delen moet delen bijvoorbeeld. uit de cito groep 4. plaatje van 3 kinderen, en de vraag verdeel 30: het door cito gewenste antwoord is 10:10:10, maar jij, ik en mijn kind weten dat 15:10:5 ook goed is maar helaas volgens cito fout.

En zo heeft de gemiddelde cito rekentoets nog meer onduidelijke vraagstellingen waarbij het kind allerlei aannames moet doen. Het is op sommige onderdelen echt een begrijpend lezen toets.

Ik heb mijn dochter uit moeten leggen dat ongeveer betekend dat je iets niet heel precies moet uitrekenen. Dat de bedoeling van je kladblaadje is dat je daar de som op uitrekend.

Allemaal onderdelen die heel belangrijk zijn om een citotoets goed te kunnen maken.

Oefenen is altijd goed

maar wat je bereikt, is afhankelijk van hoe je oefent.
Andere toetsen uit je hoofd leren kan prima werken als je doel een hoger cijfer is. Dit helpt alleen als het om kennisvragen gaat. Die stof zal in meerdere toetsen terugkomen en dus helpt het oefenen.

Ik heb met jongste geoefend om te voorkomen dat hij veel te moeilijk dacht. Een kind kan ook teveel inzicht hebben waardoor een toets die bedoeld is voor iedereen, niet werkte voor hem.
Oefenen betekende: samen toetsvragen doornemen en hardop laten redeneren waarom welk antwoord goed is. Ik heb jongste bijvoorbeeld de tip gegeven om het antwoord te geven waarvan hij dacht dat de meeste kinderen van de klas dit zouden weten. Dat hielp hem om de vraag in het juiste perspectief te plaatsen.

Mijn jongste bleek een goede entreetoets gedaan te hebben. Gelukkig worden in die rapportage de verschillende onderdelen apart aangegeven op de scorelijst. Hij bleek alle vragen van kaartlezen fout te hebben. Ja, die zijn we toen gaan oefenen.
Nee, school pakte dit niet vanzelf op. Die vonden dat ze een uitstekende methode voor studievaardigheden hadden. Dat zou allemaal vanzelf goed komen, er werd niet op kindniveau naar gekeken.

Er zijn kinderen die slecht zijn in begrijpend lezen omdat ze de antwoorden geven op basis van hun eigen kennis. Of die niet teruglezen in de tekst. Wel zo handig om daarachter te komen.

Er zijn ook kinderen die erg slordig lezen. Die bij bijvoorbeeld rekenen het antwoord geven in centimeters in plaats van meters. En dat niet één keer maar voortdurend op allerlei manieren. Deze kinderen moeten leren zorgvuldiger te zijn en dat lukt niet door te denken dat een keer waarschuwen vooraf voldoende is. Die moeten zich daarin trainen omdat de uitslag van de toets niet laat zien wat hun kennis is.

En natuurlijk zijn er kinderen die moeite hebben met de stof. En dan is oefenen heel goed om te doen. Dan worden ze er beter in. Dat lijkt me toch de bedoeling.

Drietje

Daar ben ik ook wel bang voor, dat zoon vanwege zijn werkhouding weleens geen vwo-advies zou kunnen krijgen. Eerst dachten we nog, ach kom, hij is nog jong, dat komt nog wel. Inmiddels zit hij in groep 7 (nog steeds jong, vroege leerling) en het is er bij vlagen. Maar we moeten er erg bovenop zitten met de werkhouding en dat vind ik dan ook weer niks. En misschien is vwo ook wel niet verstandig als hij geen werkhouding heeft....

mooi verhaal

Mooi verhaal Fransien. Dat had ook anders kunnen lopen en zal ook vaak anders lopen. Zo fijn dat het nu zo goed gaat!

Drietje

Fijn dat het bij je oudste nog is goed gekomen! Hier heeft zoon nog heel weinig interesse voor 'later'; hij weet niet wat hij wil worden of wat hij na de basisschool zou willen. We zijn wel bij een open dag op het vo wezen kijken maar dat hadden we bij wijze van spreken net zo goed niet kunnen doen..... kind zat echt te wachten tot hij weer naar huis mocht. Andere kinderen hoor je ook vrij enthousiast over het vo, er zijn er een aantal al echt mee bezig. Onze zoon wil gewoon spelen en vindt de middelbare school een schrikbeeld met huiswerk en huiswerk en huiswerk. Het is ook geen kind dat je blij maakt met dingen als de kinderuniversiteit, of een natuurstudieclubje ofzo. Hij vindt op zich alles wel interessant, maar actief op onderzoek uitgaan doet hij dan weer niet. Lezen doet hij ook maar weinig, begint nu net een beetje te komen dat hij boeken leuk vindt.

Jongste zoon is veel minder slim maar die is veel ijveriger. Die zit in groep 3 en leest elke week wel een boek en doet thuis met veel plezier puzzelboekjes met kruiswoordraadsels, sudoku's etc.

Lieverdje, logisch

Lijkt misschien logisch, maar als je dit soort vragen nog nooit hebt gehad, of nooit hebt geleerd hoe je ze moet maken, dan vlieg je erin. En fout is fout.
Er wordt niet gekeken wat de reden is van de fouten, maar er wordt gekeken: fout is fout. En dan kan je slimme, doordenkende kind, zomaar vmbo of havo krijgen, terwijl het een vwo-kind is. Echt, het gebeurt.

En cito heeft er een handje van: ik kan me nog levendig herinneren dat mijn dochter vrienden uit haar (eindexamen-)klas uitlegde: bij cito-vragen moet je niet doordenken. Je moet niet slim zijn, alleen maar letterlijk doen wat er staat.

Cito schijnt voor slimme kinderen vaak juist niet goed uit te pakken, omdat die doordenken, theorie kennen die de vragenbeantwoorder helemaal niet verondersteld wordt te kennen. En dan heb je echt een probleem. Daarom juist wel vragen oefenen, zodat je weet hoe het werkt.

Ik ben ervan overtuigd dat cito een kunstje is, dat het niets tot nauwelijks iets zegt over iemands vermogens. Helaas is ook het cito een verdienmodel geworden met een grote lobby erachter... Het cito heeft zichzelf onmisbaar gemaakt.

De vroegere schooldirecteur bij ons had het over "citoterreur", maar ja, hij is niet voor niets gewieberd...

Precies moni

Het erge met citovragen is, dat je juist intelligente gedachtenstromen moet afbakenen, moet stoppen. Kinderen snappen soms niet dat het zo makkelijk is, dat kan toch niet de bedoeling zijn. Ze blijven zoeken naar de instinker...

waarom zijn cito's belangrijk

Mijn zoon kan je alles vertellen over cito's en waarom die krengen belangrijk zijn. Mijn zoon kreeg na de cito entree, begin groep 8 als advies Havo met keuze voor plaatsing in in een mavo/havo of havo/vwo klas. Hij wou graag naar een havo/vwo klas omdat hij van mening was dat dan de kans dat hij op de havo terecht zou komen veel groter was. Onze zoon is dyslectisch en hij had zelf al bedacht dat hij op vakken als Nederlands en Engels niet zo hoog zou gaan scoren.

Twee jaar geleden gold de eindcito nog mee. Dus hij de eindcito maken en die verprutste hij volledig. Zo erg dat de middelbare school hem niet meer wilde toe laten in een havo/vwo brugklas. Hij is toen zo boos geweest. Op zijn lerares op de basisschool vooral want zij had gezegd dat de eindcito niks meer uitmaakte en dat oefenen niet nodig was. En uiteindelijk bleek het dus wel een probleem te zijn. Wij konden als ouders niets beginnen. De middelbare school weigerde. Hij is uiteindelijk naar een mavo\havo brugklas gegaan. Hij heeft een vreselijk jaar achter de rug. Zijn Nederlands en Engels bleken inderdaad struikelblokken te zijn. Zijn mentor vond dat hij maar naar de mavo moest gaan want daar was toch ook niks mis mee. Klopt. Daar is ook niks mee maar hij kan meer. Uiteindelijk hebben wij hem als ouders naar 2 Havo gepraat. Het staat nu op alle vakken een voldoende. Hij gaat zonder problemen over naar Havo 3.

Maar als ik dit had geweten van te voren dan hadden wij echt geoefend op die cito's en niet geluisterd naar zijn lerares. Maar wij hebben onze les geleerd. Zijn broertje hoefde nooit iets te oefenen. Die gaat zonder enige problemen volgens jaar beginnen op het gymnasium maar zijn zusje in groep 7 is een ander verhaal. Zij haalt een 1 voor begrijpend lezen, een 1 voor spelling maar opeens een 5 voor rekenen. Als wij dit laten zitten dan heb ik geen idee wat ze met haar van plan zijn. Naar het VMBO? Daar is ze veel te goed voor. Haar begrijpend lezen en spelling cito's zijn bijna foutloos. Haar rekenen moet omhoog dus zij gaat mooi wel oefenen. Ze scoort namelijk op methodetoetsen hoger dan cito's. Ze moet het beter kunnen. Bovendien scoorde ze vorig jaar hoger. Met haar oefenen wij dus wel voor de cito entree toets. Waarschijnlijk krijgt ze dan een Havo advies en kan ze alsnog naar een Havo/VWO klas. Dat is prima. Zien wij wel waar ze terecht komt. Maar oefenen wij niet dan weet ik niet wat voor advies ze haar gaan geven.

Gelukkig wonen wij ook niet in een wachtlijst of moeilijke middelbare scholen gemeente maar ook hier kunnen scholen soms toch even bijten hebben wij gemerkt.

Lieverdje

Onze beide kinderen gamen en voetballen. Ze hebben echt geen zin in allerlei intellectuele clubjes. Jongste wil zelfs niet in de plusklas. Saboteert het compleet. Ik had mijn twijfels bij de gym-keuze van de oudste, maar ik had het duidelijk fout. Daar zitten echt niet alleen maar kinderen die studeren als hobby hebben, juist niet. Gewoon normale kinderen die huiswerk als een noodzakelijk kwaad zien, of zelfs uit zichzelf niets doen en daarom naar de huiswerkklas gaan. Is ook wel een beetje een symptoom van slimme kinderen, die op de basisschool niets hoefden te doen. Die moeten nog leren werken.

Vind jouw zoon het misschien spannend, kan hij het niet overzien? Dat kan ook wel het ontwijkende gedrag verklaren. Je had mijn oudste moeten zien op de open dagen, hij was stikchagerijnig, er kwam geen boe of bah uit en hij wilde liefst meteen naar huis (en dat was in groep 8!). Keerpunt was de gymnasiumvoorlichting waar we ook nog per ongeluk langs liepen en door een leraar naar binnen getrokken werden. Dat was helemaal zijn ding. Kijk eens rond, misschien is het technasium aansprekend, of een sportklas, of bepaalde projecten of reisjes. Iets waarvan hij denkt: dat wil ik ook! En dan vooral niet zelf laten merken dat je het leuk vindt natuurlijk, maar voorzichtig openlijk twijfelen of hij het wel aankan

cito's

Dat is de reden dat ik nu cito's leer met mijn kind. Kind zit in gr 6 en al jaren hoor ik dat ie uitblinkt. Dus extra werkjes enz. Tot ineens dit jaar een c voor rekenen. Alles werd gestopt en zit hij nu in een huiswerkklas. Ik vind het raar dat alles van die cito's afhangt en had het niet echt door. Ik vond het jammer dat hij zijn extra werkjes die hij heel leuk vind om te maken gestopt werden. Op zijn schoolwerk scoort ie wel hoog, maar daar malen ze niet echt om.

huh?

Wat is dat toch met ouders/scholen die nog steeds praten over A,B,C,D,E. Krijgen jullie echt nog die scores van school mee? Met bijpassende, achterhaalde normeringen? Want dat zou oneerlijk zijn.

Deze scores geeft cito toch een aantal jaar al niet meer? Hoe zit het dan precies?

Vreemd

Hier al een jaartje of drie I, II, III etc. ABC geeft een vertekend beeld. Je kunt denken dat je kind met allemaal A's in de top van zijn klas zit, maar het kunnen ook allemaal II tjes zijn. Ook prima natuurlijk, maar wel een iets ander beeld. De grafiekjes geven dan wel duidelijkheid, maar die krijgt niet iedereen te zien.

Maar weten jullie wel zeker dat A-E niet meer gangbaar zijn?

En waar lezen jullie dat dan?

Hier worden de LoVScito's nog steeds A-E gegeven en omdat ik hier iedere keer begrepen had dat dat niet meer de bedoeling was, wilde ik dat eens aankaarten bij een tienminutengesprek. Om goed beslagen ten ijs te komen heb ik op de site van Cito gezocht naar iets dat ondersteunde dat die A-E was afgeschaft, maar ik vond het niet. Dat kan aan mij liggen want ik ben niet zo handig op internet.
Ik vond wel een folder die aangeeft dat er twee systemen zijn: A-E en I-V en die uitlegt hoe je die moet interpreteren. Ik krijg daardoor de indruk dat ze allebei gehanteerd kunnen worden en mijn conclusie was dat je als ouder vooral goed moet weten welk systeem er op de school van je kind gehanteerd wordt en als dat het A-E systeem is, dat je dan goed moet kijken wat de scores van je kind waard zijn tov I-V als die laatste scores door toelatingscommissies van vo-scholen in je regio wel leidend zijn.

Zit ik er nu heel erg naast? Heb ik iets essentieels over het hoofd gezien (sluit ik niet uit)?

Aagje

PS: Ik heb geprobeerd er een link van te maken, maar dat is niet gelukt. Ik vond de folder onder: Cito > volgsysteem primair en speciaal onderwijs > toetsen en scores > toetsscore, vaardigheidsscore en dan....

Oei, ik zie nog wat onduidelijkheden in mijn post

Eerste keer 'hier' = basisschool van kind
Tweede keer 'hier' = op het forum

De route naar de folder: Cito.nl > volgsysteem primair en speciaal onderwijs > achtergrondinformatie > toetsen en scores > pdf 'toetsscore, vaardigheidsscore en dan....'

Aagje

hier ook

Ja hier ook op het rapport de Cito-scores in A, B, etc.
Wel staan ook de grafiekjes afgebeeld, met gekleurde lijnen/stippen voor A, B, etc.
Volgens mij heeft een kind een A als de score op of boven de A-lijn/-stip staat.
Toen mijn kind een A had vlak boven de A-lijn, zei ik tegen de meester: dat is dus een lage A, dus een II. Maar meester ontkende dat het een "lage A" zou zijn. (Idem voor B, C, etc.)
Hoe zit dat?

En weet iemand waarom school de scores nog aangeeft in A, B, etc. en niet in I, II, etc.?

Het gaat hier om groep 3 t/m 5.

a, b, c

kan nog omdat ze bv nog oudere toetsen gebruiken, alleen de eind cito wordt jaarlijks vernieuwd.
Omdat de school besloten heeft de resultaten volgens de oude normering weer te geven.
Omdat de school de gebruikte software niet heeft aangepast omdat die gekoppeld is met andere systemen en dat dan te duur zou worden
Omdat je dan aan ouders moet uitleggen waarom hun kind een niveau gezakt is (omhoog hoef je nooit uit te leggen)
Omdat ouders gewend zijn aan abc
Omdat al die abc omrekenen best tijd kost.

En verzin er zelf nog maar een paar

hier

is de school sinds het laatste rapport overgegaan op de I t/m V, daarvoor ook abc. Dus het zal bij elke school wel verschillend zijn.

Noet

dat zal inderdaad allemaal wel waar zijn, maar het is niet het antwoord op mijn vragen:
- Is het A-E systeem echt door Cito afgeschaft?
- Zo ja, waar vind ik dat? Als het is afgeschaft dan wil ik graag weten waar ik dat kan vinden, want dan heb ik een goed verhaal op de school van mijn kind waar in ieder geval tot nu het A-E systeem gehanteerd wordt.
- Of is het gewoon legitiem dat scholen een eigen keuze maken tussen het A-E of I-V systeem en moet je als ouder alert zijn of het plaatsingssysteem in je regio wel hetzelfde hanteert als de school van je kind?.

Nogmaals, ik heb het niet kunnen vindt op de site van Cito, maar ik vond wel een folder die nog beide systemen uitlegt. Omdat ik niet uitsluit dat dit aan mijn onkunde ligt, vraag ik hier het antwoord omdat ik hier steeds lees dat A-E echt niet meer zou moeten.

Aagje

Maar wat is het verschil?

Ik 'stam' nog uit de tijd (kind is nu 17) dat de CITO's in ABCD was. Nu blijkbaar I II III enz. Maar wat is het verschil?

bieb

De normering is aangepast van eerder gemaakte cito's. Een A is niet altijd vanzelfsprekend een I, soms is dat een II geworden.

bieb

Lees hier:
http://educatie-en-school.infonu.nl/diversen/154858-nieuwe-normering-cito-schooljaar-20142015.html
https://www.poraad.nl/nieuws-en-achtergronden/vragen-en-antwoorden-over-aanpassing-normering-toetsen-cito

Verschil is dat de verdeling is categorieën evenredig gebeurt, dus per 20%. Dat geeft een duidelijker beeld dat de oude schaalverdeling. Gevolg is dat een oude A nu een II kan zijn. Maar daarnaast heeft cito ook de normering aangescherpt, omdat de gemiddelde leerling slimmer is geworden is de normering strenger.

Dit is al een paar jaar geleden ingevoerd en daarom verbaast het mij zeer dat er nog steeds scholen de oude normering hanteren. Lijkt me over het geheel genomen oneerlijk en bovendien komen zij zichzelf nog tegen bij de entreetoets.

Maar maar maar

Het verschil in normering is me wel duidelijk. In de A-E score is de verdeling 25-25-25-15-10, in de I-V score staat ieder cijfer voor 20%. Ik kan ook snappen dat dat betekent dat een A een II kan zijn enz.

Maar....geef me dan nu eens de plek waar ik kan vinden dat het tweede systeem het eerste echt vervangen heeft, of minstens de voorkeur verdient. Dat zou betekenen dat scholen die het A-E hanteren het fout doen.
Ik heb dat niet gevonden namelijk, maar aangezien hier iedere keer beweerd wordt dat dit echt het geval is wil ik op school kunnen komen met een betrouwbare bron.
Zeggen 'dat ik op OO gelezen heb dat...' zal vast niet veel indruk maken, vrees ik. Dus: waar vind ik het?

Aagje

Ik heb jouw links gelezen na mijn vorige post (beetje dom misschien). Die zijn wel helder, gelukkig. Daar kan ik wat mee op school denk ik. Dank je wel!
Wat mij verbaast is wel dat ik deze informatie niet heel makkelijk kan vinden op de site van het Cito zelf. Daar heb ik (in mijn eigen beleving dan hè) aardig rond gekeken maar verder dan een folder die het verschil tussen de beide systemen uitlegt kwam ik daar niet. Dat suggereert dat het naast elkaar kan bestaan zeg maar. Terwijl je zou denken dat Cito zo'n verandering die het zelf doorvoert flink helder aan zou geven.

Aagje

mag beide

Ik heb er ook even naar gezocht. Op de site van cito zelf lees ik op verschillende plekken dat er twee systemen zijn: A t/m E en I t/m V. Er staat niets over voorkeur, of dat een van beide oud is.

Op de site van een onderwijskundige adviesorganisatie kwam ik een document van begin dit jaar tegen,en daarin staat:

De tabellen worden weergegeven in de verdeling A t/m E en de verdeling I t/m V. Steeds meer wordt de verdeling I t/m V toegepast, omdat in deze verdeling een duidelijk landelijk gemiddelde zit (III, zie interpretatie van de scores op blz. 2). Bij de verdeling A t/m E zit het landelijk gemiddelde tussen B en C in.

Ook daaruit kun je opmaken dat beide verdelingen blijkbaar springlevend zijn.

Aagje

Scholen zijn toch niet verplicht om de M en E toetsen te vervangen? Zo lang ze dat nog niet gedaan hebben moeten ze wel de ABCDE scores gebruiken.

Overigens vind ik het wel een probleem dat er opeens 2x zoveel leerlingen de laagste score halen. Als je dat als leerkracht nog steeds verbindt aan vmbo-basis zouden opeens twee keer zoveel leerlingen daar op zijn aangewezen. Hoe gaat een leerkracht daar eigenlijk mee om?

Er gaat een wereld voor me open!

ik zal wel heel erg naïef zijn, maar ik was in de veronderstelling dat de cito's in het kader van het lovs ieder jaar anders waren, maar wel dat alle leerlingen van een jaargang dezelfde maken. Ik dacht dat je anders ook niet kon weten wat scores waard zijn tov leeftijdsgenoten. Maar ze kunnen dus jaarlijks hetzelfde gebruiken?

Aagje