"mbo-ers voortijdig weggekaapt door het bedrijfsleven"
Gisteren verschenen in de media diverse berichten dat mbo-scholieren al voor het behalen van hun diploma worden weggekaapt door het bedrijfsleven, dat om mensen zit te springen. Zorgelijke gezichten bij de onderwijsmensen, want het is toch zo belangrijk dat die jongeren hun diploma halen. Anders krijgen ze straks problemen als het economisch weer minder zou gaan.
Dat onderwijsmensen vinden dat diploma's belangrijk zijn, mag geen verbazing wekken (wij van wc-eend adviseren wc-eend), maar ik vraag me af of die zorgelijke geluiden wel terecht zijn. Hoe belangrijk zijn die MBO-diploma;s nou werkelijk? En zouden mensen die in de praktijk werken niet ook in de praktijk de daarvoor noodzakelijke opleidingen kunnen krijgen, desnoods door aparte cursussen?
Ik zag een meisje dat werd geïnterviewd en aangaf dat zij, ondanks getrek van werkgevers, toch haar diploma zou gaan halen. En ik dacht al meteen zwartgallig: zal je net zien, die meiden blijven braaf in de schoolbanken, die jongens beginnen nu meteen met verdienen en bouwen een voorsprong in ervaring op die die meiden vervolgens niet meer inhalen (althans qua betaling- toch altijd al een probleem).
Maar misschien zit ik er wel mijlenver naast. Hoe belangrijk zijn die diploma's, en hoe riskant is het voor jongeren om al aan het werk te gaan voordat ze hun MBO-diploma op zak hebben, gelet op het risico van een nieuwe economische dip met bijbehorende ontslagrondes? Wat denken jullie?
Groeten,
Temet
De voorbeelden
Die je laat zien zijn de zogenaamde derde leerweg, je krijgt dan geen studiefinanciering en de kosten voor dergelijke trainingen zijn hoog als je die uit eigen zak moet betalen.
Dus zoals ik al zei: ja het kan, maar in de praktijk is het niet zo simpel: het is lastig te organiseren, wordt niet veel aangeboden, is duur en je krijgt geen studiefinanciering.
Dus maak gewoon je mbo af en dan kan je daarna nog je leven lang ontwikkelen via allerlei certificaten en bijscholingen die met een beetje geluk door je werkgever betaald worden, maar heel vaak ook niet (En dus gaan mensen geen bij- nascholing doen en is het dus goed dat ze in ieder geval 1 papiertje hebben)
Gezond verstand
Het verbaast mij niet dat als je een hbo’er mbo-werk laat doen, hij er met kop en schouders bovenuit steekt. Ik ben in een ver verleden met alleen vwo directiesecretaresse geweest. Kunnen plannen, organiseren, logisch nadenken en typen, en dan kom je een heel eind. De meerwaarde van, zeg, een Schoeversopleiding zie ik nog steeds niet echt.
Maar ja, ik zou met mijn gezonde verstand niet als operatie-assistent of loodgieter aan de slag willen. Daar heb je wel wat scholing voor nodig.
Ook een beetje flauw
Onder je niveau werken en dan roepen dat mbo-opleidingen nergens over gaan.
Het kan ook anders aflopen. Toen ik studeerde heb ik eens een week de telefoon opgenomen op een advocatenkantoor, ik had namelijk een "hoog opleidingsniveau".
Na een paar dagen werd ik gillend gek, begon onredelijk boos te doen tegen iedereen, werd ontslagen, ben volkomen overstuur opgevangen op het uitzendbureau. Nooit meer!
Ik stak er qua werkzaamheden nou niet bepaald met kop en schouders bovenuit 🤣
Voor bepaalde verrichtingen wil je overigens wel degelijk iemand met een vakopleiding. En ook als je het leuk vindt om bijvoorbeeld in een chic restaurant te werken vind ik het helemaal niet raar om daar een opleiding voor te volgen.
Argos radio vanmiddag
Vanmiddag op Argos-radio: “technical support” van vertegenwoordigers van kunstheupen, pacemakers, kniegewrichten, stents etc. tot in de operatiekamer. Soms alleen verbale ondersteuning (zet dat gewricht maar vast in elkaar) tot letterlijk naast de chirurg, even die klem vasthouden, even wat bloed wegzuigen, nee, zo moet die heup erin gezet worden. Hooggeschoolde vertegenwoordigers, bijv. historici met commercieel talent. Niks big-registratie, geen certificaten of wat dan ook.
De patient heeft geen idee, de chirurg vindt het ok.
Boeiend programma!
Marinade
Ik ga eens kijken of ik terug kan luisteren. Dat ze geen big hebben is logisch: ze doen geen voorbehouden handelingen en werken onder toezicht van chirurg
Het nut van een secretaresseopleiding
Ik heb na de havo een mbo secretaresseopleiding gedaan. Als je mavo had duurde die opleiding drie jaar, als je havo had één jaar. Ik heb er, op blind leren typen, echt niets nuttigs geleerd. Je leert namelijk niet notuleren door in de klas naar een bandje met een nagespeelde vergadering te luisteren waar alle deelnemers keurig op hun beurt wachten, elkaar laten uitpraten en allemaal steekhoudende uitspraken doen. Notuleren leer je door het in de praktijk, voor 't echie, te doen. Je hebt dan meer aan de vaardigheden die je op je havo-examen bij het maken van een samenvatting of een opstel hebt opgedaan. Het onderdeel spelling is in die opleiding nauwelijks aan bod gekomen, dat was een klein onderdeel van het vak Nederlands, wat het niveau van de havo niet oversteeg. Me dunkt dat je met havo net zo goed of beter spelt dan met vmbo-k gevolgd door mbo-4. In de opleidingsomschrijving staat daar letterlijk dat de nadruk niet meer ligt op correspondentie e.d. maar meer op organiseren.
Dikke kans dat het bedrijf waar je gaat werken weer heel andere computersystemen gebruikt dan waar je over geleerd hebt op je opleiding. Toen ik op school zat was Excel nog niet uitgevonden en de HRM-systemen waar ik nu in werk ook niet, maar tegenwoordig is alles zo gebruiksvriendelijk (en wat je niet weet kan je Googlen) dat het geen probleem is dat je dat niet in een schoolse setting geleerd hebt, je leert het snel genoeg in de praktijk.
Ik zag bij een aanbieder van mbo-secretaresseopleidingen een kaartje van Nederland met daarop aangegeven wat de kansen op een stage en kansen op werk waren. Aan zo'n stage kom je nog wel, werk is lastiger want de meeste regio's waren roodgekleurd. Dus als een werkgever je halverwege je opleiding in dienst wil nemen: doen! Die eventuele studieschuld heb je zo terugverdiend.
skik
Nju maar hopen
Dat je dochter het voor elkaar krijgt om 85 mensen tegelijk van goed gebalanceerde menu's te voorzien, waarbij ze zelf de bestellingen moet plaatsen, de menu's moet samenstellen en de prijzen moet bepalen. En de volgende dag weer.
Een aaneenrijging van certificaten kan natuurlijk ook, maakt de CV iets langer.
Ik hoop toch dat de electriciën en de loodgieter gediplomeerd zijn voordat ze aan mijn huis beginnen.
Of een kok iemand is die 'casual' wat doet of goed kooktechnieken en smaken kan combineren proef ik zelf wel. Ik kan je zo een restaurant aanwijzen, waarbij het leeg was toen de chefkok weg ging en vol was toen er een nieuwe chefkok (gediplomeerd|) begon.
Ik vind echt dat je erg denigrerend praat over MBO-opleidingen. En je dochter ook.
Bovendien vind ik dat naast de werkgerelateerde onderdelen de lessen die gaan over algemene ontwikkeling (Nederlands, Engels, Burgerschap etc.) ook belangrijk zijn.
Ik heb veel kritiek op de MBO-opleidingen die ik gezien heb bij mijn zoon en dochter. Toevallig is de opleiding 'kok' (MBO 2, 3 en 4) de enige opleiding waarvan ik gezien heb dat die uitstekend in elkaar zit en veel onderdelen bevat die je thuis niet geleerd krijgt.
Mirjam, ik nodig je bij deze uit om het resultaat ervan een keer samen te gaan proeven.
Tsjor
Skik
Ik snap je verhaal niet. Wat je beschrijft is precies de reden waarom een opleiding na havo niet 3, maar 1 jaar duurt.
Voor de verschillen tussen leren in een schoolse situatie en de praktijk zijn zaken als stages uitgevonden. Dan praten mensen door elkaar.
En nieuwe ontwikkelingen, zoals computerprogramma's gaan zo snel, daar is geen opleiding tegen opgewassen. Ik heb ooit nog verplicht een cursus 'word' moeten volgen, terwijl ik al lang ingewijd was in word-perfect (en met verdriet daarvan afstand moest doen, want dat zat niet in de cursus) en voor mijn gevoel al eeuwenlang een emailprogramma gebruikte.
Een diploma wil niet zeggen dat je voor de rest van je leven bestand bent tegen elke mogelijke verandering. Het is een proeve van bekwaamheid aan het begin van je loop-baan. Het laat zien dat je een MBO/havo kwalificatie hebt. Maar ook dat het niet zeker is of je een HBO/universitair denkniveau beheerst. Al kan het best zo zijn dat je je later zodanig ontwikkeld hebt, dat dat uit je werkervaring blijkt.
Tsjor
Tsjor
"Bovendien vind ik dat naast de werkgerelateerde onderdelen de lessen die gaan over algemene ontwikkeling (Nederlands, Engels, Burgerschap etc.) ook belangrijk zijn."
Ik denk dat je met havo en vwo daarin een hoger niveau bereikt dan met mbo.
"Ik hoop toch dat de elektriciën en de loodgieter gediplomeerd zijn voordat ze aan mijn huis beginnen."
Gezien de hoeveelheid mensen die 'mannetjes' inhuren voor dit soort klussen, of hun handige schoonvader inschakelen lijkt het velen niet uit te maken. Vanaf 2021 gaat er een certificeringsmaatregel gelden voor bedrijven die cv-ketels installeren en da's dan nog alleen op bedrijfsniveau, niet elke installateur uit dat bedrijf hoeft er certificaat te hebben. Er is verrassend weinig wettelijk verplicht in die sector, dus kan je stellen dat je zonder mbo-diploma daar prima aan de slag kan om het in de praktijk te leren. Als t.z.t. dat certificaat wel verplicht wordt voor elke afzonderlijke installateur kan je daar een cursus voor gaan volgen, in de huidige mbo-opleiding zit die certificering namelijk ook niet.
skik
Tsja M Lavell
Als we jouw redenering moeten volgen kunnen we het hele mbo maar beter afschaffen want direct aan het werk is beter. Dan blijft er geld over op de begroting voor andere niveau's in het onderwijs, win-win!
Geen slecht idee
"Als we jouw redenering moeten volgen kunnen we het hele mbo maar beter afschaffen want direct aan het werk is beter."
Ja. In veel gevallen wel.
Laten we vooral niet vergeten dat dat MBO en die verlengde leerplicht/kwalificatieplicht er is om de werkloosheidscijfers te flatteren.
In de meeste ons omringende landen levert vmbo wel een startkwalificatie op en stopt de leerplicht met 16 jaar.
Inderdaad, meteen werken. Een formatie doe je dan pas als je werk gevonden hebt dat je een beetje wat lijkt. Uit eigen ervaring dus. Niet uit dwang als in "je moet naar school dus kies".
Op school blijven plakken is natuurlijk beter als er geen werk is. Dan ben je maar onder de pannen, daar is ook wat voor te zeggen.
Maar dit draadje bespreekt het fenomeen dat er wel werk is. Leerlingen worden voor hun diploma verleidt om aan het werk te gaan.
Geen slecht idee.
Dat zijn ze niet
sjor ""Ik hoop toch dat de elektriciën en de loodgieter gediplomeerd zijn voordat ze aan mijn huis beginnen."
Dat zijn ze niet.
Alle jongeren kunnen direct aan de slag bij dit soort banen. Als hulpje, en wie het een beetje snel oppakt mag al gauw zelfstandig aan de slag.
Niet snel daarna beginnen de dames en heren hun eigen klusbedrijf (zzp-er). Zonder diploma, maar met de instructiefilmpjes van de gamma, de praxis, de karwei en de hubo én een beetje ervaring, word je er snel heel handig in.
Het is natuurlijk niet voor niks dat dit werk onder doe-het-zelf valt.
Ja, je mag ongediplomeerd loodgieterswerk verrichten.
Skik
"Ik heb na de havo een mbo secretaresseopleiding gedaan. Als je mavo had duurde die opleiding drie jaar, als je havo had één jaar. '
Dan praat je over járen geleden. Of je deed Kort-MBO.
Als je, na je VMBO-T (of Havo, want dat kan natuurlijk ook) naar een reguliere ROC gaat, dan zijn dat minimaal 3 jaar PLUS stage.
Inhoud mbo
Een vriendinnetje van mijn dochter is na de derde klas van school gegaan en ging naar mbo-2 helpende zorg en welzijn. Volgens haar was het bezigheidstherapie en leerden zijn vooral dingen die je thuis ook leert. En anders dus wel in de praktijk. Als dat zo is mag deze opleiding van mij opgedoekt worden.
M Lavell schrijft dat je met een toelatingstoets op een hoger mbo niveau kan starten, bijvoorbeeld vmbo basis op niveau 3 of 4.
Ik ben het hier niet mee eens. Mijn dochter zat op de leerweg kader waar iedereen uiteindelijk toch op niveau 3 moest starten omdat de mbo's hier kaderleerlingen simpelweg niet toe willen laten tot niveau 4, hoe lief je het ook vraagt.
Enige manier om dit te omzeilen was een jaar vmbo-t doen. Niveau 4 opleidingen willen niet aan de slag met leerlingen die geen mbo-3 of vmbo-t diploma hebben.
Belachelijk natuurlijk, omdat de leerweg kader toelating zou moeten geven tot niveau 4 en door de middelbare school dit ook herhaaldelijk is gezegd op ouderavonden.
Tuurlijk bieb
"https://businessenadministration.rocmn.nl/versneld-mbo-1-jaar-je-mbo-opleiding-op-niveau-4"
Heb je niet eens een havo-diploma voor nodig, een overgangsbewijs van havo 4 naar 5 is voldoende.
skik
Vroeger al
Mijn ex heeft na een mislukte middelbare schoolcarrière de meao gedaan in twee jaar. Ze hadden ook een eenjarige variant, maar dat vonden zijn ouders wat te optimistisch. Ik heb hem het tweede jaar onder mijn hoede genomen nadat bleek dat hij op raadselachtige wijze niets wist van wat in jaar 1 behandeld was. Het was allemaal niet heel ingewikkeld, en ik kende zelf alle stof al van het vwo.
toegevoegde waarde
Ik herken niet dat secretaressewerk zo simpel is dat een opleiding daarin niets toevoegt. De office managers die ik tegenkom, met hbo/wo achtergrond, hebben weinig computerkennis en het kost veel tijd om ze in te werken, niet alleen voor de directe collega's, ook voor de IT-afdeling, managers, etc. Of, erger nog, ze doen hun werk gewoon heel inefficient.
Computerkennis van jongeren is hard achteruitgegaan. 10 jaar geleden kon je er misschien nog wel vanuit gaan dat iemand met een vwo-diploma handig genoeg was met computers. Nu zijn veel jongeren zo gewend om bijna alles met hun telefoon of tablet te doen dat ze echt ingewerkt moeten worden met de simpelste basisdingen zoals "sla een bestand op met een bepaalde bestandsnaam, in een bepaalde map" want als ze wel een computer gebruiken gebruiken ze meestal cloud diensten die alles automatisch opslaan.
Ik heb vorig jaar nog een office manager uitgelegd hoe mail merge werkt. Zij had wel een computerprogramma dat standaardbrieven verstuurde, maar niet alle brieven konden/mochten daarin, dus een deel van haar werk bestond uit het kopieren en plakken van namen en adressen in brieven. Het was pijnlijk om te zien. Toen ik uitlegde hoe je supersimpel standaardbrieven kunt maken door Word en Excel te koppelen kreeg ik het idee dat ik iets magisch had laten zien, maar dit is zo'n voorbeeld van iets dat iedereen 20 jaar geleden al leerde op een mbo-4 kantooropleiding. Je kunt dit ook wel leren in Office cursussen natuurlijk, maar dat gebeurt blijkbaar maar weinig. In mijn ervaring gaan hbo/wo mensen over het algemeen niet zo vaak naar dat soort cursussen, want die software is zo simpel, dat snappen ze zo wel (en als ze wel gaan, dan zijn ze altijd al een poos in dienst, dus dat helpt nog niet echt). Er zijn zoveel voorbeelden als dit. En het maakt dan echt niet uit wat voor specifieke software je geleerd hebt op je opleiding, als je hebt geleerd hoe mail-merge werkt in Word en je wilt weten hoe het in Libre Office moet dan kun je dat zo vinden op internet, maar als je nog nooit gehoord hebt van het idee van mail-merge, dan weet je ook niet waar je naar moet zoeken, of dat dit is iets waar een simpele oplossing voor is.
Studenten die een mbo-4 opleiding richting kantoorwerk doen zou ik nooit aanraden om te stoppen met school om te gaan werken. Juist omdat er nu al weinig werk in is. Als je na een jaar geen contractverlenging krijgt, heb je echt niets. Dan mag je blij zijn als je callcenterwerk kunt vinden (maar zelfs daar heb je kans dat ze liever mensen met een havo diploma dan mbo-dropouts hebben). Dat ene jaar werkervaring heeft geen enkel voordeel, en er zijn zat mensen met zowel een diploma als werkervaring die solliciteren op de leuke banen. Dat mbo-4 toegang geeft tot hbo is ook een niet te onderschatten voordeel. Al is het maar voor later. Als je toch nog eens hbo wil doen is het heel fijn als je daar meteen toelaatbaar bent.
Ik ben geen pro met Word en Excel (althans, niet zoals sommige van mijn collega’s), maar kan wel alles vinden met Google. Je bent nooit de eerste die tegen een bepaald probleem aanloopt, dus voor alles is al een oplossing.
Het helpen van collega’s vind ik nooit een probleem, ook niet als ze meer verdienen dan ik.
Oh en
Ik ben zeker voor het afmaken van je opleiding, want het is maar een handjevol branches waarin je zonder diploma verder komt. Meestal moet je dan wel echt een heel schaars kunstje kunnen.
Ja Skik
Maar dat gaat niet over een reguliere mbo4 opleiding op een ROC.
Overigens kunje dat ook doen, met alle toeters en bellen incl stage en volledig op eigen kosten bij het LOI. En ja je kan daar ook kiezen voor een kortere variant, zonder algemene vakken en zonder stage, maar...... dan is het geen erkend mbo4 diploma door het ministerie, maar een kort-mbo diploma. Kan, maar dat heeft niets te maken met het mbo waar je naartoe gaat na vmbo of havo
bieb
Een mbo4-diploma is een mbo4-diploma. Dat kan je halen in één, twee of drie jaar, maar aan het eind van de rit heb je allemaal hetzelfde papiertje. Ook aan de instelling waar ik de link van gaf, tegen het normale lesgeld, met de algemene vakken, erkend door het ministerie.
skik
braam
Secretaressewerk is niet per se simpel. Het ligt er maar net aan wat voor baan en wat voor baas je hebt. Kan van alleen maar afspraken inplannen, koffie schenken en post sorteren zijn tot zelfstandig processen binnen de organisatie verbeteren en voorstellen voor beleidsveranderingen te doen op basis van zelf verzamelde managementinformatie.
Wat ik wil aangeven met mijn stelling dat ik niks nuttigs heb geleerd op de secretaresseopleiding is dat je daar niet leert wat je een succesvol secretaresse maakt, op welk niveau dan ook.
skik
Onderzoek Toekomst zonder diploma’s
https://www.onderwijsvanmorgen.nl/een-toekomst-zonder-diplomas-2/
Hbo'er
Klinkt goed, een werkgever die kijkt naar jou als persoon en je onwikkelmogelijkheden. Die werkgevers zullen er heus wel zijn. Maar het gros vertrouw ik voor geen cent. Ik geloof gewoon niet dat de gemiddelde werkgever andere belangen heeft dan zijn eigen. Het ziet er gewoon niet goed uit voor jongeren op de arbeidsmarkt. Een "leven lang leren" wordt een middel om snel flexwerkers te kunnen gebruiken.
Emma
Flexwerkers gebruiken doen werkgevers toch wel, zolang ze de mogelijkheid hebben. Mensen met diploma's worden net zo hard als flexwerkers ingezet als mensen zonder. Bij sommige werkgevers begint de wal zolangzamerhand het schip te keren omdat de werkgever erachter komt dat als jij niet in je personeel investeert, dat personeel het ook niet in jou doet. Goh. Maar veel werkgevers mijden een vast dienstverband nog altijd als de pest.
Groeten,
Temet
klopt
en zolang je geen vast dienstverband hebt heeft een werkgever geen enkele reden om in je te investeren. Ik zou toch liever wel een diploma hebben. Er zijn werkgevers die het door beginnen te krijgen. Nu de rest nog.
Emma
Ik krijg uit de reactie hier de indruk dat er twee soorten bedrijven/instellingen zijn: de soort waarbij een diploma belangrijk is voor je rechtspositie (wel of geen vaste aanstelling, inschaling) en de soort waarbij het allemaal niet zoveel uitmaakt als je je maar in de praktijk bewezen hebt.
Zit je in die tweede categorie, dan maakt het hebben van een diploma dus niet zoveel uit in een arbeidsmarkt met een personeelstekort. Keert het economisch tij, dan vliegen de flexers er als eerste uit, waarbij het waarschijnlijk helemaal geen ene biet uitmaakt of die flexer wel of geen diploma heeft. De flexer met diploma wordt eerder ontslagen (althans, het contract wordt niet verlengd) dan de vaste kracht zonder diploma.
En zo'n teruggang speelt dan gewoonlijk in de hele sector, dus ook de flexer-met-diploma die er dan is uitgevlogen heeft niet meteen weer een nieuwe baan.
Een diploma is mooi voor de heb bij die tweede categorie, maar als je staat voor de keus: nu verdienen en ervaring opbouwen (en mogelijk intern doorgroeien) of eerst dat diploma halen (en dus niet verdienen, sterker nog, misschien extra kosten maken) dan denk ik dat er bij die tweede categorie bedrijven veel voor te zeggen is om dat papiertje maar te laten zitten.
Groeten,
Temet
foutje
Ik krijg uit de reacties hier de indruk (meervoud dus, voordat mensen denken dat ik het alleen over Emma's reactie heb)
Groeten,
Temet
@Emma
'Klinkt goed, een werkgever die kijkt naar jou als persoon en je onwikkelmogelijkheden. Die werkgevers zullen er heus wel zijn. Maar het gros vertrouw ik voor geen cent'
Misschien is het niet eens een kwestie van vertrouwen. Het gaat er ook om hoe een werkgever jou als persoon inschat tijdens een sollicitatieprocedure. Hij heeft twee keer een uur om de beste kandidaat te kiezen uit een stapel brieven. En werkgevers zijn geen helderzienden. Een eerste schifting op grond van de brief (taalfouten) en het CV (diploma's) is dan echt heel handig. Dus valt iedere geschikte kandidaat zonder papieren pas op als er geen gediplomeerde kandidaten beschikbaar zijn.
Nou Sidney
De tijd van honderden sollicitanten op één baan is toch echf wel voorbij. Zeker in sectoren waar werkgevers jongeren uit mbo's wegkapen. Dat doen ze echt niet als ze veel keus hebben. Ze mogen wel wat beter investeren in jongeren. Er zijn bedrijven die het doorkrijgen: jongeren moet je perspectief bieden en opleidingsmogelijkheden als je een gezond bedrijf wil. De economie draait er goed genoeg voor, nu de werkgevers en de politiek nog.
